DER SPIEGEL

Jean-Pierre Chevenement, 51, früher einer der Wortführer des linken Parteiflügels der französischen Sozialisten, wurde nach Mitterrands Wahlsieg 1981 zunächst Forschungs-, dann bis 1986 Erziehungsminister. 1988 kehrte er als Verteidigungsminister ins neue Linkskabinett zurück.

SPIEGEL: Herr Minister, als Junge haben Sie den Einmarsch der Deutschen in Frankreich erlebt, als Student den Bau der Berliner Mauer. Raubt dem Verteidigungsminister Chevenement der Gedanke an eine deutsche Wiedervereinigung den Schlaf?

CHEVENEMENT: Die Wiedervereinigung bringt mich nicht um den Schlaf. Seit langem bin ich für das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen, und ich war mir auch sicher, daß Deutschland wiedervereinigt würde.

SPIEGEL: Viele Ihrer Landsleute reagieren gereizt bei dem Gedanken an ein vereinigtes Deutschland. Die Kommunisten sehen Frankreich in "großer Gefahr", das Magazin Le Point spricht von einem "Blitzkrieg" des Bundeskanzlers Kohl, andere fürchten eine deutsche Vorherrschaft in Europa.

CHEVENEMENT: Sie stellen die Stimmung nicht richtig dar. Frankreich ist das Land, dessen öffentliche Meinung den Deutschen die Einheit am ehesten gönnt. Staatspräsident Mitterrand hat am 27. Juli 1989, also lange vor der Öffnung der Mauer, gesagt: "Das Streben der Deutschen nach Wiedervereinigung scheint mir legitim, aber sie muß sich friedlich und demokratisch vollziehen."

SPIEGEL: Das klingt sehr allgemein.

CHEVENEMENT: Aber sehr klar. Die deutsch-französische Freundschaft ist sehr wichtig; sie verlangt einerseits Offenheit, andererseits muß auf beiden Seiten alles vermieden werden, was den Anschein von Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit trägt. Der französische Sozialist Jean Jaures hat in seinem Buch über den Krieg von 1870/71 etwas Gültiges geschrieben: In Europa muß Platz sein für zwei, und nach meiner Ansicht vielleicht sogar mehr große Nationen.

SPIEGEL: Viele Franzosen, etwa der frühere gaullistische Premierminister Michel Debre, werfen Mitterrand vor, er schweige zur deutschen Frage.

CHEVENEMENT: Michel Debre oder die Kommunisten geben nur einer alten französischen Angst Ausdruck. Wir müssen uns vor jeder böswilligen Unterstellung gegenüber Deutschland hüten. Unsere verantwortlichen Politiker dürfen aber auch keine Vogel-Strauß-Politik betreiben. Deutschland ist nun einmal eine mächtige Realität im Herzen Europas, seine Wiedervereinigung schafft echte Probleme. Die bringt man im beiderseitigen Interesse besser offen zur Sprache.

SPIEGEL: Welches sind die drängendsten Probleme?

CHEVENEMENT: Zunächst stellt sich das Problem der europäischen Sicherheit und des Friedens. Die Blöcke lösen sich auf, welches Sicherheitssystem soll sie ersetzen? Dann stellt sich die Frage der europäischen Einigung. Man hat uns gesagt, der Weg zur europäischen Währungsunion sei schwierig. In Frankreich staunen jetzt nicht wenige, daß es weit weniger Probleme zu geben scheint, wenn es um die Währungsunion zwischen BRD und DDR geht.

SPIEGEL: Taucht da nicht wieder die alte Neigung französischer Intellektueller auf, das deutsche Trauma zu beschwören?

CHEVENEMENT: Die Angst vor einem Deutschland, das wieder nur seine eigenen Ziele kennt, ist doch nicht unnormal in einem Land, das dreimal überfallen worden ist. Aber die überwältigende Mehrheit der Franzosen weiß, daß die deutsch-französische Aussöhnung jeden Tag neu erfolgen muß und Basis für ein geeintes Europa ist.

SPIEGEL: Welche Rolle soll Deutschland künftig in Europa spielen?

