13.03.1989

Wir haben unterschiedliche Gewalten

Von Jeschke, Axel und Schwarz, Ulrich

Der Vorsitzende des Rates der DDR-Rechtsanwaltskollegien, Gregor Gysi, über Recht im SED-Staat

SPIEGEL: Herr Gysi, die DDR hat zum 1. Januar 1989 Reisen und Ausreisen ihrer Bürger in den Westen mit Hilfe einer Verordnung neu geregelt. Seither läuft weniger als vorher. Können die DDR-Behörden mit Recht nicht umgehen?

GYSI: Die Verordnung regelt nicht nur sogenannte Westreisen. Aber gerade bei ihnen ist die Rechtssicherheit dadurch erhöht worden, daß es jetzt klare Kriterien gibt, auch für Versagungen, daß der Rechtsmittelweg bis hin zur gerichtlichen Nachprüfung geregelt ist, daß bei Ablehnung eine schriftliche Begründungspflicht besteht. Ich denke, es ist im Augenblick noch zu früh, über die Praxis zu spekulieren. Die wird man erst am Jahresende beurteilen können.

SPIEGEL: So lange werden vergrätzte DDR-Bürger nicht warten wollen. Leute, die noch im vergangenen Jahr Onkel, Tanten oder Freunde in der Bundesrepublik besuchen durften, können jetzt plötzlich nicht mehr fahren, weil die Verordnung etwa die Mitnahme des Ehepartners in diesen Fällen ausschließt. Für den einzelnen Bürger, so bisher der Eindruck, springt weniger heraus.

GYSI: Onkel und Tanten sind in der Verordnung durchaus erfaßt. Ehepartner können gleichzeitig reisen, wenn es sich zum Beispiel für den einen um die Mutter oder Schwester und demgemäß für den anderen um die Schwiegermutter oder Schwägerin handelt. Auch für Kinder können Anträge gestellt werden, wenn der Anlaß und das Verwandtschaftsverhältnis gegeben sind. Früher erfolgten Genehmigungen oder Ablehnungen, ohne daß die Gründe bekanntgegeben wurden. Ich bestreite überhaupt nicht - und da kommen ja auch Bürger zu mir -, daß es Fälle gibt, die vorher genehmigt worden sind, die jetzt von der Verordnung nicht mehr erfaßt werden. Ich bin aber davon überzeugt, daß die Handhabung der neuen Verordnung im Lauf der Zeit großzügiger werden wird.

SPIEGEL: Haben Sie für Ihren Optimismus handfeste Indizien?

GYSI: Meine Überzeugung basiert auf meinen Erfahrungen, die ich im Laufe vieler Jahre in der DDR gesammelt habe.

SPIEGEL: Das deckt sich mit dem, was Erich Honecker westdeutschen Politikern gegenüber in den letzten Monaten stets beteuert hat . . .

GYSI: . . . na, um so besser . . .

SPIEGEL: . . . daß sich an der großzügigen Reisepraxis nichts ändern werde. Auch die neue Reiseverordnung besteht aber aus Kann-Bestimmungen.

GYSI: Da habe ich eine andere Auffassung. Ich entnehme aus den Paragraphen 7 und 13 bis 15 der Verordnung, unter welchen Umständen Anträge gestellt und versagt werden können. Daraus ergibt sich für mich als Jurist der zwingende Schluß, daß, wenn die Antragsvoraussetzungen und keine Versagungsgründe vorliegen, dem Antrag stattzugeben ist, also ein Rechtsanspruch vorliegt. Zusätzlich kann die Genehmigung in den meisten Fällen auch dann erteilt werden, wenn Versagungsgründe gegeben sind.

SPIEGEL: Sind Sie, was die Handhabung der Ausreiseanträge angeht, genau so optimistisch wie bei der Genehmigung von Westreisen?

