05.08.1985

SPIEGEL Gespräch„Ich möchte gern die ganze Welt übernehmen“

Der indische Sektenführer Bhagwan Shree Rajneesh über seine Philosophie vom neuen Menschen *
SPIEGEL: Wie sollen wir Sie anreden?
BHAGWAN: Sie müssen mich Bhagwan, den Erleuchteten, nennen.
SPIEGEL: Können Sie uns sagen, wann die Erleuchtung über Sie gekommen ist?
BHAGWAN: Bhagwan hat keine Biographie. Es ist auch unwichtig, wann und wo ich geboren wurde. Alles, was zählt, ist das, was ich jetzt und hier bin. Es gibt Fragen, die mir tausendmal gestellt worden sind. Und tausendmal habe ich eine andere Antwort gegeben (Gelächter im Publikum). _(Beim Gespräch waren etwa zwei Dutzend ) _(Bhagwan-Jünger als Zuhörer anwesend. )
SPIEGEL: Vielleicht ist das einer der Gründe dafür, daß Sie so umstritten sind: daß Sie auf ein und dieselbe Frage immer andere Antworten geben. Sagen Sie uns bitte: Was tun Sie den ganzen Tag?
BHAGWAN: Nichts. Ich sitze in meinem Sessel und freue mich des Lebens.
SPIEGEL: Wie sind denn die Bücher da in dem Regal entstanden, die alle ihren Namen tragen, wenn Sie nichts tun? Haben Sie Ghostwriter?
BHAGWAN: Ich habe diese Bücher alle nicht gelesen. Es sind Niederschriften meiner Reden. Meine Sanyasin haben Bücher daraus gemacht.
SPIEGEL: Eines der Bücher trägt den Titel "Bibel". Verstehen Sie sich als Religionsstifter?
BHAGWAN: Ich bin der Gründer der einzigen Religion überhaupt. Die anderen Religionen sind lauter Hokuspokus. Jesus, Mohammed, Buddha haben doch nur die Verführbarkeit der Leute ausgenutzt. Jesus hatte keine Ahnung von Religion. Er war ein psychiatrischer Fall, weil er annahm, daß er Sohn Gottes und Retter der ganzen Welt sei. Er hat nie meditiert, sondern immer nur gebetet. Beten basiert auf Glauben, und Glaube basiert auf Ignoranz.
SPIEGEL: Und Ihre Lehre?
BHAGWAN: Auf Erfahrung. Meine Leute brauchen nicht zu glauben. Ich erläutere ihnen meine Erfahrungen. Wenn sie diese richtig finden, sollen sie sie annehmen, wenn nicht, gibt es für sie keinen Grund, daran zu glauben.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, Ihre Religion sei die erste und die letzte Religion ...
BHAGWAN: Für mich sind die alten Religionen nicht authentisch. Das war doch alles Aberglaube. Keine einzige Religion hat bisher die Existenz Gottes nachweisen können oder die Existenz von Himmel und Hölle. Man kann nicht verehren, wofür es keinen Beweis gibt.
SPIEGEL: Ihre Religion lehrt nur, das eigene Ego zu finden?
BHAGWAN: Nein, nicht das eigene Ego, sondern das eigene Sein. Das Ego ist die falsche Idee, welche die Gesellschaft Ihnen eingepflanzt hat. Man hat Ihnen gesagt, Sie sind Jude, Sie sind Kommunist, Sie sind Nazi. Man hat Ihnen Ihr heiliges Buch, Ihren Namen gegeben. Das alles macht Ihr Ego aus. Aber Ihr Wesen bekommen Sie nicht von der Gesellschaft, von der Kirche, von Ihrer Familie, durch Ihre Erziehung. Ihr Sein bringen Sie bei der Geburt mit.
SPIEGEL: Deshalb sind Sie bestrebt, das Ego Ihrer Jünger zu zerstören?
BHAGWAN: Richtig.
SPIEGEL: Das heißt, daß die zwanzig, dreißig Zuhörer hinter uns kein Ego mehr haben, weil Sie es zerstört haben?
BHAGWAN: Sehen Sie sich doch um.
