29.05.1989

„Natürlich geht es auch ums Geldverdienen“

Friedrich Christian Flick über den Verkauf der Feldmühle-Nobel-Aktien und die Rolle des Clans
SPIEGEL: Herr Flick, wenn Sie nach Ihrem Beruf gefragt werden, was geben Sie an?
FLICK: In meinem Paß steht Kaufmann.
SPIEGEL: Sie stammen aus einer Industriellenfamilie. Haben Sie nicht den Wunsch, Unternehmer zu werden? Die Chance dazu hatten Sie jetzt.
FLICK: Wenn man unter Unternehmer einen Mann mit "Rauschebart" aus der Gründerzeit versteht, der eigenhändig dafür sorgt, daß sich die Räder drehen, dann bin ich kein Unternehmer. Ich halte von solchen Klassifizierungen nichts.
SPIEGEL: Wie verstehen Sie sich?
FLICK: Als engagierter Investor.
SPIEGEL: Sie und Ihr Bruder haben mit einem ungewöhnlichen Aktien-Deal für viel Aufregung gesorgt. Heimlich haben Sie rund 40 Prozent an der Feldmühle Nobel AG zusammengekauft und dann an die Veba veräußert.
FLICK: Was heißt hier heimlich? So etwas vorher anzukündigen wäre doch naiv. Unser Vorgehen war völlig legal. Es ist auch so üblich. Nur so sind viele Pakete bei Banken und in der Industrie entstanden. Gerade kürzlich erst ist publik geworden, daß der Stromkonzern Bayernwerk ebenfalls in aller Stille ein Aktienpaket von über 25 Prozent an der PWA, dem nach Feldmühle zweitgrößten deutschen Papierunternehmen, über die Börse aufgekauft hat.
SPIEGEL: Hat es Sie nicht gereizt, unternehmerisch bei der Feldmühle aktiv zu werden?
FLICK: Wir haben etwas mit dem Paket unternommen, was für die Zukunft des Konzerns von großer Bedeutung ist. Dafür muß man nicht Unternehmer sein, genausowenig, wie Banken, die Aktienpakete ansammeln, Unternehmer in diesem Sinne sind.
SPIEGEL: Ging es Ihnen in Wirklichkeit nicht nur ums Geld, das dabei für Sie abfiel?
FLICK: Natürlich geht es uns auch ums Geldverdienen. Aber nicht nur. Wir wollten sehen, ob auch in der Bundesrepublik Aktionäre von außen wichtige Impulse für einen Konzern geben können. In den USA ist das seit langem gang und gäbe. Wenn es uns nur ums Geld gegangen wäre, hätten wir mit dem Paket anderswo sicher mehr erzielen können.
SPIEGEL: Bei wem denn?
FLICK: Bei zwei erstklassigen Papierkonzernen aus den USA und Skandinavien. Noch mehr hätten wir bei einem Verkauf an eine sogenannte Buyout-Firma aus den USA verdient. Die hätte dann versucht, Feldmühle Nobel zu zerlegen und stückchenweise zu veräußern. Aber das wollten wir nicht. Unser Ziel war, mit dem Paket äußerst behutsam umzugehen. Deshalb haben wir uns sorgfältig vorbereitet.
SPIEGEL: Wann begannen die Vorbereitungen?
FLICK: Wir hatten schon seit längerer Zeit ein nennenswertes Aktienpaket. Nach der Stimmrechtsbeschränkung bei der Feldmühle im Juli 1988 sank der Aktienkurs ständig. Im Dezember lag er sogar deutlich unter dem Emissionskurs. Es häuften sich negative Nachrichten aus dem Unternehmen. Eine weitere Entwertung unseres Paketes drohte.
SPIEGEL: Da haben Sie beschlossen, den Konzern aufzukaufen?
FLICK: Nein, wir haben bei der amerikanischen Investmentbank Merrill Lynch Rat gesucht. Die hat empfohlen, entweder die Aktien zu verkaufen oder bei Feldmühle als aktiver Aktionär aufzutreten. Merrill Lynch hat dann Unternehmensanalysen erstellt und die Aktionärsstruktur ermittelt. Zu deren Hausaufgaben gehörte es außerdem, herauszufinden, ob sich irgendwo Pakete gebildet hatten.
