11.11.1985

SPIEGEL Streitgespräch„Wir haben eine Leiche im Keller“

Ignatz Bubis und Daniel Cohn-Bendit über Juden in Frankfurt und den Fassbinder-Streit
SPIEGEL: Herr Cohn-Bendit, Sie wollten als Theaterzuschauer im Frankfurter Kammerspiel die Uraufführung von Fassbinders "Der Müll, die Stadt und der Tod" sehen. Und Sie, Herr Bubis, haben als Demonstrant auf der Bühne die Premiere des Stückes verhindert, weil Sie es für antisemitisch halten. So unversöhnlich standen Sie sich zuletzt vor elf Jahren gegenüber ...
BUBIS: Wir beide nicht.
COHN-BENDIT: Doch, doch, wir hatten über die Polizei miteinander zu tun.
SPIEGEL: Damals gehörten Sie zu den Demonstranten, die ein Haus von Herrn Bubis besetzten, und Sie, Herr Bubis, ließen das Haus von der Polizei räumen.
BUBIS: Da war mir aber nicht bewußt, wer die Personen auf der anderen Seite sind.
COHN-BENDIT: Das ist richtig. Sie schwebten woanders.
BUBIS: Für mich waren das damals die Besetzer.
COHN-BENDIT: Das werfe ich Ihnen doch heute noch vor, daß Sie nie darauf geachtet haben: Wer sind die Besetzer, was sind das für Menschen, und wie kann man aus diesem Konflikt herauskommen? Sie wurden abstrakt "die Besetzer" benannt.
BUBIS: Das hatte bei mir einen guten Grund. Die Wohnungen, die bei mir besetzt wurden, waren vermietet an Studenten. Dann war irgendeine Demonstration, dann wurde marschiert, und dann wurden aus meinen Fenstern Transparente rausgehängt und erklärt: Das Haus ist besetzt.
SPIEGEL: Das waren die Häuser in der Bockenheimer Landstraße/Ecke Schumannstraße.
BUBIS: Für mich waren das keine Besetzer, die eine Wohnung brauchten, sondern das waren für mich Besetzer, die gegen eine bestimmte Politik protestierten, die das System auf irgendeine Weise verändern wollten. Das war nicht mein Problem.
COHN-BENDIT: Das glaube ich Ihnen. Das waren schon Menschen, die Wohnungen gebraucht haben. Das waren Menschen, die auch diese großen Wohnungen wollten, weil sie halt Wohngemeinschaften darin machen wollten, einen bestimmten Lebensstil führen wollten. Diese alten Häuser haben ja eigentlich den Charakter auch von Frankfurt geprägt, und sie haben auch ein Zusammenleben ermöglicht, das diese Neubauten nicht ermöglichen. Heute ist das Westend so, daß kein Mensch unter einem bestimmten sozialen Niveau dort leben kann. Die Politik, die Sie gemacht haben, vollzogen haben, nicht aus Liebe zur SPD oder CDU, sondern aus geschäftlichen ...
BUBIS: ... aus geschäftlichen Gründen.
COHN-BENDIT: ... die hat dieses Saubermachen im Westend erst ermöglicht.
BUBIS: Diesen Streit um die Baupolitik gab es nicht nur in Frankfurt, den gab es überall - in New York, in Hannover.
COHN-BENDIT: In Tel Aviv.
BUBIS: In Tel Aviv wie in Düsseldorf. Es war die Zeit nach dem Krieg. Es war mitten im Wirtschaftswunder. Es war die Zeit, in der die Wirtschaftsentwicklung auf den Höhepunkt zustrebte. Die Städte rissen sich um Gewerbeansiedlung, Dienstleistungsgewerbe, Banken. Jede Bank glaubte, sie müßte in Frankfurt vertreten sein. Da gab es Leute, die das ausgenutzt haben.
COHN-BENDIT: Das nannte man spekulieren.
BUBIS: Nennen Sie es ruhig spekulieren.
COHN-BENDIT: Das ist nicht böse gemeint. Es gibt Börsenspekulanten im Kapitalismus. Kapitalismus, das ist nicht per se verwerflich.
BUBIS: Für mich ist Spekulant kein Reizwort, wenn es nicht im sowjetischen Sinne gemeint ist. In der Sowjet-Union steht auf Spekulation die Todesstrafe. Man muß das relativieren. Der eine _(In der Frankfurter Redaktionsvertretung ) _(des SPIEGEL; im Hintergrund ) _(Westend-Hochhäuser. )
spekuliert an der Börse, der andere spekuliert mit einem Haus.
COHN-BENDIT: Wenn ich sage spekulieren, dann meine ich: Eine Gesellschaftsordnung, die solche Ungerechtigkeit ermöglicht, ist stark reformbedürftig. Das war damals unser Argument: Wir wollten nicht, daß die Stadt so aussieht, daß Menschen, die weniger als zweitausend Mark im Monat verdienen, in der Innenstadt nicht mehr wohnen können.