SPIEGEL: Die sehen nicht so aus. Das heißt wohl, daß Sie es bei denen noch nicht geschafft haben, obwohl sie zu Ihrem engen Kreis gehören. Merken Sie eigentlich, wenn das Ego eines Sanyasin zerstört ist?
BHAGWAN: Gewiß. Meine Schüler befinden sich in verschiedenen Entwicklungsstadien. Bei vielen ist das Ego verschwunden. Andere stehen dicht davor. Bei einigen widersetzt sich das Ego.
SPIEGEL: Würden Sie uns zustimmen, wenn wir diese Methoden der Persönlichkeitszerstörung _(Mit Sanyasin und Redakteuren Rainer ) _(Weber und Erich Wiedemann in Rancho ) _(Rajneesh im US-Staat Oregon. )
totalitär nennen?
BHAGWAN: Nein, ich befehle ja niemandem, mir zu folgen. Diese Leute sind alle freiwillig hierhergekommen. Es ist nicht meine Entscheidung, daß sie hier sind.
SPIEGEL: Wie bringen Sie die Leute dazu, ihren Besitz, ihre Familie, ihre ganze Persönlichkeit aufzugeben, nur um in Ihrer Nähe zu sein? Was kriegen die dafür?
BHAGWAN: Ich habe nie zu jemandem gesagt, du sollst deine Familie verlassen, deinen Job aufgeben. Ich bin nicht für die Abkehr von der Welt. Aber wenn sie in meiner Gegenwart fühlen, daß sie Unsinn mit sich herumschleppen und diesen Unsinn aufgeben wollen, ist das natürlich ihre Sache.
SPIEGEL: Es ist bemerkenswert, daß Ihre Jünger fast alle aus der westlichen Zivilisation kommen. Aus Ihrer Heimat ist kaum einer dabei. Warum werden Inder nicht Sanyasin?
BHAGWAN: Indien ist ein totes Land. Es ist physisch und geistig tot.
SPIEGEL: Sie lehren Egoismus ...
BHAGWAN: Ja, weil Egoismus natürlich ist. Das ist keine Frage von Gut und Böse. Der Tüchtigste überlebt, und der Tüchtige soll die Macht haben. Und wer die Macht hat, der hat recht. Als Deutsche sollten Sie das verstehen.
SPIEGEL: Sie spielen auf Hitler an, zu dem Sie ja eine enge geistige Beziehung haben.
BHAGWAN: Ich liebe diesen Mann. Er war verrückt. Aber ich bin noch verrückter.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, Hitler sei nur das Werkzeug höherer Mächte und bis zu einem bestimmten Punkt deshalb siegreich gewesen.
BHAGWAN: Er hat nicht auf seine Generäle gehört, sondern auf seine Astrologen. Trotzdem hat er fünf Jahre immer nur gesiegt.
SPIEGEL: Lassen wir doch mal den Feldherrn Hitler beiseite. Was halten Sie moralisch und politisch von dem Mann?
BHAGWAN: Er war so moralisch wie Mahatma Gandhi.
SPIEGEL: Sie wollen doch Hitler nicht mit Mahatma Gandhi vergleichen?
BHAGWAN: Hitler war vom Wesen her ein Hindu, noch mehr als Gandhi. Er war wie ein Heiliger.
SPIEGEL: Aber er war nicht eben ein Befürworter von Gewaltlosigkeit wie Gandhi.
BHAGWAN: Gandhi war auch nicht mehr so gewaltlos, nachdem Indien unabhängig geworden war. Er hatte versprochen, die Armee abzuschaffen. Aber dann hielt er doch den Mund. Er war in Wirklichkeit ziemlich gerissen.
SPIEGEL: Uns scheint, daß Sie antisemitische Vorurteile haben.
BHAGWAN: Oh, ich liebe die Juden. Unter meinen Sanyasin gibt es prozentual mehr Juden als andere, fast 40 Prozent.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, daß Sie den neuen Menschen schaffen wollen. An dieser Aufgabe haben sich schon viele versucht. Aber bisher hat es keiner geschafft. Trauen Sie sich zu, den Übermenschen zu schaffen?
