09.09.1991

„Rußland bleibt Großmacht“

SPIEGEL: Anatolij Alexandrowitsch, warum ist der August-Putsch wirklich fehlgeschlagen?
SOBTSCHAK: Die gescheiterten Reaktionäre sind alle im Sowjetsystem großgeworden. Über Jahrzehnte hat es Mittelmaß bevorzugt und Persönlichkeiten ausgegrenzt. Deshalb wollte keiner der Putschisten die Verantwortung übernehmen und den entscheidenden Befehl geben.
SPIEGEL: Auch nicht der martialische Marschall Jasow?
SOBTSCHAK: Den haben sie zwei Tage lang zu überreden versucht, den Befehl zum Sturm des Moskauer Weißen Hauses, zum Angriff auf unser Rathaus und zum Truppeneinsatz gegen die Bevölkerung zu unterzeichnen. Heute staunt man direkt, wie diese Nieten in höchsten Staats- und Parteiämtern überhaupt ein solches Land regieren konnten. Alles kleine Beamte, die durch Zufall an die Spitze der Machtpyramide kamen. Das gilt besonders für Janajew, der es lange gar nicht fassen konnte, daß er Vizepräsident geworden war.
SPIEGEL: Von den russischen Demokraten war für den Volksdeputiertenkongreß eine Fortsetzung des Umsturzes mit verfassungsmäßigen Mitteln prophezeit worden.
SOBTSCHAK: Die reaktionären Kräfte haben keine Führer mehr, keine Leute, die dem Volk noch etwas anbieten könnten. Deshalb gab es keinen Revancheversuch im Kongreß.
SPIEGEL: Wäre der Putsch nicht so schnell gescheitert - hätte die Deputiertenmehrheit dann der Junta den Rücken gestärkt?
SOBTSCHAK: Die Verschwörer haben wohl damit gerechnet. Von den Kongreßmitgliedern sind allein 300 "versiegelte" Sekretäre, also Parteifunktionäre, deren Gebiets- und Kreiskomitees inzwischen versiegelt sind und die nicht wissen, wo sie ihr nächstes Gehalt abholen sollen. Deshalb war doch die Rolle von Parlamentspräsident Anatolij Lukjanow so verhängnisvoll: Er hatte den Umstürzlern zugesichert, daß er all ihre "Beschlüsse" im Obersten Sowjet durchsetzen würde.
SPIEGEL: Inzwischen sitzt dieser Dirigent.
SOBTSCHAK: Solche Einpeitscher fehlen jetzt. In ihren Reihen herrscht Irritation: Die KP ist verboten, ihr Eigentum wird nationalisiert . . .
SPIEGEL: . . . was nicht eben sehr demokratisch ist. _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Jörg R. Mettke und Christian Neef. )
SOBTSCHAK: Doch. Die KP soll sich verändern. Wir wollen sie nicht beseitigen. Sie kann weiter kommunistisch sein, aber eine ganz normale Partei - nicht Teil des Staatsgefüges. Doch die Konservativen sind geschockt: Wenn ihnen jemand noch am 19. August gesagt hätte, ihre Partei werde vorübergehend verboten, wären sie in Gelächter ausgebrochen.
SPIEGEL: Sie nicht?
SOBTSCHAK: Ich auch. Wir dachten, wir würden noch Jahre brauchen, die KPdSU umzuwandeln.
SPIEGEL: Wie geschieht das nun konkret?
SOBTSCHAK: Bei uns in St. Petersburg - das Präsidium des russischen Parlaments hat unserer Stadt den alten Namen wiedergegeben - wird nicht die KP, sondern ihr Apparat aufgelöst: Gebiets- und Kreiskomitees, ihre Organisationen bei den Streitkräften, im Innenministerium und im KGB. Alles, was ihr die Ausübung der Staatsmacht ermöglichte.
SPIEGEL: In großen Städten wie dem ehemaligen Leningrad mag eine solche Operation möglich sein. Aber gelingt sie auch in der Provinz?