SPIEGEL: Was war das Fazit aus diesen Analysen?
FLICK: Dabei kam heraus, daß die Aktionäre der Feldmühle mit ihrem Unternehmen recht unzufrieden waren. Im Gegensatz zu anderen Aktiengesellschaften, die oft einen Kreis von Aktionären haben, der dem Unternehmen auch in schlechten Zeiten die Treue hält, ist es dem Vorstand der Feldmühle nicht gelungen, so eine Loyalität der Aktionäre zu dem Unternehmen aufzubauen. Um es im Börsenjargon zu sagen, die Aktien befanden sich in lockeren Händen. Gerade institutionelle Anleger waren gern bereit, sich davon zu trennen.
SPIEGEL: Sie haben also bevorzugt Pakete außerhalb der Börse gekauft, um den Kurs nicht anzuheizen?
FLICK: Es sollte sowenig wie möglich über die Börse laufen.
SPIEGEL: Von wem haben Sie denn gekauft?
FLICK: Uns haben verschiedene Institute im In- und Ausland Pakete angedient.
SPIEGEL: Was hatten Sie als Ziel? Wollten Sie die Mehrheit?
FLICK: Die Kapitalmehrheit brauchten wir nicht. Es reicht ja die Hauptversammlungsmehrheit. Die hat man bei der Feldmühle schon mit einem Anteil von rund 30 Prozent. Bei den letzten Hauptversammlungen waren niemals mehr als 60 Prozent des Kapitals vertreten. Ein solches Paket war im April zusammen. In der Schlußphase, als wir schon mit der Veba im Gespräch waren, wurden uns überraschend noch weitere Pakete angeboten.
SPIEGEL: Wie hoch war der Gewinn bei dem Deal mit der Veba?
FLICK: Draufgelegt haben wir dabei natürlich nicht. Wir sind ja auch ein hohes Risiko eingegangen.
SPIEGEL: Was kam unterm Strich für Sie dabei heraus, 150 Millionen Mark oder mehr?
FLICK: No comment.
SPIEGEL: Sie hatten Partner bei dem Geschäft. Gehörten die Dresdner Bank und die Commerzbank mit zu Ihrer Aktionärsgruppe?
FLICK: Es gab überhaupt keine Partner in dem Sinn. Es war vielmehr ein Kreis unzufriedener Aktionäre ohne feste Absprachen, darunter auch Mitglieder der Familie sowie Freunde und Anleger aus dem Ausland, die auf uns zukamen.
SPIEGEL: Waren Dresdner Bank und Commerzbank mit dabei?
FLICK: Nein, zu keiner Zeit.
SPIEGEL: Sie haben aber doch mit der Dresdner Bank verhandelt?
FLICK: Wir haben uns auch in dieser Sache mit der Dresdner Bank, mit der wir uns gut verstehen und die uns des öfteren berät, unterhalten.
SPIEGEL: Das waren mehr als unverbindliche Gespräche. Die Dresdner Bank hat in mehreren Vorstandssitzungen über den Ankauf beraten.
FLICK: Sie müssen es ja wissen.
SPIEGEL: Wolfgang Röller, der Chef der Dresdner Bank, hat jüngst erklärt, Übernahmen von Firmen sollten nur im Einvernehmen mit dem Vorstand erfolgen. Warum sind Sie dem Rat nicht gefolgt?
FLICK: Wir haben dem Vorstand der Feldmühle kurz nach Pfingsten angeboten, mit ihm über verschiedene Modelle für die Zukunft des Konzerns zu sprechen.
SPIEGEL: Wie sahen die Modelle aus?
FLICK: Es gab mehrere Alternativen. Wir hätten das Mehrheitspaket behalten und auf Dauer als Großaktionär aktiv werden können. Eine weitere Möglichkeit war, unseren Anteil einer Bank zu überlassen, die vermutlich das Paket dann weiter plaziert hätte. Dann gab es ein Buyout-Modell. Schließlich bestanden noch zwei Möglichkeiten, den Konzern an andere Unternehmen anzubinden: ein Unternehmen auf der Papierseite oder die Verknüpfung mit einem Unternehmen, das über ein herausragendes Management verfügt.