BHAGWAN: Das ist doch alles nur eine Idee. Den neuen Menschen kann man selbstverständlich nicht einfach so formen, wie man eine Plastik formt. Ich erkläre nur, wie er aussehen sollte. Die Idee vom Übermenschen ist faschistisch. Der neue Mensch, den ich meine, ist den anderen Menschen nicht überlegen. Ich will, daß die Leute natürlich und normal leben. Ich will den Menschen nicht auf die Reise ins Paradies schicken. Er soll hier und jetzt kreativ sein und intelligent.
SPIEGEL: Was passiert, wenn Bhagwan stirbt. Wer wird sein Nachfolger?
BHAGWAN: Wen interessiert das schon?
SPIEGEL: Na, Ihre Jünger zum Beispiel. Wird es Wahlen geben? (Gelächter im Publikum) Oder wie wird er bestimmt?
BHAGWAN: Das ist ganz und gar deren Sache. Mir ist es so egal. Verantwortlichkeit macht den Menschen zum Sklaven.
SPIEGEL: Sie übernehmen keinerlei Verantwortung für Ihre Leute?
BHAGWAN: Absolut keine Verantwortung, denn jede Verantwortung schafft Sklaven.
SPIEGEL: Sie haben gesagt: Wenn ich gehe, werden viele mit mir gehen.
BHAGWAN: Nein, wenn Sie das gelesen haben, dann haben Sie es aus dem Zusammenhang gerissen.
SPIEGEL: Aber in Ihrer Bibel steht, Sie seien für Sterbehilfe, wie Sie das nennen. Sie sagen: "Ein Mensch hat das Recht, zu einer medizinischen Behörde zu gehen, um von seinem Körper befreit zu werden."
BHAGWAN: Wenn man Geburten kontrolliert, muß es auch eine Kontrolle über den Tod geben. Konsequenterweise muß man auch das andere Ende kontrollieren. Sterben dürfen, wenn man will, ist ein angeborenes Recht.
SPIEGEL: In der "Rajneesh Times" wurden Sie neulich mit dem Satz zitiert: "Ich lehre Euch, Selbstmord zu begehen, so daß Ihr für immer gehen könnt." Heißt das, daß Selbstmord Bestandteil Ihrer Religion ist?
BHAGWAN: Ich sage nur, daß es nichts Schlimmes am Tod gibt, daß er so schön ist wie das Leben. Wenn einer gelebt hat, wenn er spürt, daß ihm das Leben nichts mehr zu bieten hat, und er wird gezwungen, sich weiterzuschleppen, weil Hippokrates, dieser alte Idiot, seinen Ärzteeid erfunden hat ...
SPIEGEL: Werden Sie Selbstmord begehen, wenn die Bedingungen erfüllt sind?
BHAGWAN: Wenn ich das Gefühl habe, daß es für mich hier nichts mehr zu tun gibt, werde ich es tun. Ich bin mein eigener Herr.
SPIEGEL: Und Sie werden niemanden dahingehend beeinflussen, mit Ihnen in den Tod zu gehen?
BHAGWAN: Nein, ich ermutige nie irgend jemanden zu irgend etwas. Ich erkläre mich nur.
SPIEGEL: Sie behaupten ständig, Sie würden niemanden beeinflussen. Aber auf der anderen Seite schreiben Sie dicke Bücher darüber, was man tun und lassen soll. Können Sie denn nicht verstehen, daß Ihre Mitmenschen Ihnen gegenüber mißtrauisch sind, wenn zum Beispiel Teertha, einer Ihrer führenden Sanyasin, sagt: "Wenn Bhagwan es befiehlt, nehme ich sofort eine Pistole und erschieße mich."
BHAGWAN: Er sagt das aus seiner Sicht. Ich jedenfalls sage niemandem auch nur, daß er ein Glas Wasser oder eine Tasse Tee trinken soll. Ich schärfe ihnen sogar immer ein, sich nicht von mir beeinflussen zu lassen.
