04.06.1984

„Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt“

SPIEGEL-Gespräch mit Joseph Beuys über Anthroposophie und die Zukunft der Menschheit
SPIEGEL: Herr Beuys, Sie beziehen sich in Ihrer künstlerischen Arbeit besonders auf Rudolf Steiner und seine Anthroposophie. Wie sind Sie denn darauf gekommen?
BEUYS: : Nach dem Kriege, als Student, wohnte ich bei einer Familie, die sich ein bißchen mit Grenzwissenschaften befaßte, und da war so allerlei im Bücherschrank: Ostasiatisches, Yoga, auch ein paar Sachen von Steiner. Ich war spontan davon angerührt. Es war günstig, daß ich die mehr gesellschaftsbezogenen Werke in die Finger gekriegt habe.
SPIEGEL: Die "Kernpunkte der sozialen Frage"?
BEUYS: : Ja, und seine Dreigliederungsidee. Es paßte zu dem, was so in meinem Kopf umging. Und seit der Zeit sind diese Ideen in meiner Arbeit immer wirksam geblieben. Und ich habe mich deswegen ja auch mit allen möglichen anderen Anthroposophen herumgeschlagen.
SPIEGEL: Was verstehen Sie denn in der heutigen Situation unter Dreigliederung?
BEUYS: : Es geht um die Notwendigkeit, über die Gesellschaft so nachzudenken, daß man ein Verhältnis zu ihrer Grundgestalt bekommt. Was ja bis heute nicht passiert ist. Der Marxismus und der Privat-Kapitalismus berücksichtigen nicht die Grundgestalt des sozialen Geschehens. Für mich ist das Wichtigste, was Steiner gesehen hat, diese Gestalt des sozialen Geschehens und ihrer Grundkräfte.
SPIEGEL: Freiheit im Geistesleben, Gleichheit vor dem Recht, Brüderlichkeit in der Wirtschaft, wie Steiner das meinte, bedeutet das nicht ein eher abstraktes Gesellschafts-Splitting?
BEUYS: : Dreigliederung heißt nicht, daß der soziale Organismus in drei Stücke gehauen wird. Es gilt vielmehr, die drei Dinge getrennt zu begreifen und in ihren Funktionen untereinander so zu verstehen, wie ein Arzt das Herz im Zusammenhang mit der Galle, mit der Milz und dem Gehirn verstehen muß. Er muß es begrifflich trennen können, damit er das organische Zusammenspiel begreifen kann. Heute - und das nennt man ja Verfilzung - ist das vollkommen chaotisch, keiner weiß, was mit den Gesellschaften ist.
SPIEGEL: Wer sagt Ihnen, daß Wildwuchs nichts Organisches ist?
BEUYS: : Nein, das ist Zersplitterung, das Gegenteil von organisch. Das ist pluralistisch, und das heißt eigentlich "Zerstreut euch noch mehr". Das ist Zerfall.
SPIEGEL: Was überzeugt Sie so von der Richtigkeit gerade dieser gesellschaftlichen Dreiteilung oder, wenn Sie wollen, Dreieinigkeit?
BEUYS: : Diese Prinzipien sind wie in Feuerschrift schon da in der Französischen Revolution. Nur sind sie da noch nicht gedeutet worden als die drei Kraftfelder der Gesellschaft. Tendenzen dazu findet man beim Anarchisten Proudhon, auch schon bei Montesquieu ...
SPIEGEL: Der forderte verstandesklar die Dreiteilung der Staatsgewalt in Exekutive, Legislative und Rechtsprechung. Beim Drei-Gemenge Steinerscher Deutung handelt es sich aber um eine mit bloßem Verstand nicht nachvollziehbare Übersetzung von Funktionen im einzelnen Menschen - nämlich Denken, Fühlen und Wollen - auf die ganze menschliche Gesellschaft.
BEUYS: : In der Natur ist das triadische Prinzip sicher seit der Urzeit vorhanden. In der Gesellschaft wird es erst faßbar, real, auch notwendig als eine höhere, eine gesellschafts-ökologische Ordnung, seitdem der Mensch als Träger von Freiheit auftritt. Also im Ablauf eines antiautoritären, emanzipatorischen Prozesses. Vorher, seit der Antike, herrschte ein dualistisches Feudalsystem, davor die Einheit des sozialen Organismus mit Kunst, Wissenschaft und Religion, so etwa in Ägypten, in Babylon oder den altpersischen Kulturen.