SPIEGEL: Wie hat die Feldmühle auf Ihr Angebot reagiert?
FLICK: Der Vorstand hat noch am gleichen Tag, völlig überraschend für uns, kategorisch jedes Gespräch darüber abgelehnt. Er hat damit jede Chance vertan, aus seiner Sicht die Belange des Unternehmens und seiner Mitarbeiter in die Entscheidung über die Zukunft der Feldmühle mit einzubringen.
SPIEGEL: Hätte denn der Feldmühle-Vorstand Ihre Entscheidung in irgendeiner Form beeinflussen können?
FLICK: Durchaus. Wir waren völlig offen und hätten kein Konzept gegen das Votum von Management und Belegschaft durchgesetzt.
SPIEGEL: Das Management hat Sie vielleicht nicht ernst genommen. Schließlich haben Sie vor einem Jahr schon mal eine Übernahme bei der Feldmühle geplant und sind damals gescheitert.
FLICK: Was heißt gescheitert? Wir sind doch am Ziel. Damals ist unser Vorhaben vorzeitig bekanntgeworden, die Kurse schnellten hoch, und ein Übernahmegebot war nicht mehr sinnvoll. Der heutige Weg, nämlich die Bildung eines Pakets, war letztlich effektiver. Ein Schriftsteller braucht auch mehrere Entwürfe.
SPIEGEL: Hat nicht die Deutsche Bank, die mit dem Flick-Imperium und dem Nachfolge-Konzern Feldmühle eng verwoben war, durch massive Oppositionspolitik damals Ihren Plan zunichte gemacht?
FLICK: Dafür habe ich entgegen vielen Gerüchte überhaupt keine Anzeichen. Wir haben auch diesmal keine Form von Opposition der Deutschen Bank festgestellt.
SPIEGEL: 1988 hatten Sie noch einiges mehr vor mit der Feldmühle. Sie wollten den Vorstand feuern und die Deutsche Bank verklagen, weil sie angeblich vor Verkauf des Konzerns an der Börse dem Unternehmen zuviel Substanz entzogen haben soll. Davon sind Sie wohl abgerückt.
FLICK: Ich kann Ihnen versichern, das waren niemals unsere Ziele. Aber das ist auch Schnee von gestern. Die Feldmühle stand immer wieder im Mittelpunkt von Spekulationen und Gerüchten. Es wird höchste Zeit, daß der Konzern zur Ruhe kommt. Was bei Feldmühle Nobel passiert, ist nun Sache der Veba. Dort ist das Unternehmen in guten Händen.
SPIEGEL: Den Einstieg bei der Feldmühle begründen Sie mit dem schlechten Management und der ungünstigen Ertragslage. Sind das nicht Sprüche, die das Kassemachen kaschieren sollen?
FLICK: Nein, keineswegs. Der Konzern hat einige Schwachstellen, das räumt mittlerweile selbst der Vorstand ein. Das Ergebnis pro Aktie ist seit Börseneinführung trotz bester Konjunkturlage gesunken. Daß die Tochterfirma Buderus im Herbst 1988 plötzlich wieder in die roten Zahlen rutschte und sogar zwei Herren den Vorstand verlassen mußten, war doch sehr beunruhigend.
SPIEGEL: Die Aufräumarbeiten überlassen Sie nun anderen.
FLICK: Wir sind überzeugt, daß die Veba dazu die notwendigen Erfahrungen hat und im Einvernehmen mit allen Beteiligten die Sache angeht. Von der Veba ist bekannt, daß sie in besonderem Maße gerade die Belange der Belegschaft berücksichtigt. Ich würde diesen Weg gern begleiten. Deshalb strebe ich ein Mandat im Aufsichtsrat an.
SPIEGEL: Veba-Chef Rudolf von Bennigsen-Foerder stellt Ihr Mandat aber noch in Frage.
FLICK: Wir haben uns am vorigen Dienstag in Düsseldorf getroffen. Er hat mir zugesagt, meinen Wunsch zu gegebener Zeit zu unterstützen.
