10.09.1984

SPIEGEL Gespräch„Gottlob gibt es auch noch die Sowjet-Union“

Syriens Verteidigungsminister General Mustafa Tlas über sein Land, den Nahost-Konflikt und sich selbst *
SPIEGEL: Herr Minister, Sie sind nicht nur Soldat, Sie sind in der arabischen Welt auch als Literat bekannt - Sie schreiben über die mörderische Kunst der Kriegführung, aber auch über Frauen und Rosen. Wie vertragen sich derart unterschiedliche Neigungen?
TLAS: Das ist eine Frage der Disziplin und der richtigen Zeiteinteilung. Ich war schon Literat, ehe ich in den Militärdienst trat. Bereits mit 15, fünf Jahre vor meinem ersten militärischen Unterricht in der Kriegsschule, wurde ich Mitglied der Baath-Partei. Diese frühe Schulung hat meine literarischen Interessen natürlich auch gefördert. Ebenfalls mit 15 Jahren regte sich in mir zum erstenmal der Wunsch, über die Schönheit der Frauen zu dichten. Ich traf ein bildhübsches 14jähriges Mädchen, doch ein Gedicht für sie wollte mir nicht gelingen. Unglücklich bat ich meinen Lehrer um Beistand. Der antwortete: "Erst wenn du fünftausend Gedichte auswendig gelernt hast, wird dir selbst eines gelingen."
SPIEGEL: Haben Sie den Rat befolgt?
TLAS: Sicher, meine anschließenden Schulferien, immerhin drei Monate, verbrachte ich damit, diese verdammten Gedichte zu lernen. Doch mit dem Dichten wollte es immer noch nicht klappen. Erst als 40jähriger Mann brachte ich meine ersten Verse über die Schönheit der Frauen zu Papier. Aber da war das hübsche Mädchen von früher längst mit einem anderen verheiratet. Immerhin blieben wir bis heute befreundet.
SPIEGEL: Schreiben Sie noch immer Verse?
TLAS: Ich verrate Ihnen jetzt ein kleines Geheimnis - wenn ich aus der Armee ausscheide, werde ich ein Bändchen herausgeben mit Gedichten, die ich den 19 schönsten Frauen der Welt gewidmet habe.
SPIEGEL: Ist eine Deutsche darunter?
TLAS: Betrachtet man schöne Frauen dieser Welt, ist eigentlich immer eine Deutsche darunter. Ich habe eine atemberaubende Schönheit bedichtet. Ihre Mutter ist Deutsche, ihr Vater Araber. Sie - aber auch Prinzessin Diana, Caroline von Monaco, Gina Lollobrigida, Georgina Risk, die frühere Miß Universum aus dem Libanon, sowie Jeane Manson - werden hoffentlich mit Vergnügen die Verse lesen, die ich über sie geschrieben habe.
SPIEGEL: Haben Sie schon einen Titel für Ihre Anthologie?
TLAS: "Das Ruhekissen der Schlaflosigkeit".
SPIEGEL: Ein merkwürdiger Titel.
TLAS: Inspiriert hat mich dazu Jeane Manson. Sie schickte mir eines Tages ein Kissen, das ihr Bild und ihre Widmung trägt. Ich nahm es als Kopfkissen mit ins Bett, doch die ganze Nacht konnte ich kein Auge schließen. Daher der Buchtitel.
SPIEGEL: Wie kommen sie mit Ihren Weltschönheiten in Kontakt?
TLAS: Mit Briefen und auf ähnlichen Wegen. Sorgen bereiten mir allerdings meine arabischen Schönen, denn die habe ich kennengelernt, als sie noch jung waren. Wenn mein Buch erscheint, werden sie vermutlich ausnahmslos verheiratet sein. Mit ihren eifersüchtigen Männern bekomme ich vielleicht Schwierigkeiten. Das Risiko gehe ich bei europäischen Ehegatten glücklicherweise nicht ein.
SPIEGEL: Kommt bei alldem der Soldat Tlas nicht ein wenig zu kurz?
TLAS: Ich habe natürlich meine Zeit nicht ausschließlich den schönen Frauen gewidmet. Präsident Assad gab mir den klaren Auftrag, eine starke, respekteinflößende Armee aufzustellen. Rückblikkend bin ich mit meiner Aufbauarbeit sehr zufrieden: Die Schlagkraft unserer Armee hat Israel daran gehindert, den ganzen Libanon zu besetzen, und ein Militärabenteuer der Nato dort verhindert.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
TLAS: Die internationale Truppe, welche die vier Nato-Staaten USA, Großbritannien, Frankreich und Italien 1982 in den Libanon entsandten.
SPIEGEL: Und die ist Ihrer Meinung nach der "respekteinflößenden syrischen Armee" gewichen?
TLAS: Wenn ein Staat eine starke Armee hat, überlegt es sich ein Angreifer zweimal, ob er es mit einem solchen Gegner aufnehmen will. Präsident Assad kann sich auf schlagkräftige Streitkräfte stützen und damit auf das Konzept des französischen Generals Beaufre: "Ohne eine starke Armee gibt es keine Politik."
SPIEGEL: Haben Sie sich jemals mit deutscher Militärgeschichte befaßt?
TLAS: 0 ja, ich bin geradezu süchtig nach deutscher Kriegsgeschichte. Wir können wetten, daß es keinen Soldaten auf der Welt gibt, der genauer als ich Bescheid weiß über Schlachten und Kriege, die von Deutschen geschlagen wurden. Als der bayrische Ministerpräsident Strauß kürzlich aus Damaskus abflog, lobte er: "Noch nie habe ich einen Offizier getroffen, sei es ein deutscher oder ein ausländischer, der so fundiert und detailliert mit Zahlen und Fakten über einzelne Schlachten der deutschen Kriegsgeschichte Bescheid wußte wie General Tlas."
SPIEGEL: Schreiben Sie auch selbst über militärhistorische Themen?
TLAS: Zur Zeit arbeite ich an einem Buch mit dem Titel "Deutsche Kriegsführungskunst von Clausewitz bis Manstein". Das deutsche militärische Denken, hervorragend vertreten durch Clausewitz, endete im Zweiten Weltkrieg mit den strategischen Ideen eines Manstein. Danach hat Deutschland leider nichts Gleichwertiges mehr hervorgebracht. Vielleicht können meine Nachfolger die Fortsetzung dessen schreiben, woran ich heute arbeite. Denn irgendwelche Pläne für strategische Offensiven wird es ja wohl in der Bundesrepublik geben, auch wenn wir sie nicht kennen.
SPIEGEL: Wir müssen Sie enttäuschen, deutsche Kriegspläne gibt es unseres Wissens nicht.