GYSI: Diese Verordnung wird dazu beitragen, die Vorgänge um die ständige Ausreise von DDR-Bürgern rechtlich eindeutiger zu gestalten. Auch hier gilt, daß meines Erachtens ein Rechtsanspruch besteht, wenn die Voraussetzungen nach Paragraph 10 der Verordnung vorliegen und keine Versagungsgründe gegeben sind, die in der Regel ebenfalls nicht zwingend herangezogen werden müssen. Aber die ständige Ausreise wird eine komplizierte Einzelentscheidung bleiben.

SPIEGEL: In einer jetzt bekanntgewordenen Handlungsanweisung werden aber die Betriebsleiter aufgefordert, in enger Zusammenarbeit mit den zuständigen Organen Ausreisewillige zur Rücknahme ihrer Anträge zu bewegen - mit Methoden, die mit der Verordnung unvereinbar sind.

GYSI: Eine solche Anweisung kenne ich nicht. Was Sie mir hier vorlegen, scheint mir auch keineswegs authentisch zu sein. Im übrigen spricht es nicht gegen die DDR, um jeden ihrer Bürger zu ringen - natürlich mit gesetzlichen Mitteln und Methoden.

SPIEGEL: Unsere Quelle für dieses Material können wir natürlich nicht preisgeben. Herr Gysi, ist es eigentlich nicht peinlich, daß ein Staat überhaupt pingelig festlegt, wann aus welchem Anlaß seine Bürger wie lange wohin fahren dürfen oder wann sie auswandern dürfen?

GYSI: Es gibt nur zwei andere Varianten. Entweder eine generelle Kann-Bestimmung, die weniger Rechtssicherheit bringt, oder eine generelle Genehmigung, wie sie bei Reisen in sozialistische Länder im Paragraphen 6 der Verordnung enthalten ist. Für eine generelle Genehmigung von Reisen in westliche Länder fehlen offensichtlich noch politische und ökonomische Voraussetzungen. Die Erfahrungen zeigen jedoch, je stärker die Souveränität der DDR respektiert wird, desto günstiger gestaltet sich die internationale Zusammenarbeit und damit auch das Reiserecht. In dieser Beziehung hätte es die Regierung der Bundesrepublik in der Hand, positive Beiträge zu leisten. Denken Sie zum Beispiel an die Problematik der Erfassungsstelle in Salzgitter oder die Staatsbürgerschaftsfrage.

SPIEGEL: Wäre es nicht das einfachste, die DDR schafft Verhältnisse, unter denen die DDR-Bürger lieber hier bleiben?

GYSI: Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung der DDR empfindet ganz offensichtlich die sozialen und sonstigen Bedingungen so, daß sie in diesem Lande verbleiben will. Und was den Teil der Bürger betrifft, die für ständig ausreisen wollen, da muß bei den Entscheidungen auch an die übergroße Mehrheit und deren Interessen mitgedacht werden. Auch die gesamte historische Entwicklung, die Entwicklung der beiden deutschen Staaten muß bei der Beurteilung mit berücksichtigt werden, auch die völlig unterschiedliche ökonomische Situation, etwa bei den Arbeitskräften. Sie argumentieren immer aus der Sicht der Bundesrepublik, die offensichtlich nicht weiß, wohin mit den vielen Arbeitslosen.

SPIEGEL: Die DDR war schon mal weiter. In der ersten Verfassung von 1949 war das Recht verbrieft, sich an einem beliebigen Ort niederzulassen und auch auszuwandern.

GYSI: Die Verfassung von 1949 ging noch von der damaligen Zielsetzung zur Schaffung eines einheitlichen Deutschlands aus, die am Willen der Westmächte und der Bundesregierung unter Konrad Adenauer scheiterte. Niemand konnte 1949 zudem wissen, daß der gerade eröffnete Kalte Krieg tatsächlich so erbitterte, existentielle Ausmaße annehmen würde, wie das dann in den fünfziger Jahren geschehen ist; damals ist meines Erachtens mit allen Mitteln versucht worden, die DDR politisch und ökonomisch kaputtzumachen. Daraus haben sich dann natürlich auch politische Konsequenzen ergeben, bis hin zu der Tatsache, daß dieses Auswanderungsrecht in die Verfassung von 1968 nicht übernommen wurde.