SPIEGEL: Sie haben als relativ junger Mann eine bedeutsame Position in einem großen Industrieunternehmen geerbt. Das Erbe, haben Sie damals erklärt, "reizt mich nicht als totes Gebilde". Ein Erbe sei die Chance für eine interessante und verantwortungsvolle Lebensaufgabe. Haben Sie die Chance genutzt?
FLICK: Diese Äußerung bezog sich auf meine damalige Tätigkeit als Komplementär der Flick KG. Seit meinem Ausscheiden 1975 stehe ich vor einer anderen Aufgabe. Wenn man sein Erbe gut anlegen und für die nächsten Generationen erhalten will, erfordert das viel Einsatz, wie Sie an dem Beispiel Feldmühle sehen können.
SPIEGEL: Sie haben auch viel einzusetzen. Sie und Ihre Geschwister sind mit einigen hundert Millionen Mark abgefunden worden. Ihr Onkel Friedrich Karl Flick hat nach dem Verkauf seines Konzerns 5,3 Milliarden Mark kassiert. Mit einer Klage wollten Sie eine Neuverteilung des großväterlichen Erbes erreichen. Wieviel sollte es denn sein?
FLICK: Der Konflikt mit unserem Onkel ist endgültig beigelegt. Beide Seiten haben vereinbart, über diese Vorgänge Stillschweigen zu bewahren.
SPIEGEL: Was hat das Ihren Onkel gekostet?
FLICK: Das hat, glauben Sie mir, beide Seiten viel Schweiß gekostet.
SPIEGEL: Die Flick-Affäre hat Wirtschaft und Politik in eine tiefe Glaubwürdigkeitskrise gestürzt. Welchen Klang hat für Sie der Name Flick?
FLICK: Wir haben mit dieser Affäre nicht das geringste zu tun. Sie hat uns dennoch immer wieder eingeholt. Meine Mutter, meine Geschwister und ich haben sehr darunter gelitten. Es wird noch eine Weile dauern, bis mit dem Namen Flick etwas anderes verbunden wird.
SPIEGEL: Ihr Großvater Friedrich Flick hat aus dem Nichts ein Industrie-Imperium geschaffen. Warum fällt es Nachkommen schwer, einen solchen Besitz zusammenzuhalten?
FLICK: Das ist eine allgemeine Entwicklung. Es gibt heute in der Großindustrie kaum noch reine Familienunternehmen. Der hohe Kapitalbedarf, der Zwang zur Innovation und die Zersplitterung durch Erbfolge machen den Erhalt über Generationen schwierig. Ich habe durch meine langen Aufenthalte in den USA gelernt, über neue Formen nachzudenken, wie man das Kapital einer Familie erhält und einsetzt.
SPIEGEL: Die kalte Übernahme der Feldmühle erinnert an Praktiken, die in den USA üblich, hier aber verpönt sind. Gehört zu Ihren neuen Formen das in den Staaten gebräuchliche Ausschlachten von Firmen?
FLICK: So wie in den USA geht es hier nicht. Das strenge deutsche Aktienrecht und auch die Mitbestimmung verhindern, daß Unternehmen hierzulande ausgeplündert werden können. Wir lehnen derartige Methoden ab und würden das in der Bundesrepublik auch niemals unterstützen.
SPIEGEL: Warum ist trotz solcher Hindernisse deutscher Aktienbesitz für Sie attraktiv?
FLICK: Viele deutsche Aktien sind unterbewertet. Das ist auch der Grund, warum Ausländer die deutsche Aktienlandschaft so im Blick haben. Hier bietet sich gerade aktiven Aktionären die Chance, durch Impulse von außen manches Management wachzurütteln und dadurch eine höhere Bewertung des Unternehmens zu erreichen. Bei den Unternehmen setzt sich dann hoffentlich die Erkenntnis durch, daß es nur einen einzigen Weg gibt, sich vor solchen Einflüssen von außen zu schützen.
SPIEGEL: Welchen?
FLICK: Die Aktienkurse müssen den wahren Werten der Unternehmen angepaßt werden. Nur ein hoher Aktienkurs und zufriedene Aktionäre sind Garanten gegen Übernahmen.