TLAS: Unsinn, jede Armee hat ihre operativen Pläne. Ich bin sicher, daß auch die deutsche Bundeswehr über entsprechende Konzepte verfügt, denn eine Armee, die nicht vorausschauend plant, steht von vornherein auf verlorenem Posten. Und nun gehe ich noch einen Schritt weiter und sage Ihnen etwas, was in Ihrem Lande möglicherweise Erschrecken auslösen wird ...
SPIEGEL: ... aber hoffentlich nicht zu sehr.
TLAS: Ich wünsche, daß Deutschland, so wie ich es aus der Geschichte kenne, wiederhergestellt wird - bestehend nicht nur aus der DDR und der BRD, sondern auch aus Österreich, Teilen der Schweiz und überhaupt aus all den Gegenden, in denen die deutsche Zunge zu Hause ist.
SPIEGEL: Was versprechen Sie sich davon?
TLAS: Das internationale Gleichgewicht muß wiederhergestellt werden, das heißt, Europa muß seine Geltung wiedererlangen. Die Teilung Deutschlands verhindert das heute. Westeuropa ist derzeit ein Anhängsel der USA, hat kein eigenes politisches Profil. Seit de Gaulles Tod ist die politische Bedeutung Westeuropas auf Null geschrumpft. Besäße Westeuropa eigenständige politische Strategie, würde es sich nicht von einem Ignoranten wie dem amerikanischen Präsidenten Ronald Reagan führen lassen.
SPIEGEL: Nach der Niederlage der arabischen Armeen im Krieg gegen Israel von 1967 haben Sie eine revolutionäre Strategie gegen Ihren Erzfeind gefordert: Volkskrieg als einzig mögliches Mittel, das technologisch überlegene Israel zu besiegen. Sind die Araber von diesem Ziel heute nicht weiter entfernt denn je?
TLAS: Das Buch, auf das Sie anspielen, habe ich schon vor 1967 begonnen, allerdings erst danach beendet. Es stand vor allem unter dem Eindruck der Guerillakriege des Vietcong gegen die Amerikaner und der Griechen auf Zypern unter Makarios gegen die Briten. Einfach gesagt, bedeutet mein Konzept, daß man den Feind mit allen verfügbaren Waffen bekämpft.
SPIEGEL: Und wenn es an Waffen fehlt?
TLAS: Entscheidend ist der Wille zum Kampf, denn ein Volk, das den Kampfgeist verliert, hat sich selbst zum Untergang verurteilt. Das Leitmotiv meines Buches ist der Aufruf von Ho Tschiminh, als er die Franzosen aus Vietnam vertreiben wollte: "Der Feind steht in unserer Heimat, jeder von euch muß zur Waffe greifen" - jeder sollte seine Flinte, Pistole, Axt, was auch immer, gegen den Feind führen. Damit wollte ich meine arabischen Mitbürger dazu aufrufen, den Kampf gegen Israel aufzunehmen.
SPIEGEL: Bislang ohne Erfolg.
TLAS: Dieser Aufruf war nicht umsonst, das sieht man schon im Südlibanon. Über das, was den Israelis dort widerfährt, bin ich sehr glücklich. Was ich vor fast 14 Jahren gefordert habe, wird im Südlibanon verwirklicht.
SPIEGEL: Tobt denn dort der von Ihnen ersehnte Volkskrieg?
TLAS: Im Südlibanon wird das klassische militärische Denken auf den Kopf gestellt: Stellen Sie sich vor, einem einzigen Libanesen gelang es, 256 amerikanische Marines zur Hölle zu schicken, und das, obwohl die US-Armee immer behauptet, ihre Marines seien die kampfkräftigsten Soldaten der Welt. Ein weiterer Libanese jagte 83 Israelis in die Luft, ein dritter 78 Franzosen. Drei Widerständler töteten also mehr als 400 Soldaten ...
SPIEGEL: ... mit Bombenanschlägen.
TLAS: Das ist Volkskrieg, wie ich ihn mir vorstelle. Wenn die Invasoren merken, daß jeder Bürger eines angegriffenen Landes bereit ist, sein Leben im Kampf zu opfern, dann müssen die Eindringlinge sich fragen, was sie eigentlich in diesem Lande zu suchen haben. Ich nenne das die erste Stufe eines nationalen Aufstandes.
SPIEGEL: Krieg im herkömmlichen Sinne hat damit jede Bedeutung verloren?
TLAS: Nein, denn immer noch muß ein Flugzeug gegen ein Flugzeug, ein Panzer gegen einen Panzer, ein Kriegsschiff gegen ein Kriegsschiff eingesetzt werden. Fehlen einem Volk jedoch Panzer, Flugzeuge und Kriegsschiffe, hilft nur noch das gute alte Rezept: Binde dir eine Bombe um den Leib, umarme deinen Feind und jage dich mit ihm in die Luft. Der Feind muß getötet werden, wo immer er sich versteckt, und der Boden unter seinen Füßen muß glühen wie in der Hölle.
SPIEGEL: Na ja, das denken Sie, aber doch wohl nicht alle Araber.
TLAS: Leider haben Sie da recht. Je weiter entfernt die Araber von Israel leben, desto geringer ist ihre Bereitschaft, unsere revolutionären Ideen zu übernehmen. Doch unsere ersten Siege, und sollten sie noch so klein sein, werden eine Lawine auslösen, die am Schluß alle Araber mitreißen wird. Die Kunst besteht darin, die Lawine zum richtigen Zeitpunkt loszutreten.
SPIEGEL: Für US-Präsident Reagan waren die Bombenanschläge gegen die multinationale Truppe im Libanon "barbarische Terrorangriffe", Sie hingegen "verneigen sich als Soldat vor diesem heldenhaften Märtyrertum" - warum?
TLAS: Ich habe damals gesagt, "ich neige mein Haupt", und dazu stehe ich heute noch. Was wollen eigentlich diese Yankees, sie überqueren mit ihren Schiffen große Ozeane und landen an unseren Stränden. Denken Sie bitte an die Worte des Italieners Pertini, der immerhin Staatspräsident eines Nato-Landes ist: "Offensichtlich stehen wir im Libanon, um Israel und seine Interessen zu verteidigen, und nicht, um den Frieden wiederherzustellen, wie es uns die Amerikaner dargestellt hatten."
SPIEGEL: Pertini wird Bombenanschläge wohl kaum rechtfertigen.
TLAS: Ich sage es Ihnen noch deutlicher: Wer immer antritt, Israel zu verteidigen, den werden wir töten wie einen Israeli. Wir töten so lange, bis die Eindringlinge abziehen. Uns wurde berichtet, daß die Briten, als sie ausgeflogen wurden, heilfroh waren, ungeschoren davongekommen zu sein. Sie liefen wie geprügelte Hunde davon, ohne sich einmal umzusehen. Sie kamen, um mit Israel gegen uns zu kämpfen, und wir verfluchen sie. Der Widerständler, der seine Heimat verteidigt, wird immer stärker sein als derjenige, der in das Land eindringt.