SOBTSCHAK: Das geschieht inzwischen im ganzen Land. Auch weitab von den politischen Hochburgen. Schließlich gibt es jetzt entsprechende Gesetze.
SPIEGEL: Früher gab es andere, und auch die hat niemand befolgt.
SOBTSCHAK: Weil die lokalen Fürsten wußten, daß ihre Gesetzesverletzungen folgenlos blieben. Das ist heute anders. Eine Mißachtung der jüngsten Gesetze über die KP kann sie teuer zu stehen kommen. In Gebieten, wo Jelzins entsprechender Erlaß unbeachtet blieb, sind einzelne Funktionäre bereits ihrer Ämter enthoben worden.
SPIEGEL: Was geschieht mit den kleinen Apparatschiks?
SOBTSCHAK: Die Leute, die durch die neuen Maßnahmen vorübergehend arbeitslos werden, dürfen wir nicht zu unseren Feinden machen, zu Geächteten. Sie müssen die Chance zu einem Neuanfang bekommen, damit sich aus ihrem Kreis nicht Untergrundkämpfer gegen die neue Ordnung rekrutieren.
SPIEGEL: Welche Ordnung? Die Ausrufung des Notstandes angesichts des chaotischen Zerfalls der UdSSR ist von verschiedenen Parlamentsfraktionen schon früher ganz offen gefordert worden.
SOBTSCHAK: Rechtsextremisten wie Suchow, Alksnis und Petruschenko rufen bereits seit einem Jahr danach - als einzige Möglichkeit, die Ordnung im Lande wiederherzustellen.
SPIEGEL: Wie sieht nun das neue Unionskonzept der Allianz Gorbatschow/Jelzin aus, und welche Bedeutung hat darin ein souveränes Rußland?
SOBTSCHAK: Die alte Union hat sich aufgelöst. Jetzt muß über die Grenzen zwischen souveränen Staaten gesprochen werden. Vielerorts stehen bereits Zollposten, um etwa die Ausfuhr von Lebensmitteln nach Rußland zu verhindern.
Erdöl und andere Energieträger wollen diese Republiken aber weiterhin von _(* Soldaten sichern den russischen ) _(Regierungssitz gegen einen möglichen ) _(Angriff durch Truppen der Putschisten am ) _(21. August. ) uns geliefert bekommen. Da sagt die russische Führung doch wohl zu Recht: Rohstoffe und Energieträger können wir für harte Währung auch woanders verkaufen und so unsere Versorgungsprobleme lösen. Rußland kann allein überleben. Ob das auch für andere Republiken gilt, muß stark bezweifelt werden.
SPIEGEL: Wäre die Ukraine etwa nicht lebensfähig?
SOBTSCHAK: Gewiß, lebensfähig sind alle Republiken. Aber sie brauchen ein paar Jahre, um wirtschaftlich wirklich selbständig zu werden. Bislang ist ihre Ökonomie völlig unausgewogen, ihre Verflechtung untereinander allein auf das Verteilungsmonopol des Zentrums zugeschnitten. Überleben können alle. Doch dazu müssen sie ihre Wirtschaft umstrukturieren, und das ist über Nacht nicht zu erreichen.
SPIEGEL: Also halten Sie Jelzins Drohung für gerechtfertigt, daß Republiken, die noch rasch aus der Union desertieren wollten, mit territorialen Forderungen Rußlands rechnen müßten.
SOBTSCHAK: Die Formulierung war unglücklich. Gemeint hat Jelzin etwas anderes: Kein souveräner Staat kann jetzt einseitig seine Grenzen festlegen. Das müssen schon alle gemeinsam machen und sich dabei über weitere Fragen einigen: Können Grenzen frei überquert werden? Wird ein Visum benötigt? Dürfen Waren frei bewegt werden? Sind Zölle zu zahlen? Und vor allem: Welche Preise gelten - die jetzigen oder die des Weltmarktes, auf Rubel- oder auf Dollarbasis?