CHEVENEMENT: Es muß an einem Europa des Friedens und der Demokratie mitbauen, gerade da hat Deutschland eine geschichtsbedingte große Verantwortung. Doch dazu müßte es erst einmal seinen - wie soll ich es nennen? - Hang zur Nabelschau aufgeben. Ich hoffe sehr auf Deutschland, denn ich weiß, daß sich in der deutschen Kultur alle für Europa notwendigen Voraussetzungen finden. Volksfront-Premier Leon Blum hat gesagt: "Große Qualitäten erlegen große Pflichten auf." Und ich kenne die großen Qualitäten des deutschen Volkes.

SPIEGEL: Paris fordert von Bonn die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie. Halten Sie eine Garantie dieser Grenze durch die vier Siegermächte für möglich?

CHEVENEMENT: Diese Grenze könnte nur durch Krieg verändert werden, Europa aber hat ein Recht auf Frieden. Deshalb muß diese Grenze mit einem internationalen Akt anerkannt werden. Das liegt im Interesse Europas, aber auch im deutschen Interesse. Bundeskanzler Kohl hat das klargestellt.

SPIEGEL: Stärken die Ereignisse in Deutschland seit dem 9. November letztlich die Beziehungen zwischen Bonn und Paris, oder belastet die Politik von Bundeskanzler Kohl das Verhältnis zwischen den beiden Ländern?

CHEVENEMENT: Es ist kein Geheimnis, daß wir erst aus der Presse von einigen wichtigen politischen Entscheidungen erfahren haben, etwa vom Zehn-Punkte-Plan zur Wiedervereinigung oder von Entscheidungen über die deutsche Währungsunion. Die französische Regierung dagegen ist immer sorgsam darauf bedacht, deutsche Empfindsamkeiten nicht zu verletzen. Vielleicht ist das einer der Gründe dafür, daß einige Politiker uns übergroße Zurückhaltung vorwerfen.

SPIEGEL: Hat Paris deswegen zur Forderung von Kanzler Kohl geschwiegen, eine Grenzvereinbarung zwischen der Bundesrepublik und Polen mit der Reparationsfrage zu verknüpfen?

CHEVENEMENT: Außenminister Roland Dumas hat dazu Stellung bezogen. Die deutsch-polnische Grenze darf nicht zum Handelsobjekt werden. Zur Stärkung der Beziehungen zwischen Bonn und Paris ist es nötig, daß unsere beiden Länder zuerst darüber nachdenken, was sie gemeinsam zum Wohl Europas tun können.

SPIEGEL: Der Warschauer Pakt ist praktisch zerfallen. Wird eine europäische Verteidigungspolitik nicht mangels Feindbild überflüssig?

CHEVENEMENT: Natürlich hat der Warschauer Pakt viel von seinem ideologischen Zusammenhalt verloren, aber als politische und sogar militärische Allianz besteht er ja fort, insbesondere das Bündnis zwischen Polen und der Sowjetunion. Soviel ich weiß, wollen weder Rumänien noch Bulgarien austreten, nicht einmal Ungarn oder die Tschechoslowakei, die schließlich den Abzug der sowjetischen Truppen verlangt haben.

SPIEGEL: Und wie sieht es im Westen aus?

CHEVENEMENT: Die Militärdoktrin der Nato ist in der Krise. Die Allianz muß neu durchdacht werden. Statt am Bild zweier sich gegenüberstehender Blöcke festzuhalten, sollten wir ein kollektives Sicherheitssystem schaffen.

SPIEGEL: Gehören dazu notwendig amerikanische Truppen in Europa?

CHEVENEMENT: Darüber müssen wir nachdenken. Als sich die Amerikaner nach dem Ersten Weltkrieg aus Europa in die Isolation zurückzogen, hat uns die Geschichte eine bittere Lehre erteilt. Wir brauchen in Europa ein stabiles Gleichgewicht, selbst bei stark reduzierten Streitkräften und unter den Bedingungen einer Minimal-Abschreckung. In dieser Richtung sollten wir weiterdenken und versuchen, ein gemeinsames europäisches Sicherheitssystem aufzubauen. Die Sowjetunion bleibt eine große Militärmacht, nuklear und konventionell.

SPIEGEL: Bleibt sie eine Bedrohung?

CHEVENEMENT: In Verteidigungsfragen muß man 20 oder 30 Jahre vorausdenken. 1932 haben wir einen umfassenden Abrüstungsvertrag unterschrieben. Wer hätte damals gedacht, daß Hitler sieben Wochen später die Macht an sich reißen würde? Und wer konnte sich, selbst 1933, das Münchener Abkommen von 1938 vorstellen? Wir müssen mit Unwägbarkeiten leben. Wer hätte je einen Krieg zwischen Argentinien und Großbritannien um die Falkland-Inseln für möglich gehalten? Ein großer strategischer Leerraum im Herzen Europas wäre eine ewige Quelle für Instabilität.