SPIEGEL: Als "ideale Regionen" für einen solchen Guerillakrieg nannten Sie in Ihrem Buch die an Israel grenzenden Gebiete Südlibanon, die Golanhöhen, das Jordan-Westufer und die Halbinsel Sinai. Wie kommt es, daß drei dieser Regionen nun schon seit Jahren, zum Teil fast zwei Jahrzehnten von Israel besetzt sind und nur eine, der Sinai, befreit wurde - und zwar nicht durch einen Volkskrieg, sondern durch einen politischen Kompromiß?
TLAS: Darauf gibt es nur eine Antwort, die besetzten Gebiete können nur mit Gewalt befreit werden, wie auch unsere Souveränität nur mit militärischer Macht gesichert werden kann. Präsident Roosevelt riet schon vor vielen Jahren dazu: "Wenn du mit deinem Feind verhandelst, sprich leise, aber vergiß den Knüppel nicht." Für die Araber heißt das, wir müssen militärisch so stark werden, daß wir den Knüppel, falls wir mit Israel einmal verhandeln sollten, nicht nur hinter dem Rücken verstecken, sondern ganz deutlich auf den Tisch legen können. Das ist die einzige Sprache, die die Zionisten verstehen - ich kenne meine Israelis.
SPIEGEL: Wo war 1978 bei den Vereinbarungen von Camp David zwischen US-Präsident Carter, Ägyptens Präsident Sadat und Israels Premier Begin der Knüppel?
TLAS: Genaugenommen hat Anwar el-Sadat den Sinai ja nicht vollständig befreit, gerade weil dort kein Knüppel lag. Unter Souveränität verstehe ich, daß man zum Beispiel seine Truppen auf eigenem Territorium ungehindert stationieren kann. Was nützt mir die gehißte Flagge, wenn ich in der Region nicht einen einzigen eigenen Panzer bewegen kann.
SPIEGEL: Wer kann seine Panzer wo nicht bewegen?
TLAS: Ägyptens Präsident Mubarak darf nicht einen Panzer auf die Halbinsel Sinai entsenden, Israel hingegen darf auf seinem Territorium alle Streitkräfte frei entfalten. Für den Sinai gilt das arabische Sprichwort: "Ein herrenloser Hof verführt zum Stehlen." Sinai ist herrenlos. Als Israel Beirut gnadenlos bombardierte, hat Mubarak Protest erhoben, doch Israels Verteidigungsminister Scharon hat lediglich geantwortet und damit nicht einmal - wie sonst üblich - angegeben: "Halten Sie still, sonst haben wir in drei Stunden den Sinai zurückerobert."
SPIEGEL: Warum gerade drei Stunden?
TLAS: Das will ich Ihnen erklären. Die israelische Grenze ist vom Ostufer des Suezkanals genau 206 Kilometer entfernt. Ich kenne die Gegend, denn ich habe dort gedient. Ein mit Scharon überschwer beladener Hubschrauber benötigt, Start und Landung mitgerechnet, so ziemlich genau diese drei Stunden für den Flug zum Kanal. Oder nehmen Sie das von Israel annektierte Gebiet Taba, wo sich jetzt Touristen in einem Luxushotel tummeln. Mubarak kann sich dort nicht einmal die schönen Frauen ansehen. Was ist das für eine Scheiß-Souveränität, die kann man doch vergessen!
SPIEGEL: Und was haben Sie daraus gelernt?
TLAS: Die Araber müssen endlich merken, daß den Amerikanern überhaupt nicht daran gelegen ist, einen arabischen Führer in dieser Region wirklich stark zu machen, weder Ägyptens Präsident Mubarak, noch Jordaniens König Hussein, noch Iraks Saddam Hussein - dieser Knirps träumt noch immer davon, den Iran zu besiegen, und weiß nicht, daß die Amerikaner nie erlauben werden, daß er dafür stark genug wird. Nicht einmal den Saudis werden die USA zubilligen, eine wirkliche Vormacht in dieser Region zu werden.
SPIEGEL: Blockiert denn Ihrer Meinung nach die amerikanische Politik jede Lösung im Nahen Osten?
TLAS: Nein, so pessimistisch bin ich nicht. Solange die Amerikaner aber unsere Nation verachten und nicht mit Würde behandeln, pfeife ich auf Amerika. Gottlob gibt es auf der Welt nicht nur eine Supermacht, sondern auch noch die Sowjet-Union. Die Russen haben sich den Arabern stets als sehr gute Freunde erwiesen - politisch, militärisch und wirtschaftlich. Da stellt sich doch für uns Araber die Frage, warum bieten wir den Amerikanern das Erdöl ohne jede politische Gegenleistung an? Wenn die Araber noch enger mit der Sowjet-Union zusammenarbeiten würden, liefen die USA wie ein Hündchen hinter uns her und nicht wir hinter ihnen.
SPIEGEL: Das einzige für Ihren Volkskrieg gegen Israel halbwegs geeignete Instrument, die PLO, wurde unter tätiger Mithilfe Syriens zerschlagen.
TLAS: Nein, nein. Wir wollten immer schon, seit der Geburt des palästinensischen Widerstandes, den Palästinensern in unserem Land einen Rückhalt bieten. Wir Syrer haben für diesen Widerstand mehr Opfer gebracht als alle übrigen arabischen Staaten zusammen. Niemand kann behaupten, er habe mehr für Palästina getan als wir.
SPIEGEL: Aber Ihre Hilfe für Palästina war nicht gleichbedeutend mit Beistand für die PLO.
TLAS: Mit der PLO verhält es sich folgendermaßen: Nach dem Abzug der Palästinenser aus Beirut glaubte Arafat, sich ganz auf die Amerikaner verlassen zu können. Er sah und sieht immer noch in den USA die Mutter der Welt. Er glaubt, allein Amerika könne alle Probleme dieser Welt lösen. Arafat, so erzählte mir einmal der frühere sowjetische Parteichef Andropow, "will auf meinen Schultern das Weiße Haus erreichen. Dafür soll er sich aber gefälligst einen anderen Esel suchen".
SPIEGEL: Hat der PLO-Chef Ihrer Meinung nach immer nur den Trittbrettfahrer gespielt?
TLAS: Als 1973 der Krieg zwischen Israel und den Arabern ausbrach, hielt Arafat seine Kräfte zurück. Er wollte, wie er sagte, "das Blut der palästinensischen Revolution sparen", obwohl die Palästinenser gerade hinter den feindlichen Linien eine bedeutsame Rolle hätten spielen können. Wofür wollte er Blut sparen, dieser Idiot? Wann wird er endlich ernsthaft mit der Befreiung Palästinas beginnen?