SPIEGEL: Aber wie kommen Sie zu Ihrer Erkenntnis, daß Steiners Dreigliederung, die ja auch in Ihren Aktionen, Environments und Werken wie den bearbeiteten Basalt-Stelen von "Ende des 20. Jahrhunderts" in der Münchner Staatsgalerie verschlüsselt wiederkehrt, der Weisheit letzter Schluß ist? Durch analytisches, beweiskräftiges Denken? Durch Versenkung oder wodurch?
BEUYS: : Nicht etwa durch Grübeln. Sondern durch die Wahrnehmung der Wirklichkeit, Wahrnehmung in der Wirklichkeit. Die Dinge selbst, sagt Goethe, sind die Lehre. Das bedeutet: anschauende Urteilskraft.
SPIEGEL: Billigen Sie sich die auch zu?
BEUYS: : Unbedingt. Es ist nicht dieses intellektuelle verkopfte abstrakte Tun gemeint.
SPIEGEL: Dafür offenbar eines, zu dem nur außergewöhnliche geistige Exerzitien hinführen. Meditation, Versenkung - ein esoterisches, eigentlich elitäres Denken.
BEUYS: : Sicherlich. Und doch ist es in mancher Hinsicht etwas, über das schon Kinder verfügen, ehe unser materialistisches Schulsystem es ihnen austreibt.
SPIEGEL: Sie, Joseph BEUYS: , jedenfalls nehmen in Kauf, daß nur wenige Ihnen folgen können. Vor Ihren Werken zerbrechen sogar die Bildungsprivilegierten sich oft vergeblich den Kopf, so verkapselt sind die Botschaften. Andererseits hoffen Sie, so haben Sie gesagt, "jeden arbeitenden Menschen auf der Welt" mit Ihrer Erkenntnis zu erreichen, daß jeder irgendwie, irgendwo Künstler und Gestalter sei, nämlich frei und kreativ. Wie geht das zusammen?
BEUYS: : Nun besteht meine Arbeit ja nicht nur aus diesen Gebilden im Museum oder sonstwo, sondern zum großen Teil aus sprachlicher Aufklärung. Die Hauptaktivität lag immer auch in den Organisationen und Unternehmungen wie dem von mir mitbegründeten Achberger Kreis, der Organisation für direkte Demokratie, der Freien Hochschule für Kreativität, meiner Mitwirkung bei der Gründung der Grünen oder meiner Aktion zur Documenta 7 ...
SPIEGEL: ... die "Stadt-Verwaldung" anstelle von Stadt-Verwaltung ...
BEUYS: : ... ja die Pflanzung von 7000 Eichen und 7000 Basalt-Stelen, aus der sich wiederum diese Münchner Arbeit ergeben hat.
SPIEGEL: Wo auch immer, die Leute stehen Ihren Werken wie Ihrem Werben für ein radikal anderes Verständnis von Natur, Arbeit und Produktivität ratlos und sogar aggressiv gegenüber.
BEUYS: : Auch betroffen. Da gibt es eine Langzeitwirkung. Viele schreiben mir, manche beschimpfen mich. Aber sie kommen immer wieder.
SPIEGEL: Vielleicht schreckt die Leute das Mystische und Schamanische in Ihren Auftritten und Arbeiten, das Auftauchen alchimistischer und mythischer Zeichen, wie sie gerade noch dem fortgeschrittenen Anthroposophen geläufig sind.
BEUYS: : Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt, nicht im Goetheanum.
SPIEGEL: Und um davon was mitzukriegen, muß man bei Ihnen mühsam sehen lernen.
BEUYS: : Deswegen sage ich doch andererseits ganz einfache Sachen und will für die Leute etwas ganz Entgegengesetztes, nämlich ein Spielzeug sein. Die können mit mir machen, was sie wollen. Ich bin der Narr, der Idiot mit dem Filzhut. Sie stoßen mich in die oder jene Ecke. Ich stelle mich da ganz einfach zur Verfügung. Ich will den Leuten klarmachen, daß ich eigentlich genauso bin wie sie selber.
