01.10.1990

„Mit ihm essen? Lieber hungern“

SPIEGEL: Herr Karpow, wie würden Sie sich verhalten, wenn Sie hier in Hamburg mit Ihrer Frau in ein Restaurant gingen, alle Tische besetzt wären und an einem Tisch mit zwei freien Stühlen das Ehepaar Kasparow säße: Würden Sie sich zu ihnen setzen oder hinausgehen?
KARPOW: Ich kann tagelang auf jede Nahrungsaufnahme verzichten.
SPIEGEL: Die Wahrscheinlichkeit, daß Sie sich mal an einen Tisch setzen, um gemeinsam zu essen und zu plaudern, ist also gering?
KARPOW: Ziemlich gering.
KASPAROW: Gleich null.
SPIEGEL: Sie sind verfeindet wie noch nie zwei Weltmeister vor Ihnen. Warum eigentlich?
KARPOW: Im Schach hat es des öfteren komplizierte Beziehungen zwischen Meistern und insbesondere zwischen Weltmeistern gegeben. Aber Schach ist heute weit populärer als früher, und deshalb sind die Spannungen zwischen Kasparow und mir weltweit bekannt geworden. Sie erklären sich sicher auch aus unseren verschiedenen Einstellungen zum Leben und unseren verschiedenen Charakteren.
KASPAROW: Zunächst war Karpow für mich nur der Gegner, mit dem mich das Schicksal im Kampf um die Weltmeisterschaft zusammengeführt hat - ein Gegner, der mich zwingt, mich ständig zu vervollkommnen. Das bestimmte _(* Das Gespräch moderierten die ) _(Redakteure Werner Harenberg und Jörg R. ) _(Mettke. ) anfangs meine Einstellung. Aber dann hat sich vieles ereignet, so daß sich meine Einstellung verändert hat. Die wichtigsten Gründe, die zu diesen Beziehungen zwischen Karpow und mir geführt haben, haben mit Schach nichts zu tun. Es sind die gleichen Gründe, die ganz allgemein zu Widersprüchen und Gegensätzen in der Sowjetunion geführt haben. Karpow ist für mich zum Symbol dessen geworden, wogegen ich in meinem Leben zu kämpfen habe.
KARPOW: Ich war immer schon der Meinung, Sport im allgemeinen und Schach im besonderen sollten außerhalb der Politik stehen. Ich war dagegen, daß Kortschnoi . . .
SPIEGEL: . . . der 1976 aus der Sowjetunion emigriert ist . . .
KARPOW: . . . Politik in unseren Kampf um die Weltmeisterschaft 1978 in Baguio City auf den Philippinen gebracht hat. Und ich bin dagegen, daß Kasparow es tut, wenn auch auf andere Weise.
KASPAROW: Nicht ich bin es, der den Sport mit der Politik vermischt. Ich würde es begrüßen, wenn beides strikt voneinander getrennt würde. Aber man darf nicht vergessen, daß der kommunistische Staat den Sport politisiert hat und daß Karpow daran aktiv beteiligt war.
Die Auseinandersetzung mit Kortschnoi ist politisch geworden, weil der sowjetische Staat bei der WM 1978 mit seiner ganzen Kraft und Gewalt hinter Karpow stand und der Einzelkämpfer Kortschnoi Mühe hatte, sich seiner Haut zu wehren. Wie schwer das ist, habe auch ich noch zu spüren bekommen, vor allem 1985, als unser erster Wettkampf abgebrochen wurde, aber auch schon davor und auch noch danach.
KARPOW: Garri bringt die Termine etwas durcheinander. Die Politisierung begann 1976, als Kortschnoi die Sowjetunion verließ und anfing, antisowjetische Erklärungen abzugeben. 1978, bei dem Match in Baguio City, hat Kortschnoi, habe nicht ich die Politik ins Spiel gebracht. Er hat den Kampf begonnen mit Intrigen, psychologischen Tricks und Protesten aller Art, sogar gegen meinen Verzehr von Joghurt.
SPIEGEL: Während der Partie, weil die Farbe ein Signal sein könne.
KASPAROW: Karpow stellt den Sachverhalt falsch dar. Kortschnoi wurde gegenüber Karpow sogar schon benachteiligt, als er noch in der Sowjetunion lebte, beim Kandidatenfinale 1974 in Moskau. Schach war in der Sowjetunion immer auch Politik, und Karpow, der Liebling des Systems, hatte den Nutzen davon.
KARPOW: Garri wird sich an das Kandidatenfinale gegen Kortschnoi im Jahre 1974 kaum erinnern können, er war damals elf Jahre alt. Ich bin da etwas besser im Bilde.
SPIEGEL: Vor Ihrem letzten Match in Sevilla 1987 haben Sie beide das Klima angeheizt. Wird das in den letzten Tagen vor dem New Yorker Match wieder geschehen?