Im übrigen: Ein generelles weltweites Auswanderungsrecht hätte ein weltweites Einwanderungsrecht zur Voraussetzung. Deshalb diskutierte ich über diese Fragen lieber mit jenen, die sich aufrichtig für ein solches Recht völlig unabhängig von der Nationalität der Aus- und Einwanderer einsetzen, als mit denjenigen, die keinen Tamilen in der Bundesrepublik sehen wollen, wohl aber alle DDR-Bürger. Das Recht auf ständige Ausreise ist ein Individualrecht mit internationalem Aspekt. Es gibt aber sehr, sehr viele Individualrechte, darunter solche, die ich für wesentlich wichtiger halte.

SPIEGEL: Jahrelang hat die DDR den Begriff "Rechtsstaat" als Relikt bürgerlichen Denkens gemieden. Auf der 6. Tagung des Zentralkomitees der SED im vergangenen Sommer tauchte er plötzlich wieder auf. Können Sie uns diese Wende mal erklären?

GYSI: Ob ein Staat ein Rechtsstaat ist oder nicht, hängt am allerwenigsten davon ab, ob er sich als ein solcher bezeichnet. Für mich ist es daher ziemlich unerheblich, wann und ob man diesen Begriff benutzt. Die entscheidenden Kriterien liegen meines Erachtens in den rechtlichen Gegebenheiten und rechtlichen Sicherheiten innerhalb eines gesellschaftlichen Systems. Rechtsstaatlichkeit setzt voraus, daß immer neu überprüft wird, wie die rechtlichen Regelungen im Interesse der Bürger weiterentwickelt werden können; und ein solcher Prozeß fand und findet in der DDR statt. Deshalb muß man nicht mit jeder Einzelregelung oder ihrem Zeitpunkt zufrieden sein. Das halte ich auch für normal, aber die Entwicklungsrichtung ist eindeutig.

SPIEGEL: Nun spricht die SED von der DDR nicht einfach als Rechtsstaat, es muß schon ein "sozialistischer" sein. Was ist das Sozialistische am Rechtsstaat DDR?

GYSI: Es gibt bestimmte marxistische Erkenntnisse, die dem zugrunde liegen. Nehmen Sie die berühmte formale Gleichheit im bürgerlichen Recht. Sie schützt das Eigentum eines Milliardärs und eines Obdachlosen gleichermaßen. Wenn aber beides gleichermaßen durch Gesetz geschützt wird . . .

SPIEGEL: Die Verfassung der Bundesrepublik hat eine Sozialbindungsklausel für das Eigentum.

GYSI: Aber trotzdem gibt es sowohl Milliardäre als auch Obdachlose. Wenn beides gleichermaßen geschützt wird, kommt es letztendlich zu dem Ergebnis, daß der eine in der Regel Milliardär und der andere in der Regel Obdachloser bleibt. Rechtsstaatlichkeit im Sozialismus hat auch etwas mit sozialer Sicherheit zu tun. Es geht nicht nur um Gerichtswege, sondern auch um solche Fragen: Unter welchen sozialen Bedingungen geschieht das alles? Ist eine Existenz, und wenn ja, wie gesichert? Gibt es ein Recht auf Arbeit, auf Berufsausbildung und so weiter?

SPIEGEL: In der West-Berliner Verfassung etwa steht das Recht auf Arbeit auch drin.

GYSI: Nur, daß es nicht verwirklicht ist. Bei uns spielt die soziale Sicherheit eine wesentlich größere Rolle. Für mich ist es deshalb kein Zufall, daß überproportional viele ehemalige DDR-Bürger mit den sozialen Gegebenheiten in der Bundesrepublik nicht zurechtkommen. Das ist unter anderem Ausdruck dafür, daß sie eine andere soziale und damit auch rechtliche Sicherheit gewöhnt waren.

SPIEGEL: Wie verträgt sich Ihre Interpretation sozialistischer Rechtsstaatlichkeit mit dem Satz aus dem "Neuen Deutschland": "Sozialistisches Recht ist ein Instrument staatlicher Machtausübung." Ist die Justiz nur ein Büttel der Staatspartei SED?