BUBIS: Ich habe nach der Räumung der Häuser feststellen können, daß die Leute, die da drin waren, alle darüber hinaus ihre Wohnung hatten.
COHN-BENDIT: Natürlich waren diejenigen, die Ihre Häuser besetzt hatten, nicht so bedürftig wie die Türken, die in anderen Häusern waren und raus mußten; die hatten wirklich keine Alternative.
SPIEGEL: Herr Bubis, damals handelten Sie ja in Übereinstimmung mit der Bau- und Strukturpolitik der damaligen SPD-Stadtregierung unter Oberbürgermeister Rudi Arndt.
BUBIS: Es war wohl mehr eine Allparteienregierung.
COHN-BENDIT: Wunderbar!
SPIEGEL: Sie haben damals alte Häuser gekauft, abgerissen, neue gebaut und damit geschäftlichen Erfolg erzielt. Das ist Ihre Position: die des Spekulanten, und Cohn-Bendit, Ihr damaliger Untermieter und Besetzer sagt ...
COHN-BENDIT: ... ich war nicht sein Untermieter, ich war in einem anderen besetzten Haus ...
SPIEGEL: ... und Cohn-Bendit sagt, damit haben Sie das Frankfurter Westend kaputtgemacht.
BUBIS: Was ich gemacht habe, stimmte überein mit der erklärten Politik für das Frankfurter Westend. Dennoch betrachte ich mich nicht als der Vollstrecker für irgend jemanden.
COHN-BENDIT: Das ist klar. Das ist ja das Kluge am Kapitalismus: Es können Menschen nicht etwas vollziehen, was sie nicht wollen. Das ist auch vernebelte marxistische Theorie, daß es einfach Handlanger gibt, die keine Interessen haben - das ist wirklich dümmlich. Aber richtig ist, daß Ihr persönliches Interesse, sich zu bereichern, einherging mit den politischen Interessen der Allparteienregierung.
BUBIS: Richtig. Es gab die offizielle Politik der Hochhaus-Bebauung.
SPIEGEL: Man sieht''s, wenn man hier aus dem Fenster schaut.
BUBIS: Ich will Ihnen mal erzählen, wie das damals gelaufen ist. Die Stadt wollte rund um die Hochhäuser möglichst viel Freiraum schaffen. So beinhaltete mein Bauantrag, den ich ursprünglich eingereicht habe, 16 Geschosse an der Ecke Schumannstraße 69, 71, Ecke Bockenheimer Landstraße 111, 113, 115.
Dann kam das Stadtplanungsamt und sagte: Wissen Sie, wenn wir es schon hier machen, dann brauchen wir mehr Luft, paar Geschosse mehr; darauf kommt''s nicht an, wenn wir einmal bei 16 sind. Seien Sie so nett: Kaufen Sie doch dazu die Schumannstraße 61, 63, 65, 67, reißen Sie die ab. Wir können dann das Haus ein bißchen reinrutschen, das steht dann auf der 67.
Dann hat der Stadtplanungsausschuß eine Besichtigung gemacht und kam zu dem Ergebnis, ich solle auch gegenüberliegend die 62 und 64 erwerben, mit abreißen, damit dieses Haus so ein bißchen Freiraum kriegt. Und damit die Ausnutzung dann von diesen Häusern, die nicht bebaut werden, hier stimmt, käme ich auf 28 Geschosse.
Dann habe ich angefangen, das dazuzuerwerben, und ich habe bis auf die 64 und 61 auch tatsächlich alles erworben. Dann hieß es: Moment mal! Geschrei! Die Häuser müssen stehen bleiben! Aber da ich eine verbindliche Bauvoranfrage hatte, hieß es: So, jetzt haben wir eine Leiche im Keller. Wir haben eine Zusage gemacht, die verbindlich ist. Jetzt gucken wir, wo wir das Haus hinrücken können, damit es gebaut werden kann - und die Häuser dürfen trotzdem stehen bleiben.
SPIEGEL: Was Sie jetzt beschrieben haben, Herr Bubis, das Zusammenspiel zwischen dem Spekulanten und der Stadt mit der gemeinsamen Leiche im Keller, das ist akkurat Fassbinders Thema, eine Zustandsbeschreibung, was sich damals in Frankfurt abspielte.
BUBIS: Solche Spekulanten hat es auch in anderen Städten gegeben. Auch in anderen Städten haben Juden mitgebaut und Christen.
COHN-BENDIT: Und Muselmanen.
BUBIS: Und Banken und Versicherungen. In Frankfurt war alles anders. In Frankfurt wurde Selmi zum Juden gestempelt, er ist Moslem ...
SPIEGEL: ... ein Iraner, der Häuser und Banken besaß.