SPIEGEL: Es gibt andere Möglichkeiten, Menschen zu beeinflussen, als herkömmliche Indoktrination. Da im Regal steht ein Buch mit dem Titel "Sterben
für die Erleuchtung". Ist denn das keine Aufforderung zum Selbstmord?
BHAGWAN: Ich meine nicht den physischen Tod. Ich meine den Tod des Egos.
SPIEGEL: Sie versuchen, das Gewissen Ihrer Leute zu zerstören.
BHAGWAN: Ja, das Gewissen, das die Gesellschaft aufgebaut hat. Nur so läßt sich das Bewußtsein befreien.
SPIEGEL: Aber ist es nicht auch das Gewissen, das den Menschen davon abhält, Übles zu tun?
BHAGWAN: Das Gewissen, das Sie meinen, ist für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich. 5000 Kriege hat es in 3000 Jahren gegeben. Und nun bereiten sie den Dritten Weltkrieg vor. Das ist das Gewissen eurer Präsidenten, eurer Führer, Päpste und Priester. Ein Mensch mit Bewußtsein kann nichts Böses tun.
SPIEGEL: Ist Mutter Teresa eine Frau mit Gewissen in Ihrem Sinne?
BHAGWAN: Fällt Ihnen kein besseres Beispiel ein?
SPIEGEL: Nein, Sie haben Mutter Teresa kriminell und idiotisch genannt, ausgerechnet eine Frau, die ihr Leben der Aufgabe gewidmet hat, den Ärmsten der Armen zu helfen.
BHAGWAN: Die Leute, die das Elend bekämpfen, tragen dazu bei, das Elend zu konservieren. Sie beuten das Unglück anderer zu ihrer eigenen Verherrlichung aus. Natürlich läßt sich das Elend der Welt beseitigen, aber nicht mit Mutter Teresas Methoden. Sie will doch noch mehr Waisen und noch mehr Arme, nur um die Leute zum Katholizismus zu bekehren. Es ist die Politik der Katholiken.
SPIEGEL: Das heißt, daß Sie von Barmherzigkeit nichts halten.
BHAGWAN: Nein, absolut nichts. Ich halte nur von einem was: Wenn du ein volles, überströmendes Leben hast, alles, was du willst, und es mit anderen teilen möchtest, dann teile, egal, mit wem. Wenn die Wolke voll Regenwasser ist, muß es regnen. Ich lehre nicht, helft den Armen. Ich lehre, zerstört die Armut. Wir haben die Mittel dafür. Aber die Priester lassen sie nicht zu. Denn mit der Armut würden sie selbst verschwinden.
SPIEGEL: Sie haben neulich gesagt, Sie würden Ihren Einfluß auf ganz Oregon und auf die Vereinigten Staaten ausweiten. Wollen Sie Amerika erobern? _("Lasset alle Hoffnung fahren, ihr, die ) _(ihr hier eintretet." )
BHAGWAN: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, daß ich liebend gern die ganze Welt übernehmen würde. Oregon ist mir viel zu klein.
SPIEGEL: Es ist doch verständlich, daß sich die Oregoner verunsichert fühlen, wenn Sie Asoziale, Trinker und Entwurzelte herbringen, um Ihre Hausmacht für die Wahlen zu vergrößern.
BHAGWAN: Die haben alle nicht gewählt. Außerdem sind die Oregoner Feiglinge.
SPIEGEL: Und es traf sich ganz zufällig, daß zugleich Wahlen in Oregon waren?
BHAGWAN: Es war reiner Zufall. Und ich sage ja, wir haben nicht gewählt.
SPIEGEL: Ihre Immobilienbeauftragten kaufen im großen Stil Grundbesitz im indischen Himalaja. Erwägen Sie ein Comeback in Indien für den Fall, daß Sie hier weichen müssen?
BHAGWAN: Nein, ich gehe nirgendwo anders hin. Ich bleibe hier.
SPIEGEL: Wozu kaufen Sie dann Land in Indien?
BHAGWAN: Meine indischen Anhänger kaufen Land, um Kommunen zu bilden. Das ist nicht meine Sache. Ich werde bis zum bitteren Ende darum kämpfen, hierzubleiben.