GYSI: Wenn ich mal von Ihren Begriffen absehe, die wohl dem Gebot von Sachlichkeit keineswegs standhalten, dann kann ich nur feststellen, daß Sie einfach nicht recht haben. Der Satz bedeutet zunächst mal nur, daß die Setzung des Rechts Ausdruck staatlicher Machtausübung ist.

SPIEGEL: Was ist daran sozialistisch?

GYSI: Das gilt natürlich für jedes andere Recht auch.

SPIEGEL: Aber im Sozialismus gibt es ein klares Primat der Politik über das Recht.

GYSI: Daß politische Gesichtspunkte bei der Setzung von Recht eine entscheidende Rolle spielen, gilt für Staaten, unabhängig von ihrer Gesellschaftsordnung. Wogegen ich mich als Anwalt mit allen Mitteln wehren würde, ist, wenn jemand versuchen würde, geltendes Recht mit politischen Argumenten zu verletzen.

SPIEGEL: Wieweit die Staatsmacht das Recht nutzt, um nach Gusto mit ihren Untertanen umzuspringen, dafür gibt es im DDR-Strafgesetzbuch ein schönes Beispiel, den Paragraphen 99. Dort heißt es: "Wer der Geheimhaltung nicht unterliegende Nachrichten zum Nachteil der Interessen der Deutschen Demokratischen Republik . . . übergibt", der kann dafür eine Strafe zwischen zwei und zwölf Jahren einfangen.

GYSI: Zunächst einmal bin ich nicht Gesetzgeber, sondern Verteidiger, was einschließt, daß mir nicht unbedingt jede strafrechtliche Bestimmung gefallen muß. Aber ich stelle natürlich fest, daß eine solche Bestimmung auch Ihr Strafgesetzbuch enthält, und zwar bemerkenswerter Weise ebenfalls im Paragraphen 99.

SPIEGEL: Immerhin gibt es einen Unterschied: In der Bundesrepublik steht nur die Weitergabe an ausländische Geheimdienste unter Strafe. In der DDR kann schon die Weitergabe von Nachrichten an westdeutsche Journalisten oder an Verwandte in der Bundesrepublik in den Knast führen.

GYSI: Der Adressatenkreis ist bei uns zwar etwas weiter formuliert, aber Verwandte sind im Paragraphen 99 natürlich nicht erfaßt.

SPIEGEL: Ein anderes Beispiel: Unseres Wissens bekommen Verurteilte in bestimmten, meist politisch motivierten Prozessen nicht mal ihr eigenes Urteil in die Hand, etwa bei Verfahren wegen versuchter Republikflucht.

GYSI: Zunächst mal ist es so, daß in den meisten Fällen einer Strafverfolgung wegen versuchten ungesetzlichen Grenzübertritts nach Paragraph 213 StGB die gerichtlichen Verhandlungen öffentlich stattfinden. Da aber das Gericht die Möglichkeit zum Ausschluß der Öffentlichkeit hätte, hat es das Recht anzuordnen, daß das Urteil dem Angeklagten und seinem Verteidiger nur zur Kenntnis gebracht, aber nicht ausgehändigt wird.

SPIEGEL: Finden Sie es rechtsstaatsmäßig in Ordnung, dem Angeklagten sein Urteil nicht auszuhändigen?

GYSI: Im Prinzip bekommt jeder Verurteilte natürlich sein Urteil. Und dann gibt es eben die Ausnahme, daß, wenn Tatsachen erörtert und in dem Urteil beschrieben werden, die im Interesse der Sicherheit des Staates geheimzuhalten sind, das Urteil nicht ausgehändigt zu werden braucht. Der Verurteilte und sein Verteidiger können aber - auch mehrfach - Einsicht nehmen. Zumindest die Teile einer Entscheidung, in denen Geheimnisse erörtert werden, werden auch bei Ihnen nicht ausgehändigt.