BUBIS: Hier wurde Göbel zum Juden gestempelt, er ist Christ ...
SPIEGEL: ... ein Frankfurter Hochhaus-Bauer, der die Bauverwaltung leimen wollte.
BUBIS: Nirgendwo, in keiner Stadt, spielte es eine Rolle, wer der Bauherr war. In Frankfurt hat es eine Rolle gespielt, obwohl der Anteil der Juden unter den Bauherren nicht größer war als anderswo. Ich kenne bestimmt keine 20 jüdischen Bauherren.
COHN-BENDIT: Stimmt. Man kennt sie auch mit Namen.
BUBIS: Sie sind alle mit Namen bekannt. Die kann man aufzählen. Herr Cohn-Bendit, ich habe eine Frage an Sie: Was schätzen Sie, wieviel ich in Frankfurt gebaut habe an Bürohäusern, von diesen Spekulationsobjekten? _(Am Freitag vorletzter Woche; Bubis (M. ) _(o.) und andere Mitglieder der Jüdischen ) _(Gemeinde besetzen die Bühne der ) _(Kammerspiele. Spruchband-Text: ) _("Subventionierter Antisemitismus." )
COHN-BENDIT: Drei.
BUBIS: Eins. Die Ulmenstraße, Bockenheimer Landstraße sollte das zweite sein. Doch wenn Sie hier einen unbeteiligten Frankfurter gefragt haben, war Bubis das Synonym.
COHN-BENDIT: Ich kann Ihnen das auch erklären, warum. Da sind Sie nicht schuld, sondern wir. Sie haben das Pech gehabt, dieses Haus zu besitzen, das die politischste Gruppe von uns mit besetzt hat. An Ihrem Haus hat sich die größte Auseinandersetzung entzündet, der Kampf gegen die Spekulation kulminierte an Ihrem Block Schumannstraße/Bockenheimer Landstraße.
SPIEGEL: Welchen Bezug haben die Züge des "reichen Juden" aus dem Fassbinder-Stück zu der Frankfurter Westend-Realität der frühen siebziger Jahre?
COHN-BENDIT: Es geht um die Zerstörung der Stadt. Aber wenn man einen Realitätsbezug herstellt bei Fassbinder, muß man ihn gleich wieder zerstören, weil eben Fassbinder nicht realistisches Theater ist. Das Stück enthält keine Porträts von Menschen.
BUBIS: Und das finde ich das Schlimme: Mit diesem Stück ist der Schuldige gefunden worden. Jetzt weiß jeder, wer schuld ist an der Zerstörung des Westends: die "reichen Juden".
COHN-BENDIT: Der Polizei-Präsident.
BUBIS: Der "reiche Jude". Der Polizei-Präsident deckt ihn nur. Der Oberbürgermeister will es. Aber der Handlanger, der Zerstörer, ist der "reiche Jude". Das ist das Antisemitische daran.
COHN-BENDIT: Sie machen es sich zu einfach. Fassbinder ist allegorisch. Fassbinder packt alles rein. Wie Christo Häuser und Brücken, packt er Frankfurt und die Spekulation ein. Es gibt ja drei zentrale Figuren in diesem Stück: Es gibt die Nutte, es gibt einen Homosexuellen, und es gibt einen Juden. Diese drei Figuren, drei Außenseiter, klassische Außenseiter vor dem Zweiten Weltkrieg, werden in eine gesellschaftliche Konfrontation gebracht mit zum Teil völlig absurden und verkehrten Rollen. Ich meine: Daß ein ehemaliger Nazi seinen Lebensunterhalt als Transvestit verdient - da wird mir keiner sagen, daß das eine Realität ist. Und das Spannende bei Fassbinder ist, daß er den Juden und den Homosexuellen in eine harte Konfrontation bringt. Das hat Geschichte in Deutschland, denn Juden und Homosexuelle, sie mußten beide dran glauben im KZ. Das ist eine typische Fassbinder-Umkehrung von Geschichte.
BUBIS: So weit, so gut. Nur, Fassbinder hat in der Person des Juden einen Typus übernommen, in dem er den "reichen
Juden" geschaffen hat, der für all das einsteht. Wenn er nur einen Juden geschaffen hätte, einen Juden mit Namen, wie den Homosexuellen Oscar von Leiden. Aber so akzeptiere ich das nicht, daß man Fassbinder die Rolle zuschreibt, er habe sich immer der Minderheiten angenommen und damit auch der Juden. Für Fassbinder ist der arme Jude eine Minderheit, der verfolgte Jude eine Minderheit. Der reiche Jude ist für Fassbinder keine Minderheit.
COHN-BENDIT: Stimmt nicht.
BUBIS: So sehe ich es. Das ist das, was ich persönlich Fassbinder zum Vorwurf mache. Ich lebe damit, weil es die Wirklichkeit ist, daß es auch böse Juden gibt, daß es gute Christen gibt. Die Juden sind eine Religionsgemeinschaft.