KASPAROW: Ich kann mir nicht vorstellen, wie man die Atmosphäre noch weiter anheizen könnte, sie ist schon angeheizt genug.
KARPOW: So sehe ich es auch.
SPIEGEL: Wie werden Sie in New York und Lyon miteinander umgehen? Werden Sie sich außerhalb des Turniersaals nur sehen, wenn der Zufall oder die Veranstalter es wollen, dabei aber nicht miteinander reden? Werden Sie zu Beginn und am Ende jeder Partie stumm einen Händedruck tauschen und im übrigen allenfalls die Worte "Remis?" und "Ja" oder "Nein" wechseln?
KARPOW: So wird es sein.
KASPAROW: Ich sehe keinen Grund, das Ritual zu ändern oder irgendwelche weiteren Kontakte herbeizuführen.
SPIEGEL: In Ihrer ersten WM sind Sie, bis sie nach 48 Partien abgebrochen wurde, nach jeder Partie am Tisch sitzengeblieben und haben sie gemeinsam analysiert, wie es unter Profis üblich ist. Das hörte dann auf. Werden Sie in New York damit wieder beginnen?
KARPOW: Wir haben in späteren Weltmeisterschaften gelegentlich schon mal Eindrücke ausgetauscht, auch die eine oder andere Position kurz besprochen. In Sevilla 1987, nach der letzten Partie dieses vierten Matches, ist sogar ein kurzes Gespräch über die Partie zustande gekommen. So was halte ich nicht für ausgeschlossen, aber es wird wohl sehr selten geschehen.
KASPAROW: Ich denke da rigoroser. Es wird überhaupt nicht vorkommen. Diese Gefahr besteht nicht mehr.
SPIEGEL: Wieso Gefahr?
KASPAROW: Wenn man in einem Kampf um die Weltmeisterschaft mit dem Gegner die Partien analysiert, so setzt dies solide Beziehungen zwischen den beiden Spielern voraus, sie brauchen nicht freundschaftlich zu sein. Gibt es solche Beziehungen nicht, so geht alles zu weit, was nicht unbedingt notwendig ist, also nicht zum Ritual gehört.
Damit Sie mich recht verstehen: Es wäre für mich überhaupt kein Problem, mit Karpow hier und heute eine Partie zu analysieren. Aber nach all dem, was geschehen ist, bin ich dazu während eines WM-Kampfes nie und nimmer bereit.
SPIEGEL: Tragen Sie die Kosten für die Vorbereitung der Weltmeisterschaft selbst, oder beteiligt sich daran, wie früher, das sowjetische Sportkomitee, also der sowjetische Staat?
KASPAROW: Meine ganze Vorbereitung finanziere ich selbst, obwohl sie sehr teuer ist, schon deshalb, weil sie größtenteils in Spanien stattfindet. Ich stehe seit zwei Jahren mit keiner staatlichen Einrichtung in der Sowjetunion mehr in Verbindung und glaube, daß dies die beste Trennung von Sport und Politik ist.
KARPOW: Einen Teil meiner Kosten übernimmt das Sportkomitee, denn im Unterschied zu Garri, der seit zwei Jahren von seinen Einnahmen nichts mehr an den Staat abführt, gebe ich von meinen Einnahmen soviel ab, wie das Sportkomitee festlegt. Das ist sehr viel mehr, als ich bekomme. Seit 1976 habe ich mehr als zwei Millionen Dollar an das Sportkomitee abgeführt.
SPIEGEL: Und wieviel haben Sie behalten?
KARPOW: Wenn Sie sich vergegenwärtigen, daß etwa 80 Prozent abgeführt werden, können Sie es sich ungefähr ausrechnen.
SPIEGEL: Dann sind Sie keine Millionäre, weder Rubel- noch Devisenmillionäre?
KASPAROW: Ich bin kein Millionär, weder in Rubeln noch in Valuta. Ich wäre es, würde ich meine Devisen auf dem Schwarzmarkt gegen Rubel einwechseln.
KARPOW: Wenn der Staat die Einnahmen vernünftiger zwischen sich und mir aufgeteilt hätte, wäre ich vielleicht Millionär, aber so bin auch ich es nicht.
KASPAROW: Für mich sind die früheren Abgaben an den Staat kein Grund, heute vom Staat irgendeine Finanzierung meiner WM-Kosten zu verlangen.
KARPOW: Es ist keine staatliche Finanzierung, sondern ich erhalte einen Teil des Geldes zurück, das ich an das Sportkomitee abgeführt habe.
KASPAROW: Vielleicht würde ich es auch bekommen, aber ich bettele nicht darum.
SPIEGEL: Bei der Weltmeisterschaft in New York und Lyon wird ein Preisgeld gezahlt, das Tennis-Dimensionen erreicht: 2,6 Millionen Schweizer Franken für den Sieger, 1,5 Millionen für den Verlierer. Wieviel werden Sie an den Staat abführen müssen?