SPIEGEL: Selbst wenn Sie sich zum Punchingball oder Narren machen, kommt das, was Sie eigentlich meinen, diese Utopie einer wiedergewonnenen Einheit von Natur und Mensch, von Denken, Fühlen und Handeln, am allerwenigsten bei denen an, denen das vor allem beschert werden soll.
BEUYS: : Es handelt sich eigentlich darum, das Unmögliche möglich zu machen. Das reißt die Leute letztendlich aus den Sesseln.
SPIEGEL: Jeder Mensch also ist Künstler. Darin sehen Sie eine Säule Ihrer Freiheits-Idee. Können Sie das an einem Beispiel erklären?
BEUYS: : Was ich meine, ist: Jeder Mensch ist ein Träger von Fähigkeiten, ein sich selbst bestimmendes Wesen, der Souverän schlechthin in unserer Zeit. Er ist ein Künstler, ob er nun bei der Müllabfuhr ist, Krankenpfleger, Arzt, Ingenieur oder Landwirt. Da, wo er seine Fähigkeiten entfaltet, ist er Künstler. Ich sage nicht, daß dies bei der Malerei eher zur Kunst führt als beim Maschinenbau ...
SPIEGEL: ... Maschinen, wie die berühmte Honigpumpe, verwenden Sie ja selbst in Ihrem Werk.
BEUYS: : Wer richtig und behutsam vorgeht, findet einen Bereich, in dem er, obschon er sich dauernd abhängig fühlt, doch frei ist und seine Abhängigkeit, unter der er leidet, beseitigt und einen neuen Schritt tut.
SPIEGEL: Das klingt ein bißchen nach Flucht ins Hobby, nach einer Bewegung der kleinen Freiheiten mit zentrifugaler Wirkung fürs Ganze.
BEUYS: : Mein Erweiterter Kunstbegriff ist die einzige Möglichkeit, die herrschenden Verhältnisse zu überwinden.
SPIEGEL: So revolutionär klingt er gar nicht.
BEUYS: : Worauf er wirklich hinzielt, ist: Das Geld muß raus aus dem Kreislauf. Die Kreativität der Menschen ist das wahre Kapital. Politische Parteien, der Begriff Politik überhaupt sind dagegen Unsinn. Die Gesellschaft gilt es zu einem Kunstwerk zu machen. Die moderne Kunst ist tot. Es gibt keine Postmoderne. Nun beginnt die anthropologische Kunst. Nur so sind der Kapitalismus und der Kommunismus zu überwinden.
SPIEGEL: In welcher Reihenfolge bitte? In welchen Zeiträumen?
BEUYS: : Sie sind schon dabei, sich aufzulösen. Etwas wie die Regeneration des Waldes, der ganzen Natur ist zum Beispiel gewiß nicht mehr mit dem Kreditsystem des Geldkapitalismus zu bewältigen. Der will ja Profit sehen. Hier müßte er darauf Jahrhunderte warten.
SPIEGEL: Sie reden von kurzen Zeiträumen. Aber Sie meinen wohl doch lange.
BEUYS: : Es wird noch in diesem Jahrhundert passieren. Ich habe einen starken Willen und möchte es erleben, und ich erlebe es ja. Die Existenz dieser Anthroposophen ist auch Beweis dafür, daß es soweit ist.
SPIEGEL: Wirkt sich das schon aus in Ihrem eigenen Umgang mit Geld?
BEUYS: : Ja, insofern als ich sehr viele gemeinnützige Sachen betreibe. Modelle, wie das Pflanzen dieser 7000 Eichen in Kassel. An so etwas kann man ja nur Geld verlieren. Ich investiere eben in Vorgänge, die weiter wirken.
SPIEGEL: Sie leben ziemlich spartanisch. Kostet Sie das Überwindung?
BEUYS: : Ich habe immer so gelebt, wie es mir am interessantesten schien. Für Menschen, die letztendlich vom Geistigen leben, ist die Bescheidenheit am allerinteressantesten. Wenn man einen gewissen Überblick über die Zusammenhänge des Ganzen hat, ist das, was notwendig wird als nächster Schritt, auch immer das Spannendste. Das ist Lebensqualität. Wer daran nicht teilhat, ist unzufrieden und unglücklich, auch wenn er Millionär ist.
SPIEGEL: Sie kultivieren Ihr Ich durch Abwendung vom Egoismus.