COHN-BENDIT: Nee!
BUBIS: Doch.
COHN-BENDIT: Nein, nein!
BUBIS: Doch, doch!
COHN-BENDIT: Wenn es so einfach wäre, wäre das Problem gelöst.
BUBIS: Die Juden sind nichts als eine Religionsgemeinschaft.
SPIEGEL: Sie sind beide Juden.
COHN-BENDIT: Ich gehöre nicht dazu, zur Religion, aber ich bin trotzdem ein Jude.
BUBIS: Weil man sich aus dem Judentum nicht verabschieden kann. Selbst wenn Sie es wollten: Die anderen werden immer in Ihnen den Juden sehen.
COHN-BENDIT: Das ist richtig, aber das hat nichts mit der Religionsgemeinschaft zu tun. Das ist Lebensschicksal.
BUBIS: Bei mir ist es anders. Mein Judentum, das muß ich Ihnen offen sagen, besteht in der Religionsgemeinschaft. Ausschließlich!
COHN-BENDIT: Gut, das ist Ihres.
BUBIS: Ja. Wenn ich zum Beispiel zu Israel Sympathie habe, weil dort die Religionsgemeinschaft lebt, die Schicksalsgemeinschaft lebt ...
SPIEGEL: ... Schicksalsgemeinschaft ist wieder was anderes.
BUBIS: Ich gehöre einer Generation an, die eben dieses Schicksal nicht einfach in die Ecke stellen kann, indem sie sagt: Alles vergessen.
COHN-BENDIT: Da kommen Sie zum Kern Ihres Protestes.
BUBIS: Fassbinder hat in meinen Augen eine bösartige Figur geschaffen. Ich brauche Ihnen nicht zu erklären, daß bei einem Juden Töten auf Verlangen ganz gewöhnlicher Mord ist. Einfach aus unserer Religion heraus.
COHN-BENDIT: Ja und?
SPIEGEL: In dem Stück kommt es vor.
COHN-BENDIT: Ja und?
BUBIS: Dazu sagt er beim Töten: Du bist eh nicht mehr zunutze. Es gibt vielleicht auch Juden, die so denken - ich kenne sie nicht, aber vielleicht gibt es sie. Nur, dies alles in eine Figur zu stecken, die sich der "reiche Jude" nennt, das ist das, was ich Fassbinder vorwerfe. Der "reiche Jude" - das ist der Hurenbock, das ist der Mörder, das ist der Rächer, das ist der Zerstörer.
COHN-BENDIT: Wenn Fassbinder es sich so einfach gemacht hätte, wäre das ein langweiliges Stück. Fassbinder wählt eine Vorgehensweise, die bei ihm Tradition hat. Er nimmt einen Topos, den reichen Juden, provoziert damit bis zum Ende, erzeugt bestimmte Reaktionen und baut sie dann ab, indem er die Figur in den Rahmen seiner Geschichte stellt, die von der Stadt, der Unbewohnbarkeit der Stadt handelt. Nicht bewohnen können, heißt nicht Mensch sein können. Städte sollen ja ein Ort der Kommunikation sein, wo Menschen sich treffen, miteinander leben, Emotionen, Gefühle austauschen. Das kann man laut Fassbinder nicht. Da sind die Städte unbewohnbar wie der Mond. Fassbinder zeigt auch, daß der reiche Jude, der zur Gesellschaft der Oberen zählt, eben nicht wirklich dazugehört, auch wenn er _(Im Frankfurter Amtsgericht bei einem ) _(Hausbesetzer-Prozeß. )
das nötige Geld hat. Er ist allein, er ist kommunikationslos und sucht die Kommunikation im Bordell, mit dieser Hure. Sie sagen, er tötet. Ja, er tötet, denn Fassbinder geht bis zum Ende der Provokation.
BUBIS: Der Jude leugnet anschließend auch, getötet zu haben. Nicht nur, daß er tötet ...
COHN-BENDIT: ... ja, das ist doch selbstverständlich.
BUBIS: Er leugnet die Tat und ist froh, daß der Zeuge umgebracht wird, und läßt seinen Gefolgsmann für ein falsches Alibi sorgen und sagen: Wir bezeugen alles.
COHN-BENDIT: Ja, aber was macht Fassbinder? Er stellt ihn dann in eine Kumpanei mit denen, die wissen, daß es gelogen ist - mit dem Polizei-Präsidenten, den Stadtoberen. Er sagt: Die Autoritäten, die aus Angst zugelassen haben, daß Juden, die Homosexuellen, die Sinti vernichtet wurden, die können sich heute des Juden bedienen, wenn''s ihnen paßt, genauso wie sie ihn früher umgebracht haben. Aber das macht das Stück nicht antisemitisch. Nur: Sie haben eine Wut, Sie und die Jüdische Gemeinde vertreten einen Protest. Dieser Protest hängt nicht an Fassbinder.