KARPOW: Ich weiß nicht, ob Garri diese Frage beantworten kann, ich kann es nicht. Ich würde gern die Konditionen kennenlernen, die der Staat uns irgendwann ja mitteilen wird. Die Abgaben stehen nicht von vornherein fest, sondern werden jedesmal neu beschlossen. Immer gibt es eine feierliche Erklärung dazu. Durch Beschluß der Regierung, so hieß es mal, würden die besonderen Verdienste von Kasparow und Karpow um die Popularisierung des Schachsports und um die Propaganda für die sowjetische Lebensweise berücksichtigt. Wer das las, mußte annehmen, man wiche vom üblichen Satz, der bei 65 Prozent liegt, zu unseren Gunsten ab. Aber nein, es war umgekehrt, man ging auf 85 Prozent hinauf. Hätten wir uns weniger verdient gemacht, hätten wir mehr verdient - das ist offenbar die Logik dieser Leute.
KASPAROW: Dies ist wohl der einzige Bereich, in dem Karpow und ich keine Meinungsverschiedenheiten haben. Ich hoffe, daß wir von den Einnahmen unseres Wettkampfes in New York und Lyon zum erstenmal nicht eine willkürlich festgesetzte Abgabe, sondern eine gerechte Steuer zahlen, wie die Bürger fast aller Länder. Ich jedenfalls bin nur dazu bereit. Aber wieviel es nach dem sowjetischen Gesetz sind oder sein werden, weiß niemand zu sagen, weil sich das Gesetz jede Woche ändert. Und für uns, das hat Karpow schon gesagt, bastelt man sowieso immer an Ausnahmeregelungen, zu unseren Ungunsten.
KARPOW: Die Unklarheit der Situation ist nicht zufällig, sondern beabsichtigt. Das Sportkomitee und die Regierung schieben die Entscheidung darüber, wieviel Garri und ich behalten dürfen, möglichst weit hinaus, bis wir keine Zeit und keine Energie mehr haben, uns zu wehren, weil wir nur noch an das Match denken oder sogar schon spielen. Dann wird uns gesagt: Soundsoviel habt ihr abzugeben, und soundsoviel dürft ihr behalten. Das Sportkomitee ging mit uns um, als lebten wir in der Zarenzeit und seien Leibeigene.
KASPAROW: Bei den letzten beiden Matches gab es einen Preisfonds in Schweizer Franken, aber unseren ohnehin geringen Anteil hat man uns nur zum kleinen Teil in Valuta, zum größeren Teil in Rubel ausgezahlt.
Auf das Preisgeld für das Match in London 1986 haben wir zugunsten des Tschernobyl-Fonds verzichtet, aber dieses Geld ist zum großen Teil gar nicht dorthin gelangt, sondern woanders hängengeblieben.
KARPOW: Garri hat recht. Dieses Geld wurde nicht in vollem Umfang seiner Bestimmung zugeführt. Anders als wir beide war das Sportkomitee nicht bereit, auf seinen Anteil zugunsten der Tschernobyl-Opfer zu verzichten. Es war sogar noch schlimmer. Ich traute meinen Ohren nicht, als mich der stellvertretende Vorsitzende des Sportkomitees, Gawrilin, anrief und mir sagte: Wenn Kasparow und Sie Ihr Preisgeld für Tschernobyl stiften, werden wir es niedriger festsetzen, als wenn Sie es behalten hätten. Als ich ihn um eine Erklärung bat, sagte er mir, wenn wir auf das Geld sowieso verzichteten, könne es uns doch gleichgültig sein, wieviel das Sportkomitee behalte.
SPIEGEL: Zurück zum Schach. Über eine Frage müßten Sie selbst dann verschiedener Meinung sein, wenn Sie beste Freunde wären - wie groß Ihre Chancen sind, die WM zu gewinnen.
KASPAROW: Ich habe nicht den geringsten Zweifel, daß ich meinen Titel behalten werde.
SPIEGEL: Also 100 Prozent?
KASPAROW: Nun gut, es gibt auch Erdbeben.
KARPOW: Erdbeben hat es in letzter Zeit recht häufig gegeben. Was mich angeht, so würde ich zu dem Match gar nicht antreten wollen, wenn ich nicht sicher wäre, daß ich gewinnen kann.
SPIEGEL: . . . gewinnen kann, also nicht: gewinnen werde?
KARPOW: Ich glaube nicht, daß es vernünftig wäre, von einer Sicherheit des eigenen Sieges auszugehen. Hundertprozentig sicher kann niemand sein, nicht mal Kasparow, bei all seiner Selbstgewißheit. Also, ich halte meine Chance für weit größer als seine und bin sehr, sehr zuversichtlich.