BEUYS: : Das ist die Grundlage, an der sich alles entscheiden wird: ob wir unseren primitiven Egoismus überwinden können.
SPIEGEL: Davon wird spätestens seit Jesus Christus geredet.
BEUYS: : Diejenigen, die die Macht haben, füttern den Egoismus nach Bedarf. Aber die einzigen, die wirklich was anzubieten haben, sind nun wir. Auf höherer Ebene bieten wir etwas, was den Menschen zufriedenstellt.
SPIEGEL: Frei nach Steiner bieten Sie die Abschaffung der Verbindung von Lohn und Leistung. Klartext: Arbeit gibt's nicht für Geld und Geld nicht für Arbeit. Heißt das vielleicht weniger Arbeit und ein noch bequemeres Leben?
BEUYS: : Die größte Arbeit fällt überhaupt erst an.
SPIEGEL: An Ihrer Haustür steht "Demokratie durch Volksabstimmung". Gedenken Sie für solche sauren Verheißungen eine Mehrheit zu gewinnen? Will sich denn die Mehrheit nicht zurücklehnen?
BEUYS: : In Wahrheit macht gerade das die Leute krank, unzufrieden und sogar bösartig. Leistung wollen die Menschen von sich selbst. Faul sind sie nur, weil sie die letztlich nicht bringen können in dieser Gesellschaft.
SPIEGEL: In Ihrem Erweiterten Kunstbegriff steckt ein Verlangen nach Perfektion. Von Produkten "allerhöchster Qualität" ist die Rede, davon, daß dies ein Ziel der künstlerischen Selbstverwirklichung eines jeden in seinem Bereich sei. Soll sich das ohne wirtschaftlichen Anreiz ereignen?
BEUYS: : Ein Mensch zeigt sein Produkt - auch geistiger Austausch ist damit gemeint - einer gibt sich dem anderen zu erkennen. So sind sie als schöpferische Wesen Träger des Weltzusammenhanges. Das steht jenseits der Einkommensfrage. Auf Einkommen besteht ein Menschenrecht. Die Menschen haben bestimmte materiell zu erfüllende Bedürfnisse, Existenzminima, auch darüber Hinausgehendes. Und das steht ihnen zu, unabhängig von dem, was sie hervorbringen. Millionen zu haben ist nicht ein Bedürfnis des Menschen.
SPIEGEL: Wer Steiner soweit folgen will, wertet statt der Arbeit Produkte. Aber wie? Immer mehr Menschen produzieren etwas, was kaum noch als Ergebnis ihrer Tätigkeit, geschweige denn ihrer Kreativität angesehen werden kann.
BEUYS: : Das setzt ein neues Verhältnis des arbeitenden Menschen zu seinem Unternehmen voraus, auf daß er sich darin aufgehoben fühlt wie an einem Ort, wo er seine allerhöchste Menschenwürde zeigen und Entsprechendes produzieren kann. Die Menschen müßten über die Qualität und über die Notwendigkeit dessen, was sie produzieren, nachdenken können. Das Unternehmen müßte selbst verantwortlich sein für das, was es produziert. Mit einem so freien Unternehmen antizipieren wir freilich die Zukunft.
SPIEGEL: Reicht Ihnen die heutige Unternehmer-Freiheit nicht aus?
BEUYS: : Heute gibt es nur Unternehmen im privatkapitalistischen Zusammenhang. In einem wirklich freien Unternehmen wäre die einzige Aufgabe, die menschliche Kreativität an den Arbeitsplätzen so in Gang zu bringen, wie es dem Willen des Menschen und seiner Würde entspricht. Jedes Unternehmen bekäme nur Kredit, wenn es die versprochene Aufgabe auch erfüllt. Es würde so im Zusammenhang mit realen ökonomischen Vorgängen existieren, mit einer demokratischen - ich greife wieder in die Zukunft - Zentralbank oder Kreditbank, die Kredit gibt, damit erarbeitet wird, was erarbeitet werden soll, und die Menschen aus diesem Kredit auch ihr Einkommen beziehen. Das verpflichtet die Mitglieder eines Unternehmens, zu tun, was sie versprochen haben, und eben in höchstmöglicher Qualität.
SPIEGEL: Soviel anders ist es aber im gewöhnlichen Kapitalismus gar nicht.