SPIEGEL: Hat er dafür nicht 1982 im Libanon gekämpft?
TLAS: Nur die syrischen Truppen haben damals wirklich gegen die israelischen Invasoren gekämpft. In Beirut hatten wir 500 Soldaten, 187 davon sind als Märtyrer gefallen. Unter Arafats Kommando standen mehr als 10 000 PLO-Kämpfer in der libanesischen Hauptstadt, er hatte nur 166 Gefallene zu beklagen. Nun frage ich Sie, wer hat besser gekämpft?
SPIEGEL: Aber das stimmt doch nicht. In Beirut haben auch die Palästinenser heftigen Widerstand geleistet.
TLAS: Ich pfeife auf Arafat. Als beim Gefangenenaustausch auf den Golanhöhen die Särge unserer Gefallenen übergeben wurden, konnte die ganze Welt sehen, wie viele Opfer wir zu beklagen hatten. Arafat brachte nicht einen einzigen Sarg mit nach Hause. Die westliche Presse hat wider besseres Wissen Arafat zu einem Helden aufgeblasen, wo er doch nicht mehr als ein Popanz ist.
SPIEGEL: Arafat sagt, er würde gern von den syrischen Golanhöhen aus Israel bekämpfen, aber Ihre Armee hindere ihn daran.
TLAS: Wenn Arafat heute nach Damaskus käme und auf die Golanhöhen wollte, würde ich ihm sogar ein Auto zur Verfügung stellen und sagen: "Bitte, auf geht''s." Aber der lügt doch nur. Wer kämpfen will, muß auf Schauparaden in Wichs und Waffen verzichten, wie Arafat sie so gern in Beirut abhielt. Das können wir in Damaskus nicht gebrauchen.
SPIEGEL: Und was könnten Sie hier gebrauchen?
TLAS: Wer von unserem Territorium aus Widerstand leisten will, muß sich mit dem Problem der Befreiung der besetzten Gebiete ernsthaft auseinandersetzen. Als der Krieg in den Shuf-Bergen voll entbrannt war, was machte da Arafat, dieser Kasper? Er versteckte sich in einer Marlboro-Kiste und ließ sich auf einem Schmuggelkahn nach Tripoli schippern ...
SPIEGEL: ... um dort den Widerstand gegen die Vernichtung seines PLO-Flügels zu organisieren.
TLAS: Arafat kämpft gern wie die Helden in "Tausendundeiner Nacht", wie etwa Sindbad der Seefahrer. Als der Theaterdonner in Tripoli verhallt war, zog sich Don-Quichotte-Arafat unter dem Schutz der 6. US-Flotte mit Hilfe der Franzosen und unter stillschweigender Duldung Israels von der Front zurück.
SPIEGEL: Welche Rolle soll die PLO in Ihrer Rechnung künftig spielen?
TLAS: Nach wie vor spielt für uns die PLO eine wichtige Rolle, sie muß auf den richtigen nationalen Weg zurückfinden und nicht mehr auf den angeblichen Trumpf Reagan setzen. Die PLO muß ihre Reihen von Verrätern säubern.
SPIEGEL: Auch von Arafat?
TLAS: Genau den meine ich. Er hat sich selbst aus der PLO herauskatapultiert.
SPIEGEL: Wie könnte eine eigenständige palästinensische Politik aussehen, die dennoch den Segen Syriens erhält?
TLAS: Eines steht fest, eine Befreiung Palästinas ohne Syrien ist wie ein Segel ohne Wind. Kein Palästinenser soll der Illusion anhängen, Palästina könne ohne Mitwirkung Syriens befreit werden. Bettelzelte vor dem Weißen Haus in Washington nützen überhaupt nichts. Weder Reagan noch Israel werden jemals den Palästinensern freiwillig einen eigenen Staat überlassen.
SPIEGEL: Ist angesichts der andauernden innerarabischen Streitereien eine gemeinsame Strategie der arabischen Staaten überhaupt noch denkbar?
TLAS: Wir Syrer haben ein klares militärisches Konzept. Wir verfolgen eindeutige politische Ziele, wer sich uns anschließt, ist herzlich willkommen, wer nicht mitspielt, soll es lassen. Wir schaffen das auch allein.
SPIEGEL: Wie können Sie noch auf gemeinsame arabische Aktionen hoffen, wenn Sie zugleich die "revolutionäre Indoktrinierung" der Kämpfer gegen Israel verlangen? Neben dem islamischen Fundamentalismus eines Chomeini fürchten doch die traditionellen arabischen Monarchien nichts mehr als die von Syrien propagierte Form des panarabischen Nationalismus.
TLAS: Vor unseren politischen Ideen brauchen sich diese Länder nicht zu fürchten. Sie sollten ihre Wachsamkeit lieber auf Israel richten. Statt dessen haben sie Angst vor den Zionisten, auch wenn sie es nicht zeigen.
SPIEGEL: Besorgnis weckt dort auch Syriens Sozialismus.
TLAS: Der bedeutet für die reichen Erdölländer keine Gefahr. Wir haben den Sozialismus eingeführt, weil wir ein armes Land sind und eine gerechte Verteilung durchsetzen wollten. Dieses Problem kennen die Ölstaaten nicht, sie haben genug für alle.
SPIEGEL: Und die Angst vor dem Revolutions-Bazillus aus dem Iran halten Sie vermutlich auch für unbegründet.
TLAS: Was Chomeinis Revolution angeht, hat der Irak einen schweren Fehler gemacht. Statt den Machtwechsel in Teheran zur Befriedigung eigener, gegen den Iran gerichteter Interessen auszunützen, hätte Saddam Hussein lieber den revolutionären Elan des Iran für den Kampf gegen Israel gewinnen sollen. Hätte der Irak nicht den Iran angegriffen, wäre es 1982 wohl kaum zur israelischen Invasion im Libanon gekommen.
SPIEGEL: Gibt es irgendeinen Beleg für Ihre These?
TLAS: Der frühere amerikanische Außenminister Haig hat das in seinen Memoiren erkennen lassen. Der General a.D., der meistens unberechenbar ausschlägt wie ein Maulesel - nur bei den Amerikanern kann ein Maulesel Außenminister werden -, bekannte, daß die USA schon jahrelang in die Invasionspläne Israels eingeweiht waren. Wenn die arabischen Armeen vereint gewesen wären, hätte es sich Israel noch zwei- oder dreimal überlegt, ehe es den Angriff gewagt hätte.
SPIEGEL: Bei Ihnen gilt der Grundsatz der Trennung von Religion und Staat. Dennoch paktieren Sie mit dem militant theokratischen Regime des Ajatollah Chomeini - ist das kein Widerspruch?