SPIEGEL: Gehört es zur psychologischen Vorbereitung solcher Wettkämpfe, daß man sich in eine Siegeszuversicht steigert, die von der Logik und der Erfahrung her nicht zu begründen ist?
KASPAROW: Man muß schon sicher sein, daß man das Match gewinnt, sonst ist man von vornherein verloren.
SPIEGEL: Da wir gerade bei Prognosen sind, geben Sie bitte jeder noch eine weitere. Der Verlierer von New York und Lyon muß sich 1991/92 in einem Kandidatenturnier als Herausforderer qualifizieren. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ihm das gelingt und daß Sie beide bei der nächsten WM in drei Jahren sich wieder gegenübersitzen? Es wäre Ihre sechste.
KASPAROW: Ich zweifle nicht im geringsten daran, daß ich dann wieder am Brett sitzen und meinen Titel verteidigen werde. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß Karpow mir noch mal gegenübersitzt, ist sehr gering, und sie verringert sich rapide.
KARPOW: Den Unterschied im Alter, auf den Kasparow da anspielt, konnte er bislang nicht ausnutzen. Aber zwölf Jahre Differenz sind für Schachspieler ganz schön viel. In der Tendenz hat Kasparow recht. Meine Chancen werden nicht größer, sondern geringer. Nur urteilt er mal wieder zu selbstsicher. Die Wahrscheinlichkeit, daß wir auch in drei Jahren wieder um die Weltmeisterschaft kämpfen, ist sehr hoch, weit höher als 50 Prozent. In diesem Fall kann ich mich in Prozent ausdrücken.
KASPAROW: Der Unterschied zwischen zwei Schachspielern, die 21 und 33 Jahre alt sind wie wir beim ersten Match 1984/85, ist weit geringer als zwischen zwei Schachspielern von 30 und 42 Jahren, so alt werden wir in drei Jahren sein.
SPIEGEL: Ihre Siegesgewißheit müßten Sie, bitte, begründen, Herr Kasparow, denn nach 131 Partien, die Sie gegen Karpow gespielt haben, steht es nach Punkten nur 66,5 zu 64,5 für Sie.
KASPAROW: Unsere vier Weltmeisterschaften zeigen eindeutig, daß ich allen Grund habe, optimistisch zu sein. Es waren zwar ausgeglichene Kämpfe, aber ich habe immer die entscheidende Partie gewonnen. Und Karpow ist es auch in seinen besten Wettkämpfen, im ersten und im vierten, nicht gelungen, den Sieg zu erringen. Ich wüßte nicht, warum das jetzt noch passieren soll, zumal ich besser spiele als vor drei Jahren.
KARPOW: Bei dem Titelkampf 1987 in Sevilla war Kasparow nicht in Bestform, der Vergleich besagt wenig. Aber Kasparow hat früher bessere Partien gespielt als in den letzten beiden Jahren. Das ist meine Einschätzung, ich gebe zu, daß sie subjektiv sein mag.
KASPAROW: Vielleicht ist mein Anstieg nicht mehr so rasant wie früher, 1984 und 1986 bin ich sehr schnell vorangekommen. Seither ist es für mich schwerer geworden, mich noch weiter zu verbessern. Ich spiele stabil, ich verliere kein Turnier, ich gewinne alle entscheidenden Partien. Ich bin, offen gesagt, auch zufrieden mit meinen Partien in den letzten beiden Jahren.
SPIEGEL: Mehrfach haben Sie beide die Gelegenheit genutzt, sich über schachliche Schwächen Ihres Rivalen zu äußern. Dürfen wir jeden von Ihnen bitten, die zwei, drei größten Schwächen des anderen zu nennen? Heute kann er Sie bestätigen oder dementieren, sonst kann er das nicht.
KARPOW: Sie verlangen von mir, ein Berufsgeheimnis preiszugeben. Zu meiner Vorbereitung auf die WM gehört es, die Schwächen Kasparows sehr genau zu analysieren, um sie dann in New York und Lyon auszunutzen. Diese Strategie verlöre ihren Sinn, würde ich meine Erkenntnisse jetzt offenlegen.
KASPAROW: Eine wesentliche Schwäche Karpows war es bei unseren bisherigen Titelkämpfen und wird es hoffentlich auch bleiben, daß er die Partien, in denen es sozusagen ums Ganze geht, schlechter spielt, als man es sonst von ihm kennt. Vielleicht hängt das mit der besonderen psychologischen Situation, mit seiner Einstellung zu mir zusammen, denn gegen andere Schachspieler kommt Karpow auch bei solchen Partien besser zurecht.
SPIEGEL: Sie haben Karpow mal als Feigling bezeichnet. Scheuen Sie sich, das jetzt in seiner Gegenwart zu wiederholen?
KASPAROW: Er ist oft unentschlossen, das habe ich wohl gesagt. In komplizierten Situationen fallen ihm Entscheidungen schwer.