SPIEGEL: Nur juristisch? Oder denken Sie auch an außergesetzliche Mittel?
BHAGWAN: Ich möchte es lieber legal machen. Aber wenn sie mich dazu zwingen, sind auch andere Mittel denkbar. Wenn andere Gewalt anwenden, werden auch wir zu Gewalt greifen. Dann heißt es Auge um Auge, Zahn um Zahn.
SPIEGEL: Sie wurden lange von den indischen Behörden wegen Steuerhinterziehung verfolgt. Sind Sie mit denen inzwischen ins reine gekommen?
BHAGWAN: Ich habe keine Ahnung. Ich habe noch nie Steuern bezahlt. Ich habe ja auch kein Einkommen.
SPIEGEL: Kein Einkommen? Wovon leben Sie denn?
BHAGWAN: Ich bin seit 35 Jahren zu Gast bei Freunden. Das war in meinem ganzen Leben so. Erst war ich Gast in meiner Familie, dann Gast in anderen Familien.
SPIEGEL: Sie haben den Dritten Weltkrieg für irgendwann zwischen 1984 und 1999 vorausgesagt. Wissen Sie es inzwischen ein bißchen präziser? Können Sie genau sagen, wann der große Knall kommt?
BHAGWAN: Nein, es ist keine Prophezeiung.
SPIEGEL: Ein Gefühl, eine Vision vielleicht?
BHAGWAN: Einfach eine Frage der Vernunft. Ich sage nicht, daß es eine zuverlässige Aussage ist. Ich bin ein unzuverlässiger Mensch. Was ich gesagt habe, ist eine einfache Schlußfolgerung
aus der allgemeinen Lage in der Welt.
SPIEGEL: Aus der politischen, der militärischen Lage? Haben Sie da was Konkretes im Auge - SDI, MX, SS-20?
BHAGWAN: Nein, es ist einfach das ganze Durcheinander in der Welt. Die Politiker schaffen immer mehr Waffen an. Früher oder später werden die Bomben explodieren.
SPIEGEL: Auch wenn es keinen Krieg gibt, wird es Ihre Gemeinschaft schwerhaben, zu überleben - so ohne Familie und ohne Nachwuchs.
BHAGWAN: Sie sehen ja, daß es geht.
SPIEGEL: Ja, für eine gewisse Zeit.
BHAGWAN: Wen kümmert''s? Die Zukunft ist mir vollkommen gleichgültig. Und wenn morgen plötzlich die ganze Welt verdampft... Dann sag'' ich einfach Good bye, Amerika (lang anhaltendes Gelächter im Publikum).
SPIEGEL: Haben Sie keinen Rat für die Politiker, wie man aus dem Dilemma rauskommt?
BHAGWAN: Ich habe nur einen Rat. Alle Regierungen müssen aufgelöst und in einer Weltregierung verschmolzen werden. Man kann den totalen Krieg nur vermeiden, wenn die Nationalstaaten abgeschafft werden.
SPIEGEL: Sie haben angekündigt, daß Sie die Weltelite durch den Bau von Schutzbunkern zu retten gedenken. Sie sagen, daß nur Sanyasin überleben werden, daß der Rest der Menschheit zugrunde gehen oder Selbstmord begehen oder sich in Affen zurückentwickeln werde. Haben Sie mit dem Bau des Atombunkers schon angefangen?
BHAGWAN: Der Staat Oregon gibt uns keine Baugenehmigung. Wir dürfen hier gar nichts machen. Wir dürfen ja nicht mal mehr Häuser bauen. Aber wir haben inzwischen Klage eingereicht.
SPIEGEL: Die "Rajneesh Times" schrieb vor kurzem, daß jeder, der im Umkreis von 24 Meilen um Rajneeshpuram stirbt, erleuchtet sein werde.
BHAGWAN: Das ist wahr.
SPIEGEL: Warum gerade 24 und nicht 22 Meilen?
BHAGWAN: Wasser verdampft bei 100 Grad, warum nicht bei 99 Grad? Es ist eben ein Naturgesetz. So gibt es auch ein Naturgesetz, daß ein Mensch im Zustand der absoluten Erleuchtung eine gewisse Schwingung im Radius von 24 Meilen erzeugt.