SPIEGEL: Hat Sie die negative Reaktion beinahe aller Republiken - von Kasachstan bis zur Ukraine - überrascht, die sich an imperiale Praktiken des zaristischen Rußlands erinnert fühlten?
SOBTSCHAK: Vor allem haben mich die Äußerungen Jelzins zur Grenzfrage überrascht. Das ist doch kein Thema für politische Erklärungen, sondern für Verhandlungen auf Expertenebene über das, was es bisher nicht gab: Staatsgrenzen zwischen einzelnen Republiken.
SPIEGEL: Daß der mißlungene Putsch eine Begründung lieferte, gegen die KPdSU vorzugehen, war der russischen Führung angenehm. Daß er die Auflösung der Union beschleunigte, offenbar weniger.
SOBTSCHAK: Einige Republiken haben ihre Unabhängigkeit so hastig erklärt, weil ihre Führer befürchten mußten, wegen Putschisten-Unterstützung verfolgt zu werden. Da blieb wohl keine Zeit, an langfristige Folgen zu denken: Beim Zerfall der Union bleibt Rußland immer eine Großmacht. Mehr noch: Je rascher die Auflösung vor sich geht, um so schneller findet Rußland zu seiner Größe zurück. Andere Republiken mit ihrer unausgewogenen Wirtschaftsstruktur müssen jedoch damit rechnen, zu drittklassigen Entwicklungsländern ohne Aussicht auf dynamische Entwicklung abzusteigen.
SPIEGEL: Das mag manchem Nationalisten nur recht sein, der schon heute der Auffassung ist, die "kleineren Brüder" fräßen nur Rußlands potentiellen Wohlstand auf.
SOBTSCHAK: Der russische Nationalismus hat diese gefährliche Tendenz. Sie wird zur Zeit nur dadurch neutralisiert, daß es in fast allen Unionsrepubliken starke russische Minoritäten gibt, die als Geiseln mißbraucht werden könnten. Als Führer Rußlands muß Jelzin unverzüglich ein Programm zur Rückführung der russischen Bevölkerung ins Mutterland entwerfen.
Besonders in Mittelrußland gibt es Tausende verlassener Dörfer und Siedlungen mit fruchtbaren Böden, wohin diese Menschen aus der Diaspora zurückkehren könnten. Nicht als Flüchtlinge, sondern als vollberechtigte Bürger, die dort Wohnungen und Arbeit finden. Dies ist eine elementare Voraussetzung für die Wiedergeburt des russischen Staates.
SPIEGEL: Andere Minderheiten sind mit dem gleichen Problem konfrontiert, und ihre Lage ist oft weit hoffnungsloser als die der Russen. Wie wollen Sie die vor dem Auflodern eines fanatischen Nationalismus schützen?
SOBTSCHAK: Ich bemühe mich darum, in untervölkerten Landstrichen rings um St. Petersburg Rußlanddeutsche aus Kasachstan, Kirgisien und anderen Regionen anzusiedeln, die dorthin unter Stalin deportiert wurden. Wir haben bereits 150 000 Hektar Boden dafür freigemacht, so daß wir rund 20 000 Familien aufnehmen und ihnen Grundstücke zwischen fünf und zehn Hektar anbieten können. Mit einem solchen landwirtschaftlichen Gürtel hätte Sankt Petersburg bald keine Probleme mehr bei der Lebensmittelversorgung.
SPIEGEL: Was soll mit Kaliningrad geschehen, dem ehemaligen Königsberg?
SOBTSCHAK: Ich bin dafür, daß auch dort Rußlanddeutsche Fuß fassen können. Ostpreußen war doch eine landwirtschaftlich hochentwickelte Region. Jetzt ist da auch Industrie angesiedelt. Für Rußland ist es ein zusätzlicher Zugang zur Ostsee . . .
SPIEGEL: Also ein Teil Rußlands auf ewig?