SPIEGEL: Und Sie haben noch eine weitere Schwäche genannt. Ihm fehle das Durchhaltevermögen, er habe noch nie hundert Prozent seiner Energie über eine längere Strecke einsetzen können.
KASPAROW: Gewiß, lange Wettkämpfe sind für mich ein Vorteil, für Karpow ein Nachteil, das wird er nicht bestreiten können und wollen.
KARPOW: Bislang gibt es dafür keinen Beweis. Kasparows Behauptung, ich hätte immer die entscheidenden Partien verloren, wird anscheinend von den Ergebnissen bestätigt. Aber er sieht das zu summarisch. Da gibt es für jede Partie eine eigene Erklärung, wie meine Sekundanten und ich bei gründlicher Analyse festgestellt haben. Meist ist es eine schachliche, gelegentlich eine psychologische.
SPIEGEL: Sie machen uns neugierig.
KARPOW: Wenn ich in Rente gehe, werde ich alles erzählen. Was meine geringe Bereitschaft zum Risiko angeht, so stimme ich Kasparow zu. Da unterscheiden wir uns.
SPIEGEL: Daß Sie das Risiko scheuen, halten Sie nicht für eine Schwäche?
KARPOW: In gewissen Situationen schon, in anderen nicht.
SPIEGEL: Wir haben jetzt über Ihre Schwächen gesprochen, Herr Karpow, könnten Sie nun doch Ihr Berufsgeheimnis ein wenig lüften und umgekehrt zwei, drei Schwächen nennen, die Sie bei Kasparow beobachtet haben?
KARPOW: Garri ist sehr gefährlich, wenn er das Gesetz des Handelns bestimmt. Aber er zeigt Schwächen, wenn er sich verteidigen muß. Manche können das nutzen, viele nicht, mir gelang es häufig.
SPIEGEL: Und noch eine Schwäche?
KARPOW: Das ist wohl die wesentlichste.
SPIEGEL: Neigt er nicht dazu, sich selbst zu überschätzen und seine Gegner, insbesondere Sie, zu unterschätzen? In diesem Sinne haben Sie sich wohl mal geäußert, so war es in einer Schachzeitung zu lesen.
KARPOW: So habe ich mich nicht ausgedrückt. Daß Kasparow sich überschätzt, liest man oft, ich sehe das anders. Ich kenne keinen anderen Schachspieler, der sich so gründlich auf ein Match oder ein Turnier vorbereitet. Da übertrifft er sogar den früheren Weltmeister Botwinnik, dessen überaus intensive Vorbereitung legendär geworden ist.
Aber Kasparow neigt dazu, seinen jeweiligen Gegner zu unterschätzen, er verdrängt immer wieder, daß der genauso stark ist oder sein kann wie er. Das paßt nicht in das Bild, das er von sich selbst hat. Er will der Größte sein und nicht ein Großer, der andere Große neben sich hat.
KASPAROW: Es ist richtig, daß ich im Angriff besser bin als in der Verteidigung, aber nicht etwa, weil es mir an der Fähigkeit fehlt, mich zu wehren, sondern einfach deshalb, weil ich selten in die Lage komme, mich verteidigen zu müssen.
Ob ich mich nun überschätze oder den Gegner unterschätze, das kommt ziemlich auf das gleiche hinaus. Weder das eine noch das andere trifft zu, ich sehe da keine Probleme.
Ich bereite mich wirklich immer intensiv vor. In erheblichem Maße trug das Eröffnungsrepertoire, das ich mir erarbeitet habe, dazu bei, daß ich an die Weltspitze gelangt und dort geblieben bin.
SPIEGEL: Jeder von Ihnen hat moralische und politische Schwächen des Rivalen noch häufiger und heftiger kritisiert als schachliche. Sie, Herr Karpow, haben Kasparow vorgeworfen, er verfälsche die Wahrheit, in diesem Sinne verbreite er Lügen. Geben Sie ein Beispiel?
KARPOW: Ich kann sogar mit einem frischen Beispiel aufwarten. Weltweit wurde berichtet, Kasparow habe behauptet, ich könne nur noch deshalb so gut Schach spielen, weil ich Dopingmittel benutze.
KASPAROW: Kein Wort davon ist wahr.
KARPOW: Ich habe ihn in einem Brief um Klarstellung gebeten, aber als Weltmeister fühlt er sich wohl nicht zu einer Antwort verpflichtet, da steht er über allem, auch wenn er selbst schlimme Dinge in die Welt gesetzt hat. Es war ein offener Brief, vom Vizepräsidenten Karpow der Großmeister-Vereinigung an deren Präsidenten Kasparow. Aber der Herr Präsident hat sich geweigert, eine schriftliche Antwort zu geben und seine unverschämte Behauptung aus der Welt zu schaffen.