SPIEGEL: Dem Verurteilten. Der Verteidiger erhält stets das komplette Urteil. Herr Gysi, Sie haben in einem Interview mit dem "Neuen Deutschland" vom "ständigen planmäßigen Ausbau der Rechte der Bürger" in der DDR gesprochen. Die neueste Ausbaustufe beginnt am 1. Juli. Dann können DDR-Bürger erstmals Behördenentscheidungen vor Gericht anfechten. Ist das der erste Schritt zur Wiedereinführung der bislang als bourgeois verpönten Verwaltungsgerichtsbarkeit und zum Prinzip der Gewaltenteilung?

GYSI: Mich als Rechtsanwalt interessiert weniger, wie man den neuen Gerichtsweg nennt, sondern was für die Bürger dabei herauskommt. Natürlich gibt es zur bürgerlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit wesentliche Unterschiede: das andere Verhältnis zwischen Verwaltungsorgan und Bürger; das völlig unterschiedliche materielle Recht; daß es keine gesonderte Gerichtsbarkeit ist; daß es sich um eine Nachprüfung handelt, die in der Regel keine Selbstentscheidung nach sich zieht, sondern die Bestätigung oder Aufhebung der Verwaltungsentscheidung.

SPIEGEL: Was bringt das für den Bürger?

GYSI: Dem Bürger bringt es einen höheren Grad an Rechtssicherheit, wenn er durch ein Gericht überprüfen lassen kann, ob die Verwaltungsentscheidung, besser gesagt: die Rechtsmittelentscheidung in der Verwaltungsrechtsangelegenheit, die ihm nicht gefällt, tatsächlich der Gesetzlichkeit entspricht oder wenn das Gericht zum Beispiel über den Grund und die Höhe eines Anspruchs aus der Staatshaftung selbst entscheiden kann.

SPIEGEL: Aber ist das nicht, zumindest ansatzweise, der Anfang einer Gewaltenteilung?

GYSI: Natürlich haben wir unterschiedliche Gewalten; denn die Gerichte unterscheiden sich von den übrigen staatlichen Organen - und das schon immer. Aber der einheitliche Klassencharakter, wenn Sie so wollen, der einheitliche staatliche Charakter von Legislative, Exekutive und Judikatur, der läßt sich nicht leugnen, und zwar weder bei uns noch bei Ihnen. Die Unabhängigkeit der Gerichte muß dabei natürlich unbedingt gewährleistet sein. Die braucht der sozialistische Staat, um effektiv und rechtsstaatlich funktionieren zu können.

SPIEGEL: Und wie verträgt sich dieses Postulat mit dem Durchgriff der Sozialistischen Einheitspartei, die ja keine staatliche Legitimation hat, auf das Recht?

GYSI: Etwas zur Legitimation der Partei zu sagen, die sich aus der Verfassung ergibt und darüber hinaus eine gesellschaftspolitische ist, will ich mir schenken, sehen Sie es als gegeben an, daß die SED in der DDR die führende Rolle spielt. Diese führende Rolle kann sich meines Erachtens hinsichtlich des Rechts aber nur dahingehend auswirken, daß die Partei Einfluß nimmt auf die Setzung des Rechts . . .

SPIEGEL: . . . aber sich an einmal gesetztes Recht auch selbst hält?

GYSI: Ja. Was es nicht geben kann, ist eine Einmischung der Partei in die Rechtsprechung der Gerichte. Parteibeschlüsse, die ein Gericht binden, gibt es nicht und wird es auch nicht geben.

SPIEGEL: Die SED hat intern die Einführung der Verwaltungsgerichtsbarkeit mit "nationalen Erfordernissen und Bedingungen" begründet. Heißt das, der DDR-Bürger ist gegenüber den Behörden aufsässiger geworden und braucht ein neues Ventil?