SPIEGEL: Ist die Forderung des Westens, ein vereinigtes Deutschland müsse Nato-Mitglied sein, für Moskau nicht völlig unannehmbar?

CHEVENEMENT: Die Sowjetunion hat legitime Sicherheitsinteressen - aber Deutschland auch. Wir dürfen nicht ein vorhandenes Sicherheitssystem, das natürlich nicht vollkommen ist, aufgeben für ein neues, das es noch gar nicht gibt. Außenminister Genscher hat eine gewisse Entmilitarisierung der DDR vorgeschlagen. Dort könnten vorläufig sowjetische Truppen bleiben, während Westdeutschland gleichzeitig in der Nato bliebe. Ehrlich gesagt halte ich das nicht für eine dauerhafte Lösung.

SPIEGEL: Nehmen wir einmal an, Deutschland wäre in keinem Militärbündnis Mitglied, würde Frankreich das als Sicherheitsrisiko oder als Unsicherheitsfaktor ansehen?

CHEVENEMENT: Ich glaube nicht, daß ein so großes Land wie Deutschland neutral sein könnte.

SPIEGEL: Sollen französische Soldaten auch in einem vereinigten Deutschland stationiert bleiben?

CHEVENEMENT: Das müssen die Deutschen entscheiden. Die Anwesenheit unserer Truppen ist nur als französischer Beitrag zur deutschen Sicherheit gerechtfertigt. Vielleicht sind diese Soldaten schon morgen Bestandteil eines europäischen Verteidigungssystems. Aber wenn Sie es fordern, ziehen wir sie ab.

SPIEGEL: Könnte Deutschland nicht dieselbe Rolle einnehmen, die de Gaulle 1966 für Frankreich geschaffen hat: Mitglied der Nato zu bleiben, ohne militärisch integriert zu sein?

CHEVENEMENT: Wir respektieren unter allen Umständen Deutschlands souveräne Entscheidungen. Aber Frankreich und Deutschland sind nicht in derselben Situation. Frankreich unterhält trotz seiner strategischen Unabhängigkeit Verteidigungsabkommen mit seinen Verbündeten, besonders mit Deutschland, aber auch mit der Nato. Deutschland liegt, schon aus geographischen Gründen, in vorderster Linie. Daran ändert auch der Umstand nichts, daß der Warschauer Pakt keine Bedrohung mehr darstellt. Im Unterschied zu Frankreich muß Deutschlands Sicherheit langfristig durch die westlichen Nuklearmächte garantiert werden: die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Frankreich. Für ein gesamteuropäisches Sicherheitssystem müssen wir uns noch viel einfallen lassen.

SPIEGEL: Könnte dazu ein französischer Nuklearschirm für Europa gehören?

CHEVENEMENT: Den müßten die Deutschen erst einmal fordern. Zudem ist Frankreich eben nicht das einzige Land mit Atomwaffen, auch die Vereinigten Staaten und Großbritannien besitzen welche. Die Nukleargarantien müßten Gegenstand einer Übereinkunft werden. Wie die Dinge jetzt stehen, wäre es durchaus vorstellbar, daß über ein solches kollektives Sicherheitssystem verhandelt wird - auch mit der Sowjetunion.

SPIEGEL: Das heißt: Es wird keine ausschließlich französische Nukleargarantie geben?

CHEVENEMENT: Das habe ich nicht gesagt. Unser Staatspräsident hat bewiesen, daß er allem offen gegenübersteht. Unsere vitalen Interessen beginnen nicht am Rhein. Überlegen Sie mal: Von Belfort, wo ich Bürgermeister bin, nach Freiburg im Breisgau fährt man weniger als eine Stunde. Es kann uns niemals gleichgültig sein, was in Deutschland passiert.

SPIEGEL: Wie beruhigend.

CHEVENEMENT: Die Deutschen sollten sich erst einmal selbst etwas einfallen lassen zu ihrer künftigen Sicherheitspolitik. Wenn wenigstens die deutschen Parteien sich einig wären, kämen wir leichter voran.