KASPAROW: Ich habe sie nicht in die Welt gesetzt.
KARPOW: Als mehrere Großmeister ihn bedrängten, hat er sich nur bequemt zu sagen, er habe derartiges nie behauptet, er sei falsch verstanden und zitiert worden. Das genügt mir nicht, dafür ist diese Behauptung eine zu große Beleidigung für mich.
SPIEGEL: Was soll er tun?
KARPOW: Schriftlich erklären, daß er das nicht gesagt hat, was in vielen Schachzeitungen verbreitet wurde.
KASPAROW: Was Herr Karpow hier erzählt, ist sehr weit von der Wahrheit entfernt. Ich habe allgemein über Doping im Schach gesprochen und gesagt, was ich auf entsprechende Fragen immer sage, daß Doping im Schach keinen Sinn macht, weil ein Turnier oder ein Match viel zu lange dauert. Dann stellte ein Journalist die Frage, ob Karpow Dopingmittel nehme. Darauf habe ich lediglich geantwortet: "Das müssen Sie Karpow selbst fragen." Das war alles. Was kann ich dafür, daß man ganz andere Sätze verbreitet, als ich gesagt habe?
KARPOW: Es ist für Kasparow typisch, wie ich bei der Lektüre seiner Interviews immer wieder feststelle, daß er in vielen Dingen zu weit geht und allzuoft Tatsachen mit Legenden vermischt. Für die Öffentlichkeit ist es sehr schwer oder unmöglich, das auseinanderzuhalten.
SPIEGEL: Herr Kasparow, Karpow hat Sie beschuldigt, es mit der Wahrheit nicht immer genau genug zu nehmen. Erheben Sie diesen Vorwurf umgekehrt auch?
KASPAROW: Ja. Im sowjetischen Fernsehen hat Karpow behauptet, ich würde von den sowjetischen Gewerkschaften pro Tag mit 500 Rubeln unterstützt. Das ist eine ungeheuerliche Beschuldigung in einem Lande, in dem das Elend um sich greift und viele nicht mal die 60 oder 70 Rubel im Monat haben, die man braucht, um nicht zu verhungern.
KARPOW: Es wird in der Sowjetunion leider nicht alles dokumentiert, auch diese Zahlungen nicht.
KASPAROW: Ich sage hier kategorisch: Jede Behauptung, daß ich von den Gewerkschaften Geld bekomme, ist eine Lüge.
KARPOW: Ich bleibe dabei, ich habe diese Information.
KASPAROW: Karpow versucht, mein Ansehen in der Sowjetunion und im Ausland herabzusetzen, indem er mich als einen Heuchler hinstellt, der die Privilegien verurteilt, die anderen in der Sowjetunion gewährt werden, sich selbst aber Privilegien verschafft.
SPIEGEL: Bei Ihren vier Weltmeisterschaften ist vielen aufgefallen, daß Sie beide öfter als andere Schachspieler Ihrem Gegner ins Gesicht schauen, ihn auch sonst genau beobachten. Soll Ihnen das helfen, gegen ihn zu gewinnen?
KASPAROW: Das sind Beobachtungen und Erfahrungen, auf die man nicht verzichten darf. Wir saßen uns ja schon 500 Stunden lang gegenüber, da kennt man sich ziemlich gut. In mehreren Partien habe ich Karpow schon sehr früh angesehen, daß er nicht mehr geglaubt hat, die Partie noch gewinnen oder remis halten zu können, obwohl er auf dem Brett noch gar nicht schlecht stand. Das hat mir noch mehr Sicherheit gegeben.
KARPOW: Bei Turnieren mit mehreren Spielern sind solche Beobachtungen nicht so wichtig, aber bei Matches, wenn man mehrere Wochen oder - wie wir - sogar einige Monate lang gegen einen einzigen Gegner spielt, braucht man ein Gefühl für den Gegner.
SPIEGEL: Erzählen Sie uns, was Sie an Ihrem Gegner beobachten, woran Sie Verzweiflung, Hoffnung, Angst erkennen.
KARPOW: Berufsgeheimnis!
KASPAROW: Später mal, wenn ich meinen Titel gegen einen anderen Herausforderer verteidige.
SPIEGEL: Woran erkennen Sie denn zuerst, daß eine Partie Ihrem Gegner Sorgen bereitet?
KARPOW: Natürlich geht es zunächst erst mal um die Stellung auf dem Brett. Aber es kann ja auch sein, daß er schlechter steht, als er denkt. Daraus kann man Schlüsse ziehen. Übrigens hat meine Frau die Situation in mehreren WM-Partien häufig schon eher als viele Großmeister zutreffend eingeschätzt. Die schauten aufs Brett, meine Frau schaute auf Kasparow und mich.