TLAS: Wenn Chomeini uns sagt, ich kämpfe mit euch gegen Israel, dann küsse ich seinen Bart und freue mich. Ich küsse jeden, der mit uns gegen Israel kämpft. Und wenn Papst Wojtyla uns heute Unterstützung im Kampf gegen Israel anböte, wäre es mir völlig wurscht, daß ich Sunnit bin - ich würde das katholische Kreuz schlagen.
SPIEGEL: Im Krieg von 1973 konnten die angreifenden Syrer und Ägypter erhebliche Anfangserfolge gegen Israel verzeichnen - war das ein Ergebnis der militärischen Zusammenarbeit beider Länder?
TLAS: Im Oktoberkrieg vor elf Jahren hatten wir mit Ägypten die Mobilisierung aller unserer Kräfte vereinbart, um sie gegen Israel gemeinsam in die Schlacht zu führen. Die Ägypter sollten die Sinai-Pässe in Besitz nehmen und halten, wir wollten den Jordan überschreiten. Doch dieser hirnrissige Sadat stoppte nach nur elf Kilometern seine Truppen, so daß Israel Flugzeuge und Panzer aus dem Süden abziehen und gegen unsere Streitkräfte werfen konnte ...
SPIEGEL: ... die mit ihren Panzerspitzen schon sehr weit vorgestoßen waren.
TLAS: Richtig, doch Sadats Versagen hat unseren Angriffserfolg vereitelt, bereits eroberten Boden konnten wir nicht halten. Sadat wollte nur einen Minikrieg, um das Israel-Problem weltpolitisch zu bewegen, widersetzte sich aber unseren gemeinsam beschlossenen Plänen. Er hat uns schmählich im Stich gelassen.
SPIEGEL: Also künftig kein gemeinsames militärisches Handeln mehr?
TLAS: In jeder Schlacht gewinnen wir neue Erfahrungen. Deshalb bauen wir jetzt eine der stärksten Armeen der Welt auf mit zur Zeit fast einer halben Million Soldaten unter Waffen. Im Kriegsfall könnten wir eine Million Soldaten mobilisieren. Solange unsere Frauen gebären und die Sowjet-Union uns Waffen liefert, werden wir im Kampf gegen Israel nicht erlahmen.
SPIEGEL: Leidet unter den bislang ausgebliebenen militärischen Erfolgen nicht der politische Einfluß der Armee?
TLAS: Quatsch, alles Gerüchte. Was die Presse in der letzten Zeit darüber fabriziert hat, ist ekelerregend. In Syrien gibt es einen einzigen Präsidenten, Hafis el-Assad. Er ist Oberbefehlshaber der Streitkräfte und Generalsekretär der Baath-Partei. Schreiben Sie im SPIEGEL wörtlich: Es gibt keinen Militärflügel und keinen Parteiflügel in unserem Lande.
SPIEGEL: Und wie war das mit dem Präsidenten-Bruder Rifaat?
TLAS: Wenn unser Präsident zu einem sagt, hau ab nach Genf, dann geht der nach Genf. Wer zu Präsident Assad nein sagt, wird einen Kopf kürzer gemacht. Der Mann, dessen Namen Sie genannt haben, ist bei uns für immer Persona non grata. Wäre diese Person nicht ins Ausland gegangen, hätte die Armee zugeschlagen. Unser Staat ist stark. Selbst Kissinger räumt in seinen Memoiren ein: "Wir haben alles daran gesetzt, Hafis el-Assad in Syrien zu stürzen. Aber das Regime ist mächtig und stark, deshalb mußten wir unser Vorhaben aufgeben."
SPIEGEL: Sie nannten einmal "das größte Verbrechen und einen unverzeihlichen Fehler der arabischen Nation" den Versuch, im Rüstungswettlauf mit Israel mithalten zu wollen. "Das ist für uns das Lied des Teufels - es hat einen Anfang, hört aber nie auf." Singen Sie in Ihrem heutigen Bestreben, den "strategischen Gleichstand mit Israel" zu erreichen, nicht eben dieses Teufelslied?
TLAS: Als ich 1970 das Buch verfaßte, aus dem Sie zitieren, habe ich alle damals vorhandenen Möglichkeiten geprüft und kam zu dem Ergebnis, daß wir uns auf ein Wettrüsten mit Israel nicht einlassen durften. Da aber die Sowjet-Union heute willens ist, uns alles zu geben, was wir benötigen, bin ich gerne bereit, das Lied des Teufels mitzusingen. In der Tat sind wir Moskau außerordentlich dankbar für die unermeßliche Hilfe beim Ausbau unserer Streitkräfte zu einer der größten Armeen dieser Welt.
SPIEGEL: Wer im Kreml half Ihnen denn am meisten?
TLAS: Andropow. Er war der Mann, der Syrien zu seiner heutigen Kraft verholfen hat. Das werden wir ihm nie vergessen. Er war ein großartiger Mann. Breschnew war auch nicht schlecht, aber Andropow war entschlossener und fürchtete sich nicht vor den Amerikanern.
SPIEGEL: Und wie sieht es mit Tschernenko aus?
TLAS: Unter ihm hat sich nichts geändert. Tschernenko geht auf dem von Andropow eingeschlagenen Weg entschlossen und im selben Tempo weiter. Aber Andropow war zweifellos derjenige, der es gewagt hat, den Amerikanern in unserer Region die Stirn zu bieten. Er sagte mir: "Wir werden niemandem auf dieser Welt erlauben, Hafis el-Assad eine Niederlage beizubringen."
SPIEGEL: Sie haben selbst engen Kontakt zur sowjetischen Spitze?
TLAS: Ich war bei allen Gesprächen zwischen Präsident Assad und der Kreml-Führung dabei, schon seit Breschnew. Ich kann Ihnen versichern, es waren immer Gespräche zwischen gleichwertigen Partnern, nicht zwischen einer Supermacht und einem Vasallen. Ein solches Gesprächsklima herrscht wohl kaum zwischen Präsident Mubarak und König Hussein auf der einen und den Amerikanern auf der anderen Seite. Die USA betrachten die beiden doch als Vasallen.
SPIEGEL: Und wieso ist Syrien gegenüber der östlichen Supermacht besser dran?
TLAS: Präsident Assad ist ein sehr stolzer Mann, den man nicht herumstoßen kann. Das haben die Russen kapiert. Zwischen uns besteht eine strategische Freundschaft, wenn man so sagen kann, die sich gegen Imperialismus und Zionismus richtet.
SPIEGEL: Was bietet Syrien den Russen dafür? Marine- und Luftbasen?