BEUYS: : O doch, ganz anders. Die Menschen beziehen ihr Einkommen heute aus Gewinnen, über deren Erzielung und Verwendung die Eigentümer an den Produktionsmitteln entscheiden. Denen ist einerlei, ob Scheiße produziert wird oder Gift, das die Natur verdirbt.
SPIEGEL: Was für eine Instanz zur Entwicklung wünschenswerter Produkte schwebt Ihnen vor?
BEUYS: : Wenn neue ökologische Geldkreisläufe da sind, entsteht Qualität wie von selbst. Weil dann jeder Kredit einen verpflichtenden Charakter hat und sich auch im Sinne der Selbstplanung die Qualität dessen ergibt, was nötig ist, ein Produkt, das nicht die Ressourcen ausbeutet, das die Natur im Sinne der Möglichkeiten nutzt.
SPIEGEL: Wie wollen Sie das Produktions-System verändern? Konzerne abschaffen?
BEUYS: : Wenn zeitgemäße Wirtschaftsgesetze gelten würden, wäre ich noch nicht gegen multinationale Konzerne. Da liegt das Übel nicht. Wenn es ernsthaft bei der menschlichen Arbeit darauf ankommt, das höchststehende Produkt zu schaffen, ist ja alles gut. Dazu gehört, daß man sagt: Wir brauchen nur notwendige Produkte. Die müssen einen so hohen Wert haben, daß wir praktisch diese ganze Negativproduktion nicht mehr brauchen. Ich wäre sogar für wirkliche Rationalisierung.
SPIEGEL: Also doch eine Verlagerung der Kreativität in die Freizeit?
BEUYS: : Nein, nein, Unternehmen sind notwendig, um Bedürfnisse, die der Mensch wirklich hat, so gut wie möglich zu befriedigen. Das Wichtigste, was er braucht, ist seine Entwicklung als Mensch. Die wichtigsten Produktionsstätten wären also gar nicht die im industriellen Bereich, die materielle Güter produzieren, sondern diejenigen, die rein geistig produzieren, Schulen, Hochschulen, Universitäten sind die wichtigsten Unternehmen im Produktionsbereich der Gesellschaft. Dort wird das konkrete Kapital gebildet: die Fähigkeit. Die Überführung dieser Unternehmen in eine freie Unternehmensordnung wäre der wichtigste Schritt.
SPIEGEL: Woher kommt das Kapital für diese Produktion von Fähigkeiten?
BEUYS: : Das Bildungswesen erzeugt eine Ware, die zum Nulltarif abgegeben wird. Also muß es aus den Preisen bezahlt werden, welche die physischen Güter auf dem Markt haben; sie entstehen ja dank der Fähigkeiten, die im freien Bildungswesen erworben wurden. Es würde einkalkuliert, was die Produktion der Fähigkeiten kostet. Das wäre eine Unternehmensstruktur, die Kultur, Kunst, Güter-Produktion in einen neuen Sinnzusammenhang bringt. So würde die Entfremdung in der Arbeit verschwinden. Der Kunstbegriff hätte Eingang gefunden über die Produktionszusammenhänge. Daß dann natürlich alles wegfällt, wie Beamtenstand und Sonderrechte und Pensionsberechtigung, daß das alles viel einfacher gehandhabt wird durch menschenrechtliche Absprache, ist selbstverständlich.
SPIEGEL: Was geschieht mit den Wegrationalisierten?
BEUYS: : Wenn dann einer ein Apparätchen erfindet, mit dem man 200 Arbeitsplätze spart, dann gibt es ja keine Arbeitsstrittigkeit wie heute. Sondern dann steigen die Menschen aus, um ihre Fähigkeiten höherzuentwickeln. Und sie werden für diese Fähigkeit des Sichentwickelns und Lernens bezahlt in genau derselben Weise, wie sie bezahlt würden für die Herstellung von Besenstielen. Wir dürfen aber fast nicht mehr sagen, daß dies traditionelle Anthroposophie ist. Denn gegen dieses Durchmarschieren wehren sich oft gerade Anthroposophen und sagen, das ist ja Kommunismus.
SPIEGEL: Was ist denn Ihre Bezeichnung dafür?