SPIEGEL: Die Feldmühle hat vor knapp einem Jahr die Stimmrechte eines Aktionärs auf einen Anteil von höchstens fünf Prozent beschränkt. Das nutzte nichts. Sind solche Maßnahmen sinnlos?
FLICK: Ja, völlig nutzlos. Der Fall Feldmühle beweist doch gerade die Wirkungslosigkeit von Stimmfesseln. Das ist das eigentlich Neue und Besondere an diesem Vorgang. Pakete zusammenstellen oder unzufriedene Aktionäre um sich scharen kann jeder. Aber ausgerechnet in einem stimmrechtsbeschränkten Unternehmen als aktiver Aktionär für neue Perspektiven zu sorgen, das ist bisher ohne Beispiel.
SPIEGEL: Wer könnte Ihrem Beispiel folgen?
FLICK: Auch etablierte Konzerne. Daß diese sich bisher zurückgehalten haben, war systembedingt. In der Bundesrepublik gehörte das bisher nicht zum guten Ton. Wir konnten nur deshalb so vorgehen, weil wir unabhängig sind und keine falschen Rücksichten nehmen mußten.
SPIEGEL: Die meisten deutschen Banken haben gegen solche Übernahmen Widerstand signalisiert. Ohne die Banken wird es schwer werden.
FLICK: Bei unseren Gesprächen mit einigen Bankiers im Vorfeld der Feldmühle-Transaktion haben wir gemerkt, daß ein Umdenkungsprozeß schon begonnen hat.
SPIEGEL: Bis zur Feldmühle-Aktion sind "Mick" und "Muck" bislang immer als Gespann aufgetreten. Wird "Mick" eine neue Aktion wieder ohne "Muck", Ihren Bruder Gert-Rudolf, machen?
FLICK: Dieses Theater mit Mick und Muck, Ping und Pong und Plisch und Plum hängt mir zum Halse raus. Wir sind doch keine siamesischen Zwillinge. Ich habe hier in vollem Einvernehmen mit meinem Bruder gehandelt. Er ist daran genauso beteiligt wie ich. Wir haben uns die Arbeit aufgeteilt. Mein Bruder sitzt an einer anderen Aufgabe.
SPIEGEL: Was hat Ihr Bruder Neues im Auge?
FLICK: Ich verspreche Ihnen, es ist nicht DER SPIEGEL.
SPIEGEL: Herr Flick, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Friedrich Christian Flick *
ist Enkel des Konzerngründers Friedrich Flick. Er war mit seinem Bruder Gert-Rudolf bis 1975 persönlich haftender Gesellschafter der Düsseldorfer Flick KG. Nach dem Willen ihres Großvaters sollten die beiden Juristen zusammen mit seinem Sohn Friedrich Karl Flick, 62, den Konzern leiten. Der Onkel drängte jedoch die Brüder aus dem Konzern. Friedrich Christian, 44, und Gert-Rudolf Flick, 46, erhielten gemeinsam mit ihrer Schwester für ihren gut 30prozentigen Anteil am Flick-Konzern eine Abfindung von 308,5 Millionen Mark. Als Onkel Friedrich Karl 1985 den Konzern für 5,3 Milliarden Mark an die Deutsche Bank verkaufte, kassierten die beiden Brüder eine Ausgleichszahlung von 225 Millionen Mark.
Die Feldmühle Nobel AG (Feno) ist mit fast 8 Milliarden Mark Umsatz der Kern des ehemaligen Flick-Konzerns. Die wichtigste Tochterfirma Feldmühle ist der größte deutsche Papierhersteller. Weitere Tochtergesellschaften sind die Dynamit Nobel AG und die Buderus-Werke in Wetzlar. Die Deutsche Bank brachte die Feno 1986 an die Börse, die Aktien wurden seinerzeit breit gestreut. Die Flick-Brüder kauften im Verein mit einer kleinen Aktionärsgruppe 2,8 Millionen Aktien zusammen, rund 40 Prozent des Feno-Besitzes, und gaben das Paket Mitte Mai an den Mischkonzern Veba ab.
Von Hans Leyendecker und Richard Rickelmann

DER SPIEGEL 22/1989
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