TLAS: Nichts dergleichen. Weder haben sie Bedingungen an die Waffenlieferungen geknüpft, noch geizen sie mit ihrer Rüstungshilfe. Rußlands eigenem Interesse, die Klientel und die Agenten der USA in unserer Region zu bekämpfen, entspringt Moskaus Bereitschaft, uns mit Waffen zu helfen.
SPIEGEL: Die Sowjet-Union hat Ihnen bislang fast jeden Waffenwunsch erfüllt, Kriegsverluste ausgeglichen und mit immer neuem, immer modernerem Kriegsgerät Ihre Arsenale aufgestockt ...
TLAS: Richtig. Sie haben uns sämtliche Waffenwünsche erfüllt.
SPIEGEL: Reicht es wieder für einen neuen Waffengang mit Israel?
TLAS: Es reicht genau dafür, einen israelischen Angriff schon im Keim zu ersticken. Mittlerweile weiß Israel, daß jeder Angriff auf Syrien in eine Katastrophe münden würde. Das ist auch der Grund, daß die USA keinen Angriff auf uns gewagt haben. Nicht etwa Ritterlichkeit und Anstand hielten sie zurück, sondern die klare Erkenntnis, daß ein Krieg mit uns kein Spaziergang werden würde.
SPIEGEL: In einem Tagesbefehl zum israelischen Einmarsch in den Libanon im Juni 1982 rief Präsident Assad die syrischen Truppen zum "tapferen Kampf trotz der erdrückenden israelischen Luftüberlegenheit" auf. Hat Israel noch immer bedeutsame militärische Vorteile?
TLAS: Nein, weder bei den Flugzeugen, noch bei den Panzern, noch bei Geschützen. Wir besitzen den besten Panzer der Welt ...
SPIEGEL: Besser als der israelische "Merkawa"-Panzer?
TLAS: Ich lache über den Merkawa. Wenn unsere T-72 einen Merkawa getroffen hatten, stand der wie ein Karton lichterloh in Flammen. Bisher hat noch keiner den Beweis angetreten, daß ein T-72 von einem Merkawa-Panzer abgeschossen wurde. Das schafften die Israelis lediglich mit Luft-Boden-Raketen. Dabei trafen sie die Tonnen mit dem Reservetreibstoff und setzten so den Motor in Brand. An der Panzerung wurde kein T-72 durchschlagen. Insgesamt sieben T-72 sind 1982 ausgefallen, mittlerweile aber längst wieder instand gesetzt und einsatzbereit.
SPIEGEL: Also überhaupt kein israelischer Rüstungsvorsprung mehr?
TLAS: Ich räume ein, daß die Israelis in der elektronischen Kriegführung und beim Luftwaffeneinsatz uns nach wie vor einen Schritt voraus sind. Aber wir arbeiten an diesem Problem und werden die Lücke in absehbarer Zukunft schließen.
SPIEGEL: 1982 verloren Ihre Luftstreitkräfte während des israelischen Angriffs im Libanon 84 Kampfflugzeuge, Israel im Kampf keines. Für jeden abgeschossenen Panzer des Gegners verlor das syrische Heer gleich zehn, und von 20 Flugabwehr-Raketenstellungen im Bekaa-Tal wurden binnen Stunden 17 total zerstört - haben Sie die falschen Waffen, die falsche Ausbildung oder die falsche Taktik?
TLAS: Zunächst einmal: Wir haben im Libanon keine militärische Niederlage erlitten. Israel benötigte damals fünf Tage, um vier Kilometer weit vorzurükken. Das war keine berauschende militärische Leistung.
SPIEGEL: Israels Angriff richtete sich ja zunächst auch gar nicht gegen die syrischen Truppen.
TLAS: Später dann, als wir insbesondere wegen der elektronischen Überlegenheit der Israelis unsere Luftverteidigung in der Bekaa-Ebene verloren hatten, waren unsere Panzer den israelischen Luftangriffen nahezu schutzlos ausgesetzt. Heute hat sich das Blatt gewendet. Mit neuen Raketen, die über 240 Kilometer weit reichen, können wir schon aus Syrien, aus der Umgebung der Stadt Horns, israelische Flugzeuge über Beirut abschießen.
SPIEGEL: Wer kommandiert denn die hochmodernen, sehr weit reichenden Sam-5-Flugabwehrwaffen?
TLAS: Präsident Assad und in sein er Abwesenheit ich.
SPIEGEL: Sind deren Feuerleitzentralen via Satellit mit Kommandozentren in der Sowjet-Union verbunden, wie allenthalben zu lesen war? Haben Sie sowjetische Berater bei den Raketen?
TLAS: Berater gibt es. Aber allein wir haben die Entscheidung über den Einsatz dieser Waffen. Sie sind nicht über Satelliten an Moskau, sondern über Funk an Damaskus gebunden.
SPIEGEL: Aber Israel war nicht nur in der Luft überlegen.
TLAS: Der zweite Grund für unser schlechtes Abschneiden im Libanon: Unsere Kampftruppen waren nicht kriegsmäßig aufmarschiert. Wir waren in den Libanon gekommen, um das Land zu befrieden, nicht um von dort aus Israel anzugreifen. Es hätte ganz anders ausgesehen, wenn unsere Streitkräfte in Kampfformation gestaffelt und mit dem nötigen Nachschub ausges tattet gewesen wären. Trotz all dieser Nachteile haben die syrischen Soldaten tapfer gekämpft. Selbst die Israelis mußten das zugeben.
SPIEGEL: Vor allem Ihr Festhalten am sowjetischen Führungsgrundsatz der "strikten Bodenkontrolle" hat sich beim Luftkampf gegen israelische Jets als verhängnisvoll erwiesen.
TLAS: "Bodenkontrolle" entspricht nicht nur sowjetischer Führungsdoktrin, sondern ist auch Teil amerikanischer Einsatzgrundsätze. Aber das detailliert zu diskutieren, würde Bücher füllen und könnte einen ganzen Kurs an der Militärakademie beschäftigen. Natürlich haben die Amerikaner in manchen Bereichen einen Vorsprung gegenüber den Russen, aber in anderen besitzen die Sowjets wieder Vorteile gegenüber den USA. Diese Entwicklung geht immer weiter.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
TLAS: Früher schien es ausgeschlossen, eine amerikanische F-4 "Phantom" abzuschießen. Heute holen wir sie mit Hilfe sowjetischer Raketen vom Himmel wie der Herbst die Blätter von den Bäumen. Wir sollten uns nicht von westlicher Propaganda blenden lassen. Für uns hat sich die sowjetische Strategie bislang als die richtige erwiesen.
SPIEGEL: Haben Sie denn aus der israelischen Überlegenheit, vor allem beim Einsatz der Elektronik, gelernt?
TLAS: Das hat uns schon einiges Kopfzerbrechen bereitet. Aber wir werden das Problem sicher bald lösen.