SOBTSCHAK: Heute unbedingt ein Teil Rußlands. Derzeit gibt es weder Anlaß noch Bedarf für eine Revision dieser Grenzen. Und morgen, wenn ein vereinigtes Europa existiert, sind wir vielleicht soweit, daß niemand mehr danach fragt, wem diese Region eigentlich gehört.
SPIEGEL: An die Stelle der ideologischimperialen Zwangsgemeinschaft soll die freiwillige Wirtschaftsunion treten - offen auch für die ehemals sozialistischen Länder von Bulgarien bis Polen. Eine russische Idee. Findet sie Anklang bei jenen, die gerade erst dabei sind, der Abhängigkeit von Moskau zu entkommen?
SOBTSCHAK: Diese Konzeption einer Wirtschaftsunion wurde bereits mit allen Republiken diskutiert und fand allgemeine Zustimmung. Nur der Begriff "einheitlicher Wirtschaftsraum" müßte noch näher definiert werden. Voraussetzungen sind: einheitlicher Markt, ungehinderte Warenflüsse, Bewegungsfreiheit für Arbeitskräfte und Kapital. Außerdem eine einheitliche Preis-, Währungs- und Zollpolitik. Die wirtschaftlichen Spielregeln müssen schließlich für alle gelten.
SPIEGEL: Und dieses Regelwerk diktiert wieder das große Rußland?
SOBTSCHAK: Nein, natürlich nicht. Aber in den Republiken sind vielfach Leute ohne Erfahrung in der Staatsführung an die Macht gelangt. Sie sehen häufig nicht, welche Probleme auf sie zukommen. Wenn Rußland morgen seine Souveränität verkünden und dann so handeln würde wie diese Republiken, blieben sie für den Winter ohne Energie. Ihre Industrie käme zum Erliegen, und eine Hungersnot stünde vor der Tür.
SPIEGEL: Welche Kompetenzen bleiben in der neuen Union künftig noch der Zentrale?
SOBTSCHAK: Auf jeden Fall andere als bisher. Die kommunistische Zentrale ist endgültig Vergangenheit. Notwendig bleibt eine Koordinierungsstelle, die Entscheidungen vorbereitet, welche dann unter Mitwirkung aller Republiken getroffen werden.
SPIEGEL: Chefkoordinator - ist das die Aufgabe, mit der sich Michail Gorbatschow in Zukunft bescheiden soll?
SOBTSCHAK: Das ist eine der entscheidenden Fragen. Ich habe gerade in einem Gespräch mit meinem Pariser Bürgermeisterkollegen Jacques Chirac gesagt, wir brauchten jetzt dringend einen Mann vom Schlage Charles de Gaulles: jemanden, der den Respekt und das Vertrauen der Nation genießt und bereit ist, Verantwortung für harte Entscheidungen zu tragen.
SPIEGEL: Bei Gorbatschow sehen Sie diese Qualitäten nicht?
SOBTSCHAK: Ich glaube, für eine Rolle, wie sie de Gaulle in Frankreich gespielt hat, taugt Gorbatschow überhaupt nicht. Er ist ein Mann von anderem Schlage . . .
SPIEGEL: . . . und auch kein General, nicht mal mehr Generalsekretär.
SOBTSCHAK: De Gaulle war doch mehr Politiker als General. Er trat immer in die politische Arena, wenn die Situation Entschlossenheit und Risikobereitschaft erforderte. Gorbatschow dagegen pflegt in gefährlichen Situationen abzuwarten und meidet Entscheidungen.
SPIEGEL: Sie werden immer wieder für alle möglichen führenden Ämter bis hin zum Ministerpräsidenten gehandelt. Welche Funktion hätten Sie gern in der Unionszentrale?
SOBTSCHAK: Ich habe eine Funktion. Am liebsten hätte ich gar keine. Wenn diese komplizierte Zeit vorbei ist, gehe ich zurück in die Wissenschaft. Doch erst mal bin ich für weitere fünf Jahre zum Oberbürgermeister von Sankt Petersburg gewählt, und ich werde das Vertrauen von fünf Millionen Menschen nicht enttäuschen.