SPIEGEL: Herr Minister, Ihre neue Kurzstreckenrakete Hades, mit einer maximalen Reichweite von weniger als 500 Kilometern, kann nur Mitteleuropa bedrohen, nicht aber die Sowjetunion. Welchen Sinn hat die Hades, wenn sich Osteuropa vom sowjetischen Joch befreit?

CHEVENEMENT: Diese Frage ist doch paradox. Sie zeigt, daß Sie unsere Abschreckungsdoktrin nicht verstehen. Unsere Atomwaffen sollen nicht eingesetzt werden, es sind Abschreckungswaffen. Sie machen Abschreckung glaubwürdig, das einzige für uns und Europa angemessene Konzept. Wir wollen doch keinen Krieg gewinnen, sondern, wie Mitterrand gesagt hat, ihn verhindern.

SPIEGEL: Aber sie zielen auf uns.

CHEVENEMENT: Unsere Waffen zielen auf niemanden. Es erstaunt mich immer wieder, daß die Deutschen sich wegen ein paar Dutzend französischer Sprengköpfe Sorgen machen, während, wie die Sowjets selbst zugeben, 1800 gleichartige sowjetische Sprengköpfe auf sie gerichtet sind. Fast könnte man den Eindruck gewinnen, unsere wenigen Raketen bedrohten sie mehr als Moskaus Panzer und Geschosse. Unsere Waffen sichern die geostrategische Stabilität. Sie dienen auch der deutschen Sicherheit.

SPIEGEL: Wann wird sich Frankreich an der nuklearen Abrüstung beteiligen?

CHEVENEMENT: Wenn Sowjets und Amerikaner ihr Nukleararsenal - gleiches Recht für alle - auf einen dem unseren vergleichbaren Stand reduzieren, können wir natürlich über atomare Abrüstung reden. Unser Ziel ist minimale Abschreckung. Zur Zeit hat jede der Supermächte noch 12 000 strategische Atomwaffen und mehr als 10 000 taktische Gefechtsköpfe, während wir nur einige hundert strategische Sprengköpfe haben, die uns auch reichen.

SPIEGEL: Wozu dann noch die Hades?

CHEVENEMENT: Die könnte ganz Europa nützlich sein. Hades ist keine Waffe zur Kriegsführung, sondern ein Mittel zur letzten Warnung, um die strategische Abschreckung glaubwürdig zu machen. Ich glaube durchaus an die Aufrichtigkeit von Herrn Gorbatschow, aber wer weiß, wie es morgen aussieht? Wer sagt, daß wir in den nächsten 30 Jahren nicht angegriffen werden? Seit Attila hat Frankreich 60 Invasionen erlebt - wir brauchen keine weitere.

SPIEGEL: Auch Ihre Genossen wollen mehr Abrüstung. Wenige Tage vor dem Sozialistenkongreß hat der Sicherheitsexperte Ihrer Partei, Gerard Fuchs, Rüstungsabbau in Frankreich verlangt, die Hades eingeschlossen.

CHEVENEMENT: Alle Sozialisten sind für ausgehandelte Abrüstung. Gerard Fuchs ist ein alter Freund, und wenn ich ihn treffe, singe ich immer zum Spaß: (lacht und singt auf Deutsch): "Fuchs, du hast die Gans gestohlen, gib sie wieder her, gib sie wieder her, sonst wird dich der Jäger holen mit dem Schießgewehr."

SPIEGEL: Das sollten Sie auf Platte einspielen.

CHEVENEMENT: Mein Hinweis auf das Schießgewehr soll das Problem der Reichweite der Hades verdeutlichen. Wenn wir alle Waffen abschaffen, mit denen wir über den Rhein schießen können, bleiben uns nur noch Jagdflinten.

SPIEGEL: Die Nato als Jägerverein, das wäre wirkliche Abrüstung.

CHEVENEMENT: Sind Sie Jäger?

SPIEGEL: Nein.

CHEVENEMENT: Ich bin früher zur Jagd gegangen, wenn ich das vor Ihren ökologischen Lesern überhaupt eingestehen darf. Noch immer habe ich einen kleinen Karabiner. Aber deswegen ergreifen meine Nachbarn nicht die Flucht vor mir. Sie wissen nämlich, daß ich ein friedlicher Mensch bin und nicht auf sie schießen will. Sehen Sie, auch Frankreich ist friedlich - ohne irgendwelche Forderungen und einzig vom Wunsch beseelt, Europa zu einem Kontinent des Friedens zu machen. f