SPIEGEL: Wann ist das in der Weltgeschichte früher passiert, etwa als Buddha starb?
BHAGWAN: Ja, Buddha hatte auch diesen Radius von genau 24 Meilen.
SPIEGEL: Wie steht es mit Jesus Christus?
BHAGWAN: Nein.
SPIEGEL: Mohammed?
BHAGWAN: Nein. Aber es gab viele andere, deren Namen nicht mehr bekannt sind. In Indien, in China, in vielen Ländern der Welt.
SPIEGEL: In Poona haben Sie uneingeschränktem Sex das Wort geredet, Sex als eine Art Grundrecht. Und dieses Grundrecht wurde ja wohl sehr üppig ausgeübt. Nun predigen Sie das Gegenteil. Sie erlauben Sex nur noch mit Kondomen und Gummihandschuhen. Küssen ist ganz verboten. Warum haben Sie Ihre Haltung zum Sex geändert?
BHAGWAN: Aufgrund der Tatsachen des Lebens. In Poona habe ich gelehrt, daß Sex einfach ein freudvolles Spiel ist: Genießt es! Nehmt es nicht zu ernst! Es ist kein Verbrechen, eine sexuelle Begegnung zu genießen.
SPIEGEL: Inzwischen sehen Sie es lieber, wenn Sex, wie Sie sagen, in Bewußtsein umgewandelt wird.
BHAGWAN: Ja, ich sehe es gern, wenn meine Leute langsam in die Meditation so hineinwachsen, daß sie selbst dann meditieren, wenn sie koitieren.
SPIEGEL: Meditieren wie die Mönche in den christlichen Klöstern?
BHAGWAN: Die Mönche masturbieren, die meditieren nicht.
SPIEGEL: Die verwandeln Sex nicht in Bewußtsein?
BHAGWAN: Nein, weil sie unterdrückt sind. Wer Sex unterdrückt, wird niemals meditieren können. In dem Moment, in dem Sie still werden, tauchen sexuelle Phantasien auf.
SPIEGEL: Ist das eine Frage des Alters oder des Bewußtseinsstandes? Warum denken Sie über den Sex heute anders als damals in Poona?
BHAGWAN: Nein, es ist genau das Gleiche wie in Poona. Aber Aids breitet sich immer mehr aus. Das müssen wir in Rechnung stellen.
SPIEGEL: Wie steht es mit Ihrem eigenen Sexleben. Sie waren, wie man hörte, sexuell sehr aktiv in Poona. Sind Sie es noch?
BHAGWAN: Ja, das war ich mein ganzes Leben lang. Aber jetzt ist es genug. Es hat mir vor meiner Erleuchtung Spaß gemacht und noch mehr danach. Und ich habe das Vorurteil widerlegt, daß ein erleuchteter Mann keine Freude am Sex haben kann. Das hat historische Bedeutung. Jetzt aber bin ich total befriedigt.
SPIEGEL: Liegt das auch daran, daß Sie nicht gesund sind?
BHAGWAN: Es ist richtig. Ich bin nicht gesund. Mein Körper ist hinfällig. Ich habe einen schlimmen Rücken.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, es sei gefährlich, zu Ihrer Kommune zu gehören. Jeder trage ein hohes Risiko. Was für ein Risiko meinen Sie?
BHAGWAN: Das Risiko besteht darin, daß Sie den ganzen Mist, den Sie mit sich herumschleppen und den Sie für wertvoll halten, abwerfen müssen. Wenn Sie hierherkommen, verschwindet alles - Ihre Religion, Ihre Nationalität, Ihre rassistischen Vorstellungen, Ihre politischen Ideologien. Hier sind Sie nur ein unschuldiges menschliches Wesen.
SPIEGEL: Sie predigen keine materialistische Ideologie, sondern Bedürfnislosigkeit. Aber Sie selbst leben im Luxus mit wer weiß wie vielen Rolls-Royce, einer diamantenbesetzten Armbanduhr ...