BEUYS: : Für mich ist das die Methode, über einen erweiterten Kunstbegriff zu einer Unternehmensordnung zu kommen, ausgehend von anthroposophischen Grunderkenntnissen, ohne die es nicht geht. Und zu dieser Methode gehört der Mut, nach außen zu treten. Wir müssen doch mal raus, auch auf die Gefahr hin, daß wir Fehler machen. Sonst sehe ich keinen Ausweg aus der Katastrophe.
SPIEGEL: Was wollen Sie mit denen anfangen, die gar nichts anfangen wollen? Würden Sie denen die Suppe verweigern?
BEUYS: : Dahin geht doch sowieso die Zukunft der Menschen. Das Konsumverhalten wird sich wandeln. Der Weg führt hinaus aus diesem materiellen Habenwollen. In 300 Jahren werden die Menschen von einem Glas Wasser leben können.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Schadstoffe darin dann so viel Nährwert haben?
BEUYS: : Ich bin sicher, die physiologischen Prozesse wandeln sich alle.
SPIEGEL: Bauen Sie da auf Rudolf Steiner?
BEUYS: : Auf Steiner, den Visionär Emanuel von Swedenborg, aber auch auf Novalis oder Mystiker wie Jakob Böhme oder Nikolaus von der Flüe, der nachweislich sein Leben lang nur von Wasser gelebt hat. Das Konsumverhalten der Menschheit wird verdünnt im Sinne eines homöopathischen Qualitätsanspruchs. Es dynamisiert sich alles.
SPIEGEL: Ach ja?
BEUYS: : Wir können das ruhig als utopisch hinstellen. Das ist die Ablösung von diesem Planeten, den der Mensch eines Tages sowieso verlassen muß.
SPIEGEL: Da sehen Sie wohl die nächsten Stufen eines okkulten Weltenplans, wie Rudolf Steiner ihn skizziert hat? Wieweit sind Sie eigentlich selber ein Okkultist?
BEUYS: : Das Wort ist ein bißchen fatal. Dabei denken viele heute an Spiritismus und Sekten.
SPIEGEL: Beziehen Sie denn nicht auf dem anthroposophischen Schulungsweg Ideen für Ihre künstlerische Arbeit?
BEUYS: : Das ist praktisch alles Schulungsweg.
SPIEGEL: Das heißt aber doch auch okkulte Erkenntnis-Gewinnung aus dem Übersinnlichen.
BEUYS: : Ich glaube, wir müssen die Räucherwerk-Atmosphäre da rausbringen. Ich benutze klare Begriffe. Mein Weg, das ist die Arbeit und die Konzentration auf die Arbeit. Vielleicht ist das meine Meditation. Natürlich gibt es nichts Normaleres als die Auseinandersetzung mit der Wahrheit des Bestehenden, der ganzen Wahrheit und Wirklichkeit, nicht nur der Hälfte.
SPIEGEL: Glauben Sie an Wiedergeburt?
BEUYS: : Das ist für mich keine Glaubensfrage. Es war mir eigentlich immer klar, daß da nicht irgend etwas plötzlich lebt, ein biologisches Etwas, und dann stirbt, und es geht nicht weiter. Wenn der Geist eine Funktion in der Welt hat, dann gibt es ein Vor- und Nachher. Wenn dieses Grundverhältnis zum Leben bei mir nicht dagewesen wäre, hätte ich wahrscheinlich nicht zur Anthroposophie gefunden. Es gibt heute sehr viele Denkende, die das so wie ich sehen.
SPIEGEL: Immer wieder spielt in Ihre Entwürfe Ur- und Evolutionsgeschichte herein. Wurzelt das in Rudolf Steiners Vorstellungen der gleichzeitigen Entwicklung von Mensch und Kosmos?
BEUYS: : Eher in den Visionen Swedenborgs oder Jakob Böhmes.
SPIEGEL: Ist Ihnen selber denn auch schon Visionäres begegnet?
BEUYS: : Ich hatte eine ganze Reihe von was man so schön Schlüsselerlebnisse nennt.
SPIEGEL: Schlüsselerlebnisse des Verstandes oder visionäre Begegnungen?
BEUYS: : Auch solche Sachen. Daß mir plötzlich ein Wesen gegenübergestanden und mir mitgeteilt hat, was ich machen sollte. Und das Merkwürdige ist, daß das, was es mir gesagt hat, als ich so um die vier Jahre alt war, genau das ist, was ich heute machen muß. Natürlich geschah es in einer Sprache, die nur der vernimmt, der auf dieser Linie hören kann. Es wurde nicht etwa gesagt: Du mußt den Erweiterten Kunstbegriff entwickeln.