GYSI: Wieso ist für Sie gewachsenes Selbstbewußtsein Aufsässigkeit? Dieses höhere Selbstbewußtsein drückt sich in vielem aus, auch darin, daß Rechte, und zwar verschiedenster Art, gegenüber Mitbürgern, Betrieben und staatlichen Einrichtungen immer mehr in Anspruch genommen werden. Was die nationalen Erfordernisse angeht, fehlt mir möglicherweise der gesellschaftliche Überblick. Ich halte eine Regelung in diesem Gesetz für sehr wesentlich, die auf einen Vorschlag der Rechtsanwaltschaft hineingekommen ist: Das ist die Bestimmung, daß alle Entscheidungen, mit denen das Gericht Verwaltungsentscheidungen aufhebt oder ändert, nur zugunsten des Bürgers getroffen werden können. Das ist eine wichtige Einschränkung, die die Zielrichtung des Gesetzes zeigt.

SPIEGEL: Das neue Gesetz hat aber einen Haken: Der Bürger kann vom Gericht nur prüfen lassen, ob eine Behördenentscheidung formalgesetzlich korrekt ist, nicht ob sie inhaltlich stimmt.

GYSI: Da haben wir offensichtlich eine sehr unterschiedliche Auffassung von dem Begriff "Gesetzlichkeit". Das einzige, was das Gesetz ausschließt, ist, in den von den Rechtsvorschriften gegebenen Ermessensspielraum eines Verwaltungsorgans einzugreifen.

SPIEGEL: Kollegen von Ihnen interpretieren das Gesetz sehr viel enger.

GYSI: Ich interpretiere das Gesetz wie dargelegt. Ein Beispiel: Wenn einem Bürger eine Reise versagt wird, dann ist das Gericht meines Erachtens befugt zu prüfen, ob der Versagungsgrund tatsächlich vorliegt, und nicht nur zu prüfen, ob der betreffende Paragraph angewandt wurde.

SPIEGEL: Das heißt also, das Gericht führt Beweiserhebungen durch?

GYSI: Erforderlichenfalls, ja.

SPIEGEL: Eine vom DDR-Ministerrat eingesetzte Kommission arbeitet gegenwärtig an einer Reform der gesamten Strafprozeßordnung der DDR. Gehört diese Reform auch zum "planmäßigen Ausbau der Rechte der Bürger"?

GYSI: Ich bin davon überzeugt, daß am Ende ein Ergebnis stehen wird, bei dem man auf jeden Fall sagen kann, daß sowohl das Recht auf Verteidigung als auch die Rechte des Geschädigten im Strafverfahren ausgebaut worden sind.

SPIEGEL: Was heißt Ausbau der Verteidigerrechte?

GYSI: Das alles befindet sich noch in der Diskussion. Die Rechtsanwälte sind einbezogen. Ihre Meinung ist gefragt, aber nicht allein ausschlaggebend. Wir Rechtsanwälte denken zum Beispiel daran, daß die Einbeziehung der Verteidiger in die Beweiserhebungen im Ermittlungsverfahren verstärkt wird. Im übrigen: Die Möglichkeiten der Verteidigung haben sich in den letzten Jahren bereits verbessert, ohne daß sich das bestehende Recht geändert hätte.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

GYSI: Die Anordnung von Bedingungen für die Rücksprache zwischen Verteidiger und inhaftiertem Beschuldigten im Ermittlungsverfahren ist zu einer Ausnahme geworden. Das war nicht immer so.

SPIEGEL: Rechtsstaatlichkeit ist für Sie ein stetiger Prozeß. Können Sie sich vorstellen, daß die DDR eines Tages auch ein Verfassungsgericht bekommt?

GYSI: Vorstellen kann man sich vieles, aber es ist wirklich nur eine Frage an meine Phantasie.

SPIEGEL: Andere sozialistische Länder wie Polen, Ungarn oder die Sowjet-Union sind über die Phase der Phantasie schon hinaus.