BHAGWAN: Nein, Sie haben eine falsche Vorstellung. Ich bin ein ausgesprochener Materialist. Denn für mich sind Geist und Materie nicht zwei verschiedene Dinge. Die Existenz ist materialistisch und spirituell.
SPIEGEL: Aber Sie sind Materialist auf Kosten anderer. Und das ist Ausbeutung.
BHAGWAN: Nein, ich besitze absolut nichts. Ich habe noch keinen einzigen Rolls-Royce gekauft, wenn Sie darauf anspielen. Meine Leute kaufen sie für mich.
SPIEGEL: Aber Sie sind der einzige, der sie fährt.
BHAGWAN: Meine Sanyasin erlauben mir, sie täglich für eine Stunde zu benutzen. Wenn sie das nicht erlauben würden, würde ich sie nicht anfassen.
SPIEGEL: Und jeden Tag fragen Sie die Sanyasin: Darf ich, bitteschön?
BHAGWAN: Jeden Tag fahre ich eine Stunde aus. Und meine Leute erlauben es mir. Ich bin ja nicht gegen Reichtum und Luxus.
SPIEGEL: Ja, Sie haben gesagt, daß Ihre Religion eine Religion der reichen Leute sei. Aber andere hier sind offenbar nicht so reich. Die Brillanten auf Ihrer Armbanduhr, sind die echt oder sind es Imitationen?
BHAGWAN: Sind Sie Juweliere?
SPIEGEL: Nein, wir sind keine Experten, aber die sehen doch ziemlich echt aus.
BHAGWAN: Sie sind nicht echt. Für mich sind Diamanten oder ordinäre Steine gleich. Ich liebe sie, weil sie schön sind. Die Uhr ist von meinen Leuten gemacht worden. Es ist keine Piaget.
SPIEGEL: Wie viele Firmen hat Ihr Konzern weltweit?
BHAGWAN: Ich weiß es nicht, und ich will es auch nicht wissen.
SPIEGEL: Wie viele Rolls-Royce haben Sie jetzt?
BHAGWAN: Ich habe keinen. Meine Leute haben neunzig.
SPIEGEL: Das ist aber unwirtschaftlich, neunzig Autos, das Stück für über 100000 Dollar, in der Garage zu haben und sie nur alle Vierteljahr einmal zu benutzen.
BHAGWAN: Wir scheren uns nicht um Wirtschaftlichkeit, Wirtschaft und Zukunft. Meine Leute werden eines Tages 365 Rolls-Royce haben, einen für jeden Tag.
SPIEGEL: Fänden Sie es nicht sinnvoller und gerechter, Ihre Leute stärker von den Früchten ihrer eigenen Arbeit profitieren zu lassen?
BHAGWAN: Das müssen meine Sanyasin selbst wissen. Meine Kommune hat ja selbst Hunderte von anderen Autos, Autobussen, sogar Flugzeuge. Sie haben alles, was sie brauchen. Sie benutzen die Rolls-Royce nicht, weil sie Respekt vor mir haben. Und ich fahre Rolls-Royce, weil nur Rolls-Royce-Sitze für mein Rückgrat gut sind.
SPIEGEL: Sie fahren Rolls nur wegen der Sitze?
BHAGWAN: Ja, es sind ja nicht mal die teuersten. Ich fahre dritter Klasse: Silver Spurs. _(Stückpreis: 291270 Mark ohne Extras. )
SPIEGEL: Würde es nicht auch ein Mercedes tun?
BHAGWAN: Nein, einen Mercedes kann ich Leuten mit Rückenleiden nicht empfehlen. Aber sonst liebe ich die Deutschen. Ich habe viele deutsche Sanyasin. Sie sind die klügsten, zuverlässigsten und verantwortungsbewußtesten in der ganzen Gemeinschaft.
SPIEGEL: Und sie bringen Ihnen das meiste Geld.
BHAGWAN: Gewiß.
SPIEGEL: Und sie sind wohl auch diejenigen, die sich am meisten von der Zivilisation angeekelt fühlen.