BUBIS: Er hängt am Stück.
COHN-BENDIT: Nein, auch nicht.
BUBIS: Doch.
SPIEGEL: Ist der dem Stück vorgeworfene Antisemitismus vielleicht nur ein Vorwand? Diskutieren hier in Wirklichkeit nicht Konservative gegen Liberale,
und wird nicht in Wahrheit dagegen protestiert, daß das Stück eine Vermanschung der Interessen der Stadt mit Privatinteressen zeigt?
BUBIS: Protestiert wird dagegen, daß in dieser Vermanschung zunächst einmal überhaupt ein Jude ist, auch noch einer, dem man keinen Namen gegeben hat, den man unter den Begriff des "reichen Juden" stellt. Das ist die schlimmste Verallgemeinerung. Wissen Sie, ich habe mit Leuten gesprochen. Alle, die das Stück gelesen hatten, fanden es schrecklich. Jeder hat mich gefragt: Fühlen Sie sich angesprochen als dieser Jude? Da habe ich die Leute gefragt: Woran erkennen Sie mich denn wieder? Sie sagten: Sie sind Jude, Sie sind reich, Sie haben gebaut. Das reicht.
COHN-BENDIT: Ja, aber Sie sind es nicht. Sie leben nicht so unglücklich.
BUBIS: Ich fühle mich auch nicht unglücklich.
COHN-BENDIT: Ja, eben. Deswegen sind Sie auch keine Fassbinder-Figur. Deswegen wäre es völlig absurd, wenn Fassbinder Sie beim Namen genannt hätte. Es geht auch nicht um Konservative und Liberale.
BUBIS: Nein, wirklich nicht!
COHN-BENDIT: Der Intendant Günther Rühle, der zehn Jahre Leiter des "FAZ"-Feuilletons war, wird sicherlich nicht die gleiche Auffassung von Kultur haben wie ich oder Fassbinder.
SPIEGEL: Die "FAZ" distanziert sich vehement von Rühle.
COHN-BENDIT: Die "FAZ" und die CDU haben uns linken Demonstranten durch die Jahre immer wieder vorgeworfen: Euer Protest beginnt mit einer begrenzten Regelverletzung, sprich Hausbesetzung oder Straßenbahn-Blockade, und endet bei Terror oder Mord. Jetzt begeht auch die Jüdische Gemeinde eine Regelverletzung. Die "FAZ" hat nicht gewagt zu schreiben: Das Stück ist schrecklich, wir sind dagegen; aber so, wie die Jüdische Gemeinde es macht, geht es nicht. Dennoch hat die Jüdische Gemeinde in Wahrheit etwas begonnen, was mit unseren Aktionsformen identisch ist.
BUBIS: Nein, wirklich nicht. Wirklich nicht.
COHN-BENDIT: Sie haben Hausbesetzung begangen, Hausfriedensbruch.
BUBIS: Wir haben für drei Stunden Hausfriedensbruch begangen.
COHN-BENDIT: Und Sie wollen''s wieder machen.
BUBIS: Wir werden''s wieder machen. Aber wir werden sicherlich weder Eier. dabeihaben noch Tomaten noch Steine.
COHN-BENDIT: Sie nicht. Aber die jungen Leute, die draußen standen von der Jüdischen Gemeinde, die ganz stark emotionalisiert waren, ganz geladen waren, die so weit gingen, daß sie mir vorgeworfen haben, ich sollte mich doch arisieren lassen - ob die dann mal eine Scheibe des Theaters einschlagen werden in ihrer Wut, das wissen Sie nicht.
BUBIS: Also, eines kann ich Ihnen sagen: Man hätte uns nicht von der Bühne rauszutragen brauchen. Wir standen oben und waren entschlossen, sollte der Polizeipräsident oder die Polizei kommen und sagen, so, jetzt räumen sie, dann wären wir gegangen.
COHN-BENDIT: Was ich phantastisch finde.
BUBIS: Mich braucht man nicht erst rauszutragen. Ich sage: Mir reicht es, wenn die Polizei kommt. Das reicht mir, wenn die Polizei kommt, wenn ich gegen ein antisemitisches Stück protestiere.
COHN-BENDIT: Ich halte es grundsätzlich für falsch, gesellschaftliche Konflikte mit der Polizei zu lösen. Ob Sie es wollen oder nicht, Herr Bubis: Sie haben hier etwas gemacht, was der CDU und der "FAZ" nicht nur gegen den Strich geht, sondern einfach so widerlich ist, weil sie sehen, wie schwach ihre eigene Argumentation immer gegen die Linken war; sie müssen anerkennen, daß Sie berechtigte Emotionen haben, und plötzlich sehen sie, daß das berechtigte Verteidigen von Emotionen zu Handlungen führt, die in der Rechtsordnung nicht vorgesehen sind.