SPIEGEL: Heißt das, den Israelis blüht künftig im Falle eines Angriffs eine besondere Überraschung?
TLAS: Nein, das will ich damit nicht sagen. Ich glaube nur, daß sich alle Probleme langfristig lösen lassen.
SPIEGEL: Hätte der frühere Panzerführer Tlas lieber den deutschen "Leopard 2", um den sich auch die Saudis bemühen?
TLAS: Ich habe den Leopard 2 noch nicht gesehen, würde ihn aber gern einmal ausprobieren. Wir sind allerdings nicht scharf darauf, den Leopard 2 um jeden Preis zu bekommen. Der neue sowjetische T-80 soll selbst nach Meinung westlicher Beobachter dem Leo 2 nicht nur ebenbürtig, sondern ihm sogar überlegen sein. Die Sowjets haben bereits mehrere tausend T-80 produziert.
SPIEGEL: Auch für Syrien?
TLAS: Nein, bisher nicht, aber wenn wir sie brauchen, werden wir sie erhalten. Der T-80 ist Moskaus Antwort auf den Leopard 2. Nach meiner Einschätzung als Soldat und Panzerexperte ist der T-80 der beste Panzer der Welt. Aber natürlich darf man auch den Leopard 2 nicht unterschätzen. Er ist der beste Panzer des Westens - besser als der französische AMX 30, der britische "Challenger" und der amerikanische M-1 "Abrams". Schon deswegen würde ich den Leo 2 gerne einmal in Augenschein nehmen.
SPIEGEL: Vielleicht läßt sich ja ein Tausch organisieren, wenn Sie den T-80 haben.
TLAS: Ich habe nichts dagegen. Aber Spaß beiseite: Wenn wir den Leo 2 mit seiner hervorragenden 120-Millimeter-Glattrohrkanone in Lizenz bauen könnten, wäre das eine tolle Sache. Wir könnten durchaus eine solche Produktion zwischen Deutschland und Syrien auf die Beine stellen. Dann bräuchte die Bundesrepublik den Leopard nicht mehr direkt an Saudi-Arabien zu liefern. Das würden wir schon besorgen. Damit wäre Deutschland dieses politische Problem los.
SPIEGEL: Herrlich. Sie sehen also Möglichkeiten, daß Syrien sich für die Einfuhr westlicher Rüstungsgüter weiter öffnet?
TLAS: Ja, natürlich, natürlich. Binnen drei Jahren könnten die ersten Panzer einer solchen Produktionsgemeinschaft bei uns vom Fließband rollen. Die Bundesrepublik würde davon beträchtlich profitieren, denn die Araber werden alle bei uns kaufen, und Deutschland streicht Geld ein und ist dennoch politisch aus dem Schneider.
SPIEGEL: Bitte?
TLAS, Ihr sollt ja nicht bei uns produzieren, sondern wir wollen mit deutscher Technologie eine eigene Fabrikation aufbauen. Was hat das mit Politik zu tun?
SPIEGEL: Unmöglich für jede deutsche Regierung.
TLAS: Ach du lieber Gott, das liegt doch nur an eurem politischen Minderwertigkeitskomplex. Ihr müßt endlich einmal wieder richtig auf den Tisch hauen. Wo sind denn die Männer wie Manstein und Guderian? Das waren große Deutsche.
SPIEGEL: Nach Expertenmeinung ist Israel höchstwahrscheinlich im Besitz von Atomwaffen. Welche Möglichkeiten hat Syrien, um dieser Gefahr zu begegnen?
TLAS: Wir sind davon überzeugt, daß Israel über Atomwaffen verfügt. Die Amerikaner haben den Israelis den Zugang dazu erleichtert. Sie arbeiten in der Atomtechnologie sehr eng mit Israel zusammen. Wenn Israel Atomwaffen einsetzen sollte, trägt es dafür allein die Verantwortung. Die Sowjet-Union hat uns für einen solchen Fall garantiert, daß sie uns Atomwaffen zur Verfügung stellt, mit denen wir einen derartigen Vernichtungsschlag beantworten könnten.
SPIEGEL: Was für Waffensysteme sind das?
TLAS: Wir können dafür Boden-Boden-Raketen oder Luft-Boden-Raketen einsetzen. Die Sowjets können uns in jedem Fall Mittel zur Verfügung stellen, die uns eine atomare Antwort ermöglichen. Falls Israel auf Atomwaffen zurückgreift, wird es der einzige Verlierer und auf keinen Fall der Gewinner sein.
SPIEGEL: Wer würde den Vergeltungsschlag führen, Syrer oder Russen?
TLAS: Nicht die Russen, sondern wir werden die Israelis zurückschlagen. Wir würden sogar unser Leben dafür einsetzen, um in den Besitz von einigen Atomwaffen zu gelangen, mit denen wir Israel erreichen könnten. Können Sie mir einen plausiblen Grund dafür nennen, warum wir das nicht tun sollten, falls Israel zuerst Atomwaffen einsetzt?
SPIEGEL: Das wäre dann der Auftakt zum Weltbrand.
TLAS: Solange die Amerikaner blindlings die israelische Politik unterstützen, liegt darin der Zünder für einen Weltkrieg.
SPIEGEL: Können Sie sich überhaupt noch eine politische Lösung des Konflikts mit Israel vorstellen?
TLAS: Wir haben dem sowjetischen Vorschlag zugestimmt, über das Nahostproblem eine internationale Konferenz abzuhalten. Aber das ist alles noch Zukunftsmusik. Die einzige echte Chance liegt darin, mit einer starken Armee unseren Feinden die Bedingungen zu diktieren.
SPIEGEL: Gab es irgendwann die Möglichkeit zu einer syrisch-amerikanischen Verständigung?
TLAS: Die Amerikaner haben gar keine eigenständige Nahostpolitik. Sie tun das, was die Israelis ihnen vorbeten. Unter Nixon gab es für uns noch den kleinen Hoffnungsschimmer, daß die USA zur Politik Eisenhowers zurückkehren könnten, das heißt, Israel auf die Grenzen vor 1967 zu verweisen. Als Präsident Assad damals Nixon fragte, was denn geschehe, wenn Israel sich einem solchen amerikanischen Verlangen nicht beugen würde, antwortete der amerikanische Präsident: "Dann sollen sich diese verdammten Juden doch ihre Dornen selbst aus den Fingern ziehen."
SPIEGEL: Und Präsident Reagan, Republikaner wie Nixon, weckt bei Ihnen keine Hoffnungen?
TLAS: Den können Sie vergessen. Wir müssen uns schon auf uns selbst verlassen und dürfen die Kalaschnikow nie aus der Hand legen. Schon Clausewitz sagte: "Politik ist nicht nur der Einsatz von Gewalt, sondern auch der Gebrauch anderer Mittel."