SPIEGEL: Braucht solch ein lockeres Bündnis, wie Sie es anstreben, überhaupt noch eine Unionsverfassung?
SOBTSCHAK: Ich wäre dafür. Es muß nicht unbedingt Verfassung heißen, Deklaration oder Charta von souveränen Staaten täte es auch. Die heutige EG hat doch auch eine Art Verfassung in Form eines Pakets von grundlegenden, verbindlichen Dokumenten.
SPIEGEL: Für den Übergang vom alten zum neuen Bund sollen befristete Sondervollmachten und Sonderregelungen gelten, in deren Genuß nun nicht mehr Gorbatschow allein kommt, sondern ein Staatsrat. Wie lange soll diese Interimsphase dauern?
SOBTSCHAK: Das hängt vom weiteren Verlauf der Ereignisse ab und besonders vom Verhalten der Politiker. Das Volk wird uns jetzt scharf beobachten. Man war auf den Barrikaden und hat sein Leben riskiert. Bestimmt nicht dafür, daß alles wieder seinen alten Lauf nimmt.
SPIEGEL: Was machen Sie jetzt in St. Petersburg anders als vor dem Putsch?
SOBTSCHAK: Bei uns in Sankt Petersburg wird es sehr dynamische und grundlegende Reformen in Wirtschaft und Politik geben. Ohne Schwankungen und Rückfälle. Wir werden uns sehr zügig und konsequent in Richtung freier Markt und florierende Wirtschaft bewegen - ganz gleich, was in Moskau geschieht.
SPIEGEL: Was hat sich nach dem Putsch in diesem Land verändert?
SOBTSCHAK: Die Psyche der Menschen. Sie haben erfahren, daß sie keine Angst vor noch so vielen Generalen und Verschwörern zu haben brauchen, wenn sie nur zusammenhalten.
SPIEGEL: Und die Psyche Jelzins - hat sie sich auch verändert?
SOBTSCHAK: So eine Frage kann man eigentlich nur für sich selbst beantworten: Ich weiß nun mit viel größerer Sicherheit, daß ich mit der Unterstützung der Leute in meiner Stadt rechnen kann.
Auch Jelzin darf der Unterstützung des Volkes jetzt sicherer sein als bisher. Nur darf dies nicht in Machteuphorie umschlagen. Mir droht diese Gefahr nicht, weil ich nicht machtsüchtig bin. Für Jelzin, der schon immer Macht hatte, ist sie größer. Aber sein Beraterstab bemüht sich, ihn ständig darauf hinzuweisen.
SPIEGEL: Anatolij Alexandrowitsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Anatolij Alexandrowitsch Sobtschak *
gilt als einer der führenden Köpfe unter den russischen Radikalreformern. Der Professor für Wirtschaftsrecht an der Universität von St. Petersburg, dem ehemaligen Leningrad, stellte sich 1989 den ersten Wahlen mit Alternativkandidaten. Er wurde in den sowjetischen Volksdeputiertenkongreß gewählt und ein Jahr später zum Oberbürgermeister der einstigen russischen Hauptstadt. Nach seiner Abkehr von der KP gründete Sobtschak, 54, mit dem ehemaligen Gorbatschow-Berater Alexander Jakowlew und Ex-Außenminister Eduard Schewardnadse die "Bewegung für demokratische Reformen". Als enger Vertrauter des russischen Präsidenten Boris Jelzin verhinderte Sobtschak während des Putsches die Machtübernahme von Armee und KGB in seiner Heimatstadt.
* Das Gespräch führten die Redakteure Jörg R. Mettke und Christian Neef. * Soldaten sichern den russischen Regierungssitz gegen einen möglichen Angriff durch Truppen der Putschisten am 21. August.
Von J. R. Mettke und C. Neef

DER SPIEGEL 37/1991
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