BUBIS: Wir waren von vornherein entschlossen, es nicht zu einer Eskalation kommen zu lassen.
COHN-BENDIT: Ich hoffe es.
SPIEGEL: Herr Bubis, werden Sie sich gegenüber Herrn Rühle durchsetzen?
BUBIS: Am liebsten hätten wir Herrn Rühle überzeugt. Aber der Herr Rühle, das haben wir inzwischen festgestellt, ist nicht zu überzeugen. Der Herr Rühle ist nicht ehrlich.
SPIEGEL: Wieso denn das?
BUBIS: Ich bin seit einigen Monaten in der Diskussion mit Herrn Rühle. Zu Beginn war er der Meinung, das Stück ist schlecht, das Stück muß weg: Deshalb muß man''s einmal spielen, damit es verschwindet.
COHN-BENDIT: Er hat schlecht gelesen.
SPIEGEL: Ist das eine Profilneurose von Herrn Rühle, der als neuer Intendant ein Spektakel haben will um jeden Preis?
BUBIS: Das habe ich schon lange gesagt.
SPIEGEL: Es sind jetzt schon zwei Vorstellungen abgesetzt worden. Herr Rühle hat das damit begründet, daß es zu wilden Demonstrationen kommen könnte.
BUBIS: Dann will ich ihn nicht beruhigen. Vielleicht setzt er dann auch am Mittwoch dieser Woche ab.
COHN-BENDIT: Das ist Nötigung, Herr Bubis! Das ist die klassische Form von Nötigung!
BUBIS: Wir sind noch nicht so weit gegangen, wie man laut Bundesverfassungsgericht mit der Demonstrationsfreiheit gehen kann: Auch ein paar kaputte Scheiben müssen in Kauf genommen werden - sagt das Gericht.
SPIEGEL: Herr Bubis, der Jüdischen Gemeinde wird vorgeworfen, sie betreibe _(Durch den Frankfurter Oberbürgermeister ) _(Wallmann (CDU), 1982. )
Heuchelei: Das Treffen von Bundeskanzler Kohl mit US-Präsident Reagan an Gräbern von SS-Soldaten in Bitburg wäre eine bessere Gelegenheit zum Protest gewesen.
BUBIS: Haben wir gemacht.
SPIEGEL: Aber sehr viel zahmer als in Frankfurt.
BUBIS: Das war nicht viel zahmer als hier. In Bitburg waren Juden aus Frankreich, aus der Bundesrepublik, auch die Jüdische Gemeinde Frankfurt, drei Busse mit jungen Leuten. In Bergen-Belsen haben sich welche hingesetzt. Beim 21. Strafrechtsänderungsgesetz _(Das von der sozialliberalen Koalition ) _(vorbereitete Gesetz hatte zunächst nur ) _(die Leugnung des NS-Judenmords ) _(("Auschwitz-Lüge") ahnden sollen. Die ) _(christliberale Bonner Regierung stellte ) _(dann die Opfer "der ) _(nationalsozialistischen oder einer ) _(anderen Gewalt- oder Willkürherrschaft" ) _(gleichermaßen unter Schutz vor ) _(Beleidigung; jüdische Organisationen ) _(protestierten gegen die "Aufrechnung" ) _(von Judenmord und Vertreibungsopfern. )
bin ich nicht auf die Straße gegangen, aber wir haben interveniert. Ich bin bei Minister Schäuble im Bundeskanzleramt gewesen, weil wir gesagt haben: Wenn dieses Gesetz kommt, wie es jetzt kommt, dann ist das eine Aufrechnungsmentalität, die wir nicht akzeptieren können - lieber gar kein Gesetz als dieses. Verhindern konnten wir es nicht. So ist es gekommen. Wir waren in Nesselwang ...
SPIEGEL: Bei einem SS-Treffen.
BUBIS: ... haben uns in KZ-Kleidung hingestellt. Wir haben Busse zum SS-Treffen nach Bad Hersfeld geschickt. Vielleicht machen wir es nicht laut genug.
COHN-BENDIT: Nein, nein, das ist nicht das Problem. Sie haben gegen etwas protestiert, was in der Bundesrepublik seit einigen Jahren passiert, was ich mal so verkürzt die "Normalisierung" nenne. Es soll einfach gesagt werden: Nun, Kinder, es sind ja vierzig Jahre vorbei. Und Herr Kohl sagt: Ich habe doch damit nichts zu tun, ich war 16, 17, 18, ich habe die Gnade der späten Geburt. Er vergißt, daß er bei der Hitler-Jugend und bei solchen Organisationen war. Aber ist ja egal.