SPIEGEL: Und wer war das?
BEUYS: : Es war eigentlich mehr ein Unbekannter, ein Engel.
SPIEGEL: Haben Sie ihn wiedergesehen?
BEUYS: : Später ist dieselbe Gestalt öfter wiedergekommen.
SPIEGEL: Eine immaterielle Gestalt?
BEUYS: : Ja, die aber sichtbar war, so real, wie Sie da jetzt sitzen.
SPIEGEL: Hat sich die Gestalt zu erkennen gegeben?
BEUYS: : Nein, nur wiedererkennbar. Einmal sehr hell, fast nicht vorhanden, ein durchsichtiges Wesen. Und ein andermal ganz schwarz von oben bis unten, aber praktisch mit demselben Inhalt der Vermittlung. Ich habe mich immer damit zu befassen, jeden Tag.
SPIEGEL: War das vergleichbar mit Traum-Erscheinungen à la Freud?
BEUYS: : Nein, nein. Die typischen Freudschen Träume kenne ich auch. Aber dies war ja gar kein Traum. Es war ja am hellichten Tage. In der Nacht habe ich geträumt, wie andere träumen.
SPIEGEL: Was für Träume? Sind Ihnen da auch welche in Erinnerung?
BEUYS: : Manche Träume habe ich immer wieder. Einen hab' ich mindestens 500mal geträumt: Ich stehe morgens aus dem Bett auf, und mein Bein bleibt im Bett. Schrecklich und lustig. Ich gehe dann und nehme ein Stück Zeitungspapier und wickle das Bein damit ein und gehe zu irgendeinem Arzt. Der hält das einfach nur so dran und guckt - alles ist wieder gesund. Der Traum erzeugte zuerst ein schlechtes Gefühl von Krankheit - später, wenn er wiederkam, habe ich gedacht, brauchst keine Angst zu haben. Man kann alles heilen.
SPIEGEL: Es sieht aus, als gäbe es unter den Anthroposophen keinen einzigen, der vermittels des Steinerschen Erkenntnisweges zu hellsichtigen Wahrnehmungen gekommen wäre wie Steiner. Finden Sie das nicht merkwürdig?
BEUYS: : Ich bin sicher, daß es solche gibt. Aber derjenige, der wirklich was sieht, der brüstet sich nicht damit.
SPIEGEL: Herr Beuys, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Eine erweiterte Form der SPIEGEL-Serie ist als SPIEGEL-BUCH Nr. 50 erschienen. Peter Brügge: "Die Anthroposophen. Waldorfschulen - Biodynamischer Landbau - Ganzheitsmedizin - Kosmische Heilslehre". 208 Seiten; 18 Mark.
*KASTEN
Joseph Beuys *
gilt als Prediger eines neuen Kunstbegriffs und ist heute der in der Welt meistdiskutierte Künstler - er ist Anthroposoph. Der Kaufmanns-Sohn hatte Mathematik, Physik, Chemie studiert, ehe er Schüler der Düsseldorfer Kunstakademie wurde. Dort avancierte er zum Lehrer mit maximalem Zulauf, wurde wegen einer Protestaktion gegen die Kulturbürokratie entlassen, betrieb mit Heinrich Böll die Gründung einer "Freien Hochschule für Kreativität", übernahm schließlich eine Gastprofessur in Wien. Mit einer Retrospektive im New Yorker Guggenheim-Museum begann 1979 eine Kette von BEUYS-Ausstellungen in der ganzen Welt, die jüngste davon wurde am Freitag letzter Woche im Tokioter Seibu-Museum in seiner Gegenwart eröffnet. Beuys, jetzt 63, lebt mit seiner Frau in einem Düsseldorfer Reihenhaus. Der vom Künstler ausdauernd getragene Filzhut, international bekanntes Beuys-Markenzeichen, schirmt vor allem die Silberplatte in der Schädeldecke ab, die dem Stuka-Flieger 1942 nach einem Absturz eingepflanzt werden mußte.
Von Peter Brügge

DER SPIEGEL 23/1984
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