KASPAROW: Es gibt Reaktionen, die man kaum verhindern oder verheimlichen kann. Die Analyse der Stellung auf dem Brett bleibt entscheidend. Aber häufig geht es um Nuancen. Soll man, wenn die Stellung ausgeglichen ist, ein Risiko eingehen? Da schaut man schon mal auf den Gegner. Ist er müde oder munter, was denkt er sich so?
SPIEGEL: Unter Schachspielern, den Meistern des abstrakten, logischen Denkens, gibt es relativ viele Anhänger des Aberglaubens. Wie oft, Herr Karpow, werden Sie in New York und Lyon Ihre Anzüge wechseln?
KARPOW: Ich wechsle die Anzüge sehr oft, aber ein wenig hängt das auch vom Verlauf des Matches ab. Den Anzug, in dem ich eine Partie verliere, packe ich sofort in den Schrank.
SPIEGEL: Und einen Anzug, in dem Sie gewinnen, ziehen Sie öfter wieder an?
KARPOW: Nein, umgekehrt gilt das nicht.
SPIEGEL: Herr Kasparow, in welcher Reihe und auf welchem Platz sitzt Ihre Frau in New York?
KASPAROW: Das weiß ich noch nicht genau, vermutlich werden die beiden Delegationen in Seitenlogen sitzen.
SPIEGEL: Da wird es weder Platz 13 noch Reihe 13 geben.
KASPAROW: Diese Zahlen sind mir wichtig, aber nicht so sehr, daß meine Frau aus der Loge ins Parkett müßte, um da in der 13. Reihe auf Platz 13 zu sitzen. Ich werde es auch so schaffen, aber man sollte schon auf die 13. Partie achten und auf jede Partie, die an einem 13. gespielt wird, übrigens auch auf die vierte und jede weitere, die durch vier geteilt werden kann.
SPIEGEL: Gibt es nach Ihrer Meinung Menschen, die Ereignisse voraussehen können, also zum Beispiel das Ergebnis Ihrer nächsten Weltmeisterschaft?
KARPOW: Ich kenne Beispiele dafür, daß manche Menschen Ereignisse voraussagen können.
KASPAROW: Ich glaube auch, daß es solche Menschen gibt. Aber solche Fähigkeiten widersprechen eigentlich meiner Vorstellung vom Leben, das dem Menschen die Freiheit läßt, seine Zukunft selbst zu bestimmen.
SPIEGEL: Bislang waren alle 13 Schachweltmeister Männer, werden es künftig Computer oder Frauen sein? Sprechen wir zunächst über die Computer.
KASPAROW: Ich kann mich an den Gedanken nicht gewöhnen, aber ich kann diese Möglichkeit nicht mehr ausschließen, nachdem ich mich mit den entsprechenden Fortschritten der Computerprogramme vertraut gemacht habe.
Es kommt dabei nicht nur auf die Spielstärke an, wie meist vermutet wird, sondern auch auf das Ausmaß an Energie, auf die Fähigkeit, sich zu konzentrieren. Die "Energie" und die "Konzentration" des Computers liegen immer bei 100 Prozent, diejenige der Menschen nicht.
SPIEGEL: Und wann heißt der Weltmeister nicht mehr Kasparow oder Karpow oder Schulze, sondern "Challenger 17" oder "Deep thought XII"?
KASPAROW: Gegen Ende dieses Jahrhunderts, also in zehn Jahren, kann sich dieses Problem ernsthaft stellen.
KARPOW: Über die künftigen Möglichkeiten der Computer denke ich etwa so wie Kasparow. Für einen Computer ist es völlig egal, ob er gerade eine Partie verloren hat, er kann auch nicht schlecht schlafen oder krank werden. Der Computer spielt immer gleich gut, jeder Mensch, auch jeder Weltmeister, spielt mal besser, mal schlechter. Die besten Computerprogramme sind ja heute schon so weit, daß sie zwar keine Profiturniere, aber durchaus einzelne Partien gegen Großmeister gewinnen können.
SPIEGEL: Einzelne Partien auch gegen einen von Ihnen? Simultanpartien, von denen Sie 20 oder 30 zugleich spielen, zählen da ja nicht.
KARPOW: In einer seriösen Partie nicht.
SPIEGEL: Und kann, bald oder irgendwann, eine Frau den Titel des Weltmeisters erkämpfen?
KASPAROW: Die Computer haben mehr Chancen als die Frauen.
SPIEGEL: Haben Frauen nur geringere Chancen oder gar keine?
KASPAROW: Ich kann mir, ehrlich gesagt, eine Weltmeisterschaft zwischen einer Frau und einem Mann zur Zeit nicht vorstellen.
SPIEGEL: Zur Zeit nicht oder überhaupt nicht?
KASPAROW: Eigentlich überhaupt nicht.
SPIEGEL: Warum werden also Ihrer Meinung nach Frauen immer schlechter spielen als Männer?