SPIEGEL: Welche sind das?
TLAS: Wir müssen politisch, militärisch, ökonomisch und sogar kulturell alle Kräfte mobilisieren, um Israel niederringen zu können. Die Israelis, aber auch die Amerikaner, verstehen nur diese Sprache. Nur wer stark ist, wird von denen respektiert. Die Amerikaner sind immer noch Cowboys. So müssen wir denn mit ihnen in ihrer Cowboysprache sprechen. Sie besitzen weder Charakter noch Moral, geschweige denn Kultur. Noch heute gilt de Gaulles Spruch: "Kultur ist in Europa, das Geld in Amerika."
SPIEGEL: Dennoch haben die USA derzeit arabische Verbündete.
TLAS: Leider. Aber was ist das für ein Quatsch, daß die Araber ständig in Washington über die israelische Siedlungspolitik jammern. Die Amerikaner waren doch selber Siedler und haben ihre Farmen auf den Schädeln der Indianer gebaut.
SPIEGEL: Welche Lösungsmöglichkeit für den Nahost-Konflikt ist für Sie die wahrscheinlichste: der bewaffnete Kampf, ein politischer Kompromiß, oder gibt es noch einen dritten Weg?
TLAS: Das Beispiel der israelischen Siedlungspolitik beweist doch, es hilft nur der Weg der Gewalt. Oder glauben Sie, daß die Israelis uns die besetzten Gebiete auf dem Silbertablett überreichen werden?
SPIEGEL: Neben Israel gibt es für Sie zur Zeit auch noch das Problem Libanon, dessen Präsident Gemayel von Syrien entmündigt wurde: Er mußte auf Druck Ihrer Regierung das Abkommen mit Israel über den Rückzug der israelischen Truppen aus dem Südlibanon widerrufen. Wie wollen Sie Ihrem Mündel den Südlibanon wiederbeschaffen, wie die Israelis vertreiben?
TLAS: Das war kein Rückzugsabkommen, sondern eine Vereinbarung, die den Libanon zu einem israelischen Protektorat gemacht hätte.
SPIEGEL: Wieso?
TLAS: Gemayel hätte alle Souveränität über den Libanon und vor allem über den Südlibanon verloren - daraus wäre so etwas wie eine israelische Provinz geworden. Südlich von Beirut, so sah es das Abkommen vor, hätte die libanesische Armee keine Kanone stationieren dürfen, die ein größeres Kaliber als 40 Millimeter hat. Das ist Papier-Souveränität - schlimmer noch als im Sinai. Die Israelis, nicht das libanesische Oberkommando, sollten die letzte Entscheidung darüber treffen, welche Streitkräfte Beiruts im Süden des Landes stationiert werden dürfen.
SPIEGEL: Wie können denn die Libanesen nun ihre Besatzer im Südlibanon loswerden?
TLAS: Da gibt''s nur eins - bewaffneten Widerstand. Israel jagt uns keine große Angst mehr ein. Die Zeit ist vorbei.
SPIEGEL: Der linke libanesische Drusenführer Dschumblatt fordert politische Reformen im Libanon und danach erst die Organisation der inneren Sicherheit. Sein Präsident Gemayel will dagegen zunächst die Kontrolle der Zentralarmee über den ganzen Libanon herstellen. Welchen Kurs hält hier Syrien?
TLAS: Nach der Bildung einer nationalen Regierung sitzen im Libanon alle Kräfte im selben Boot und arbeiten an der Rettung des Landes. Sicherheit und politische Reformen sind wichtige und unverzichtbare Elemente zur Befriedung des Libanon. Auf beiden Ebenen müssen Schritt für Schritt Erfolge erreicht werden. Natürlich tauchen hier und da noch Schwierigkeiten auf, doch wir werden diese Schwierigkeiten lösen. Manche libanesischen Gruppen haben noch immer nicht begriffen, daß die Zusammenarbeit mit Israel beendet ist.
SPIEGEL: Welche Gruppen meinen Sie?
TLAS: Ich meine die Falangisten.
SPIEGEL: Ihre Kritik richtet sich also auch gegen Gemayel?
TLAS: Nein, denn Präsident Gemayel befindet sich auf dem richtigen nationalen Weg, wir sind mit ihm außerordentlich zufrieden.
SPIEGEL: Wird es jemals wieder einen Libanon ohne syrische Truppen geben?
TLAS; Freilich, die Libanesen haben uns ins Land gerufen. Sobald es dort wieder eine handlungsfähige Armee gibt, das Land befriedet und der Bürgerkrieg beendet ist sowie der letzte israelische Soldat das Land verlassen hat, gibt es für uns überhaupt keinen Grund mehr, im Libanon zu bleiben.
SPIEGEL: Um Ihre geschlagenen Landsleute aufzumuntern, zitierten Sie früher Zar Peter den Großen nach einer Niederlage Rußlands gegen die Schweden: "Na und, Schweden wird uns vielleicht noch hundertmal besiegen, aber mit jedem Sieg werden sie uns lehren, wie wir sie besiegen können." Wie viele Niederlagen fehlen den Arabern noch zum Lernerfolg?
TLAS: Ich kann Ihnen versichern und Sie beruhigen: Syrien wird keine militärische Niederlage mehr erleiden. Das gehört der Vergangenheit an. Jetzt ist der Sieg nahe, viel näher, als manch einer denkt.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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Mustafa Tlas
ist der ungewöhnlichste aller arabischen Verteidigungsminister: ein vielseitig gebildeter Offizier, der neben militärhistorischen Abhandlungen auch mehrere Gedichtbände veröffentlicht hat. Der frühere Sportlehrer ist zudem fachkundiger Photograph, der mit von ihm angeregten Kamera-Umbauten Anerkennung bei Experten gefunden hat. Mit dem jetzigen Staatschef Assad ist Tlas seit gemeinsamer Dienstzeit in Ägypten befreundet. Gemeinsam mit Assad nahm er an den Verschwörungen teil, die zunächst ihn in den Kerker und schließlich seinen Freund an die Spitze des Staates brachten. Von ihm gefördert, stieg der Panzeroffizier Tlas zum Generalleutnant und Verteidigungsminister (seit 1972) auf. Tlas, 52, der eine Generalstabsausbildung an der Moskauer "Woroschilow"-Akademie abschloß, gilt als energischer Befürworter einer engen Bindung Syriens an die Sowjet-Union und Vertreter einer harten Haltung im Nahost-Konflikt.
Mit Redakteuren Siegesmund von Ilsemann und Adel S. Elias. In der Privat-Bibliothek des Ministers. An Bord des griechischen Schiffes "Odysseus Elytis" auf der Fahrt nach Port Said.
Von S. v. Ilsemann und A. Elias

DER SPIEGEL 37/1984
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