GYSI: Ich glaube, daß ein Verfassungsgericht eigentlich keine Lösung der Probleme bringt, die Sie vielleicht vor Augen haben, weil ich es für sehr zweifelhaft halte, ob es richtig ist, ein Gericht über das Parlament zu stellen. Etwas ganz anderes ist, daß sich das Parlament selbst ein Organ schafft, das bei Gesetzen überprüft, wie diese mit früheren Gesetzen oder der Verfassung übereinstimmen. Die Volkskammer verfügt diesbezüglich über einen Verfassungs- und Rechtsausschuß, dessen Kompetenzen und Möglichkeiten natürlich wie alles noch ausbaufähig sind.

SPIEGEL: Herr Gysi, macht es eigentlich Spaß, unter den Bedingungen des real existierenden Sozialismus Anwalt zu sein?

GYSI: Rechtsanwalt ist kein Juxberuf. Befriedigung kann er jedoch demjenigen verschaffen, der sich gern für Rechte anderer einsetzt.

SPIEGEL: Warum gibt es nur 600 Anwälte in der DDR?

GYSI: Da müßte ich eine Vielzahl von Faktoren aufzählen: zum Beispiel die geringe Kriminalitätsrate, den Umstand, daß ein Großteil kleinerer Zivilsachen, kleinerer Strafsachen und fast alle Arbeitsrechtsverfahren ohne Anwaltsbeteiligung von gesellschaftlichen Gerichten in erster Instanz entschieden werden. Ich bin trotzdem der Auffassung, daß die Zahl der Rechtsanwälte zu erhöhen ist, schon weil durch das steigende Selbstbewußtsein der Bürger und das Gesetz über die gerichtliche Nachprüfung von Verwaltungsentscheidungen die Anwälte mehr Arbeit bekommen werden.

SPIEGEL: Anwälte wurden lange mit Mißtrauen verfolgt, da sie die Rechte des Individuums gegen den Staat vertreten.

GYSI: Die Zeit, in der es Vorbehalte gegen und zum Teil auch Ablehnung von Rechtsanwälten gab, wenn ich zum Beispiel an die fünfziger Jahre denke, ist längst vorbei.

SPIEGEL: Und wie bewältigen Sie als Verteidiger den Spagat, einerseits die Rechte des beschuldigten Bürgers zu schützen, andererseits "zum Schutz und der Entwicklung der DDR und ihrer Staats- und Gesellschaftsordnung" beizutragen?

GYSI: Sie beziehen interessanterweise dieselbe Position wie ein paar übriggebliebene Dogmatiker in der DDR, die auch davon ausgehen, daß konsequente Verteidigung eigentlich nur gegen die Staats- und Gesellschaftsordnung der DDR gerichtet sein kann. Ich bin - und dafür werde ich auch nicht müde zu streiten und zu diskutieren - genau umgekehrt der Auffassung, daß nämlich die konsequente Verteidigung immer sowohl der Gewährleistung von Gerechtigkeit dient als auch der Entwicklung der DDR und ihrer Staats- und Gesellschaftsordnung, weil ich finde, daß es zu einer sozialistischen Staats- und Gesellschaftsordnung gehört, daß jedem Bürger, dem eine Straftat vorgeworfen wird, ein Höchstmaß an Verteidigung zuteil wird. Wer das auseinanderdividiert, der hat entweder nicht begriffen, worum es bei der Verteidigung oder bei der sozialistischen Staats- und Gesellschaftsordnung oder bei beidem geht.

SPIEGEL: Herr Gysi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Gregor Gysi *

gehört zu den profiliertesten Rechtsanwälten der DDR. Der 41jährige Facharbeiter für Rinderzucht und promovierte Jurist wurde im vergangenen Jahr nicht nur zum Vorsitzenden des Ost-Berliner Rechtsanwaltskollegiums, sondern auch zum Chef des Rates aller 15 Anwaltskollegien der DDR gewählt. Gysi, aus kommunistischem Elternhaus mit jüdischen Vorfahren und SED-Mitglied, hat als Verteidiger systemkritischer DDR-Bürger einen guten Namen. Sein prominentester Klient war Rudolf Bahro, der 1978 für sein Buch "Die Alternative" acht Jahre Gefängnis erhielt. Bahro kam 1979 frei und in den Westen.


DER SPIEGEL 11/1989
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