BUBIS: Darauf kommt es auch nicht an. Aber dazu paßt, daß auch Herr Rühle seine Ansprache im Theater am 31. Oktober mit "Vierzig Jahre danach ..." begann.
COHN-BENDIT: Er will sagen: Jetzt ist es genug, wir haben unsere Schuldigkeit getan, indem wir immer sonntags bekunden, daß es schrecklich war, was mit den Juden passierte. Und jetzt gehen wir zur Tagesordnung über. Dagegen - plötzlich - hat sich jüdische Identität in der Jüdischen Gemeinde gewehrt. Sie hat sich gewehrt bei Bitburg. Sie hat sich gewehrt, was Sie sagen, bei Nesselwang, beim Strafrechtsänderungsgesetz. Aber sie hat gemerkt, daß es ein Wehren umsonst ist. Das sind Rufer in der Wüste. Das ist ein Moment der Einsamkeit. Aus dieser Enttäuschung, aus dieser Verletztheit sagen Sie: Bei Fassbinder wollen wir''s wissen.
BUBIS: Nein, das stimmt nicht. Ich spreche jetzt nicht nur für mich, ich kenne die Stimmung in der jüdischen Gemeinschaft. Ich bin im Direktorium des Zentralrats, im Verwaltungsrat des Zentralrats auf überregionaler Ebene ...
COHN-BENDIT: ... ich treffe immer auf Leute, die irgend etwas sind. Ich bin immer nichts.
BUBIS: Ich will sagen, daß ich die Stimmung der jüdischen Gemeinschaft in der Bundesrepublik kenne. Wir haben ja zwei Kategorien: Wir haben deutsche Juden, und wir haben Juden in Deutschland. So müssen wir''s sehen.
COHN-BENDIT: Ja, klar.
BUBIS: Wir haben Juden in Deutschland, die sich heute noch nicht damit abgefunden haben, daß sie Deutsche sein können und sein wollen. Selbst wenn sie einen deutschen Paß haben, fühlen sie sich als Juden in Deutschland und nicht als deutsche Juden. Der Wunsch nach Normalität ist wirklich bei allen vorhanden.
SPIEGEL: Was heißt das in bezug auf Fassbinder?
BUBIS: Normal ist, wenn wir wieder über Juden schimpfen dürfen. Das ist das, was wir nicht kapieren.
Normal ist, wenn ich den Juden nicht ein Tabu-Mäntelchen überhänge. Normal ist, wenn ich einen jüdischen Verbrecher als Verbrecher bezeichne. Was nicht sein darf, ist, anonym Antisemitismus zu erzeugen, und dann sagen: Das ist ein Zeichen der Normalität. Das darf ich nicht.
COHN-BENDIT: Aber das macht doch Fassbinder nicht.
BUBIS: Doch. Das ist unser Streit. Auch in Bitburg wurden wir falsch verstanden. Es ging nicht gegen die Versöhnung mit den Menschen, mit den Toten. Uns ging es um die Symbole. Wir können uns nicht mit den SS-Symbolen versöhnen - in 100 Jahren noch nicht! Mit den Menschen haben wir uns längst versöhnt. Sind wir nicht wieder hierhergekommen? Reden wir nicht miteinander? Gehen wir denn nicht normal miteinander um?
COHN-BENDIT: Bei Verletztheit geht es immer um Symbole. Fassbinder geht es auch um Symbole.
BUBIS: Das Symbol des "reichen Juden". Wenn in diesem Stück diese Figur "der Zigeuner" gewesen wäre und die Zigeuner hätten sich gewehrt, ich wäre mit auf die Bühne gegangen.
SPIEGEL: Es hat hier in Frankfurt auch bei der Verleihung des Goethe-Preises an Ernst Jünger Proteste gegen diesen, wie es hieß, Wegbereiter des Nationalsozialismus gegeben. Hat die Jüdische Gemeinde auch protestiert?
BUBIS: Wir haben damals leider geschwiegen. Unser Protest hat sich lediglich darin ausgedrückt, daß wir trotz Einladung nicht an der Preisverleihung teilgenommen haben. Das ist ein sehr stiller Protest.
COHN-BENDIT: Ich glaube nicht, daß vor allem Bitburg und das Aufrechnen _(Im Mai beim Besuch von Bundeskanzler ) _(Kohl und US-Präsident Reagan auf dem ) _(Soldaten- und SS-Friedhof. )
der Auschwitz-Lüge der Höhepunkt dieser Normalisierung waren.
SPIEGEL: Es begann mit Kohls Besuch in Israel.
COHN-BENDIT: Wie unsensibel unser Bundeskanzler auftrat, war ein Skandal, der nur einem anderen Skandal glich, nämlich der Reise der Grünen nach Israel, die glaubten, als Deutsche in Israel als Anwälte der Palästinenser auftreten zu können. Das sind die beiden großen Skandale: Unsensibilität und Selbstgerechtigkeit.