KASPAROW: Die Antwort auf diese Frage ist sehr gefährlich, denn sie wird Widerspruch auslösen. Aber ich will nicht ausweichen.
Daß es so ist und wohl auch so bleibt, hängt in erster Linie damit zusammen, daß Schach ein sehr harter Sport ist. Der Kampfgeist, die Kondition und die Konzentration, die dafür notwendig sind, sind bei Männern stärker ausgeprägt als bei Frauen.
Und schließlich: Schach ist nicht nur ein Sport, sondern auch eine Kunst und eine Wissenschaft. Auch in diesen beiden Bereichen gibt es ja von der Tradition her eine männliche Dominanz.
Das alles erklärt, warum Männer besser Schach spielen als Frauen.
SPIEGEL: Und auch spielen werden?
KASPAROW: Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich da viel verändert.
SPIEGEL: Von den drei ungarischen Schach-Schwestern Polgar hat auch die 14jährige Judit keine Chance, Ihre Nachfolgerin zu werden? Wie Sie bei den Männern ist sie bei den Frauen die Nummer eins.
KASPAROW: Sie hat nicht die geringste Chance. Die Polgar-Sisters werden gewaltig überschätzt.
KARPOW: Ich gebe den Frauen mehr Chancen. Zwar kann auch ich mir schwer vorstellen, daß Frauen in absehbarer Zeit um den Titel des Weltmeisters kämpfen; aber ich halte eine Entwicklung, die dahin geht, für möglich.
SPIEGEL: Wann wird sich eine Frau in die Liste der Weltmeister eintragen?
KARPOW: Ich möchte da keine Jahreszahl nennen. Es hängt davon ab, wann die Intuition im Spitzenschach eine größere Rolle spielt. Solange im Schach soviel gerechnet wird wie heute, werden die Frauen gegen die Männer nicht ankommen können. Aber das muß nicht so bleiben.
KASPAROW: Die Intuition der Frauen ist eine ganz andere als die Intuition, die man schon heute braucht, um im Schach Erfolg zu haben. Daß Computer gegen mich keine Chance haben, ist nicht auf meine rechnerischen Fähigkeiten zurückzuführen, da sind sie mir schon längst überlegen durch ihr zwar stumpfsinniges, aber unvorstellbar schnelles Rechnen.
Meine Überlegenheit beruht auf meiner Intuition, die niemand auf ein Computerprogramm übertragen kann. Mit seinem Hinweis auf die Intuition macht Karpow den Frauen Hoffnungen, die sich als Illusionen erweisen werden.
SPIEGEL: Herr Kasparow, Herr Karpow, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Zum ersten Male *
fanden sich die verfeindeten, weltbesten Schachspieler Garri Kasparow, 27, und Anatolij Karpow, 39, zu einem gemeinsamen Interview bereit. Sie folgten der Einladung des SPIEGEL zu einem Streitgespräch nach Hamburg.
Vom nächsten Sonntag an spielen Titelverteidiger Kasparow und Herausforderer Karpow um die Schach-WM. Es ist ihre fünfte. So oft saßen sich noch nie zwei Spieler bei Titelkämpfen gegenüber.
Das Match beginnt in New York und wird nach zwölf Partien in Lyon mit weiteren zwölf Partien fortgesetzt, wenn nicht einer der beiden vorher 12,5 Punkte erreicht.
Beim vorigen Treffen vor drei Jahren in Sevilla gehörten noch beide Schachprofis der Kommunistischen Partei der Sowjetunion an, heute nur noch Karpow.
Kasparow trat inzwischen der Demokratischen Partei Rußlands bei und wurde von einem Anhänger zu einem Gegner Gorbatschows. Aus seiner Heimatstadt Baku in Aserbaidschan hatte der Sohn einer Armenierin und eines Juden nach Moskau fliehen müssen.
Verfeindet sind die beiden Sowjet-Bürger seit ihrem ersten WM-Match in Moskau. Es war auf 6 Gewinnpartien angesetzt und im Februar 1985 nach 22 Wochen und 48 Partien beim Stande von 5 : 3 für den Titelverteidiger Karpow abgebrochen worden; aber nach katastrophalem Start schien Herausforderer Kasparow am Ende überlegen: Er verlor 4 der ersten 9, aber nur eine der weiteren 39 Partien, und er gewann die beiden letzten.
In zwei weiteren Titelkämpfen - 1985 in Moskau, 1986 in London und Leningrad - siegte Kasparow nur knapp, das Match in Sevilla ging unentschieden aus.
Insgesamt spielten beide bislang 131 Partien gegeneinander. Kasparow gewann 19, Karpow 17, remis endeten 95.
* Das Gespräch moderierten die Redakteure Werner Harenberg und Jörg R. Mettke.
Von Werner Harenberg und Jörg R. Mettke

DER SPIEGEL 40/1990
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