BHAGWAN: Ich weiß nicht, was sie früher waren. Doch darin steckt eine gewisse Wahrheit. Wenn der Mensch intelligent wird, fängt er auch an, nach einem neuen Sinn des Lebens zu suchen. Und wenn er ihn nicht findet, endet es in Frustration.
SPIEGEL: Mit einem Wort: Die Deutschen können denken, aber weniger gut Autos bauen.
BHAGWAN: So ist es, die Deutschen haben es bislang nicht geschafft, einen Rolls-Royce auf die Beine zu stellen.
SPIEGEL: Warum umgeben Sie sich eigentlich in Ihrem Führungspool nur mit Frauen? Liegt das daran, daß Frauen, wie Ihre Generalbevollmächtigte Ma Anand Sheela meint, intelligenter sind als Männer?
BHAGWAN: Nein, sie sind nicht intelligenter als Männer. Aber sie sollen sich in meiner Kommune mit ihrem ganzen Potential entfalten dürfen. Ich will sie dafür entschädigen, daß sie jahrhundertelang gelitten haben. Eines ist sicher: Eine Frau ist liebevoller. Und eine liebende Frau kann sich besser entwickeln als ein Mann, dessen Kopf mit Logik, mit Ideen und Philosophie vollgestopft ist. Eine Frau ist frei. Wenn sie sich verliebt, ist sie tapferer als jeder Mann. Und es ist eine Art Liebesaffäre, wenn sie mit ihrem Meister zusammen ist. Diese Menschen lieben mich.
SPIEGEL: Doch nicht im eigentlichen Sinne des Wortes.
BHAGWAN: Doch im eigentlichen Sinn des Wortes, wenn auch nicht in jenem Sinn, wie Sie ihn verstehen.
SPIEGEL: Sie sagen, Sie hätten schon mehrmals gelebt. Welches Ihrer Leben hat Ihnen am besten gefallen?
BHAGWAN: Das beste ist dieser Augenblick. Ich erinnere mich an viele Leben, an manche Vorfälle.
SPIEGEL: Erzählen Sie doch mal.
BHAGWAN: Es ist bedeutungslos.
SPIEGEL: Wir sind neugierig.
BHAGWAN: Aber ich bin nicht neugierig. Das sind doch nur Storys für Sie. Was macht das für einen Sinn?
SPIEGEL: Für Sie macht nichts Sinn. Das ist der Inhalt Ihrer ganzen Religion. Und so machen Sie sich unangreifbar.
BHAGWAN: So ist es. Ich bin völlig unangreifbar. Ich werde jeden angreifen, und niemand wird mich angreifen. Das ist einfach wahr.
SPIEGEL: Bhagwan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN
Bhagwan *
(bürgerlich: Shree Rajneesh) ist spirituelles Oberhaupt der weltweit agierenden "Rajneesh-Religion", deren rotgewandete "Sanyasin" mit Diskotheken, Restaurants und Boutiquen Milliardenumsätze erzielen. Rajneesh, 53, der in Indien geboren und nach eigenen Angaben am 21. März 1953 auf einem Baum sitzend "erleuchtet" wurde, gründete den erfolgreichsten und umstrittensten der in den siebziger Jahren in Mode gekommenen Psycho- und Jugendkulte: Befürworter der Sekte priesen den sexualtherapeutischen Effekt der Gruppensitzungen in den Kommunen des "Sex-Guru". Ein indisches Gericht dagegen beurteilte den Rajneeshismus als "Parodie einer Religion". Westliche Sektenspezialisten erkennen in den Psychopraktiken der Bhagwan-Bewegung eine moderne Variante von Gehirnwäsche, geeignet, Menschen psychisch zu vernichten.
Beim Gespräch waren etwa zwei Dutzend Bhagwan-Jünger als Zuhörer anwesend. Mit Sanyasin und Redakteuren Rainer Weber und Erich Wiedemann in Rancho Rajneesh im US-Staat Oregon. "Lasset alle Hoffnung fahren, ihr, die ihr hier eintretet." Stückpreis: 291270 Mark ohne Extras.
Von R. Weber und E. Wiedemann

DER SPIEGEL 32/1985
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