BUBIS: Genauso habe ich Bitburg und die Reise der Grünen nach Israel gesehen.
COHN-BENDIT: Alles, was sich da eingereiht hat an deutschen Peinlichkeiten gegenüber den Juden, da kommt eine verhängnisvolle Konstellation, in die sich Fassbinder eben nicht einreihen läßt. Über die Inhalte, da mögen Sie sagen, das läßt sich einreihen. Aber von der Person Fassbinder, von dem Menschen ist in das Kulturgedankengut, das Kohl und die CDU repräsentierten, nichts zu integrieren.
SPIEGEL: Der rosa Winkel schützt Fassbinder davor, gegen den Judenstern zu polemisieren. Der wußte, daß er genauso ein Opfer der Nazis gewesen wäre.
BUBIS: Und da hat er den "reichen Juden" in eine andere Ecke gestellt.
COHN-BENDIT: Wie er im "Faustrecht der Freiheit" die Schwulen als die verabscheuungswürdigsten Menschen darstellt.
SPIEGEL: Herr Bubis, es hat eine Art Voraufführung stattgefunden. Ist es denkbar, daß Sie Ihre Haltung ändern?
BUBIS: Nein.
SPIEGEL: Was heißt das für Sie, Herr Cohn-Bendit? Wie soll es weitergehen?
COHN-BENDIT: Ich baue da auf eine ganz klare Position der Aufklärung. Die Diskussion soll weitergehen. Deswegen haben wir am letzten Sonntag eine Veranstaltung gemacht: "Frankfurt, die Stadt, die Juden und die Geschichte". Das ist ein Versuch, Brücken zu bauen. Ich glaube einfach, daß die Verkürzung auch in der Jüdischen Gemeinde darin liegt, Fassbinder zu treffen, wo es anderes gilt zu verarbeiten. Das muß man ihnen klarmachen.
BUBIS: Falsch. Das Stück treffen und nicht Fassbinder.
COHN-BENDIT: Er sagt "falsch". Und ich sage: Wenn das klargemacht worden ist, dann wird dieses Stück aufgeführt. Ich habe kein Problem, ob''s morgen oder übermorgen ist. Mich interessiert mittlerweile das Stück an sich nicht mehr. Mich interessiert, daß die Juden sich hier artikulieren. Und noch eines: Es wird immer gesagt: Achtung, wenn ihr euch durchsetzt, das kann auch Antisemitismus produzieren. Die Juden haben die Macht. Das ist das Schlimmste, was man als untergründigen Vorwurf artikulieren kann.
BUBIS: So ist es. Deshalb habe ich dem SPD-Kommunalpolitiker Raabe gesagt: Wenn Sie so denken, dann habe ich vor Ihnen Angst.
SPIEGEL: Sie haben gesagt: Dann muß ich wieder auswandern.
BUBIS: Das habe ich dem früheren CDU-Stadtverordnetenvorsteher gesagt.
COHN-BENDIT: Peinlich im Theater war, daß irgend jemand meinte, furchtbar schlau zu sein, und vorschlug: Lassen wir doch abstimmen. Dann hätte man 1933 in Deutschland auch gleich abstimmen lassen können, ob die Juden vernichtet werden sollen.
SPIEGEL: Herr Bubis, Herr Cohn-Bendit, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. _(Christlich-jüdische Gedenkstunde am ) _(antifaschistischen Mahnmal an der ) _(Frankfurter Paulskirche, am Donnerstag ) _(vorletzter Woche. )
In der Frankfurter Redaktionsvertretung des SPIEGEL; im Hintergrund Westend-Hochhäuser. Am Freitag vorletzter Woche; Bubis (M. o.) und andere Mitglieder der Jüdischen Gemeinde besetzen die Bühne der Kammerspiele. Spruchband-Text: "Subventionierter Antisemitismus." Im Frankfurter Amtsgericht bei einem Hausbesetzer-Prozeß. Durch den Frankfurter Oberbürgermeister Wallmann (CDU), 1982. Das von der sozialliberalen Koalition vorbereitete Gesetz hatte zunächst nur die Leugnung des NS-Judenmords ("Auschwitz-Lüge") ahnden sollen. Die christliberale Bonner Regierung stellte dann die Opfer "der nationalsozialistischen oder einer anderen Gewalt- oder Willkürherrschaft" gleichermaßen unter Schutz vor Beleidigung; jüdische Organisationen protestierten gegen die "Aufrechnung" von Judenmord und Vertreibungsopfern. Im Mai beim Besuch von Bundeskanzler Kohl und US-Präsident Reagan auf dem Soldaten- und SS-Friedhof. Christlich-jüdische Gedenkstunde am antifaschistischen Mahnmal an der Frankfurter Paulskirche, am Donnerstag vorletzter Woche.
Von H. Karasek und U. Manz

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