16.12.1985

SPIEGEL Gespräch„Uns wird eine Schlinge um den Hals gelegt“

IG-Metall-Chef Hans Mayr über die von Bonn geplante Änderung des Streikrechts *
SPIEGEL: Herr Mayr, Ihr Gewerkschaftskollege Arbeitsminister Norbert Blüm behauptet, die Gewerkschaften hätten gar keinen Grund, sich über die Neufassung des Streikparagraphen aufzuregen. Das sei nur eine Klarstellung bestehenden Rechts.
MAYR: Entweder weiß Blüm nicht, wovon er redet, was ich einem deutschen Arbeitsminister nicht unterstellen will. Oder aber er will die Öffentlichkeit bewußt irreführen. Und so ist es wohl auch.
SPIEGEL: Sie haben in mehreren Runden mit Ministern und Arbeitgebern verhandelt. Sie waren beim Kanzler. Haben Sie nichts erreicht?
MAYR: Wir wollten versuchen, die anderen davon zu überzeugen, daß dies, was da geplant ist, ein Angriff auf die Tarifautonomie ist. Wir wollten den Politikern bis hin zum Kanzler klarmachen: Wenn ihr das macht, dann schwächt ihr die Gewerkschaften ganz erheblich.
SPIEGEL: Ist Ihnen das gelungen?
MAYR: Das Ergebnis sieht anders aus. Daraus kann ich nur die Konsequenz ziehen, daß diese Schwächung der Gewerkschaften gewollt ist. Da haben FDP und Arbeitgeber zusammengespielt. Und Blüm hat das gewußt.
SPIEGEL: Arbeitgeber und FDP hätten am liebsten jedem Arbeitnehmer, der durch mittelbare Folgen von Streik oder Aussperrung vorübergehend arbeitslos wird, Leistungen aus der Arbeitslosenversicherung gesperrt. Das soll jetzt nur gelten in derselben Branche und auch nur, wenn annähernd gleiche Hauptforderungen für das Streikgebiet und die mittelbar betroffenen Betriebe erhoben werden. Blüm sagt, er habe Schlimmeres verhütet.
MAYR: Das Ganze riecht förmlich nach einer Absprache. Die Arbeitgeber haben auf ihren Maximalforderungen bestanden, damit Blüm so tun kann, als ob er etwas für die Gewerkschaften geleistet hätte.
SPIEGEL: Hatten Sie den Eindruck, daß ernsthaft an einem Kompromiß gearbeitet worden ist?
MAYR: Ach was. Das war Spiegelfechterei. Dahinter steckt eine Strategie, ein stockkonservativer Zug. Diese Regierung will uns offenbar in die Knie zwingen. Die Gewerkschaften sollen nicht mehr imstande sein, ihre Forderungen - wie etwa Arbeitszeitverkürzung - durchzusetzen.
SPIEGEL: Noch vor dem abschließenden Gespräch beim Kanzler hat Wirtschaftsminister Martin Bangemann den Regierungsentwurf veröffentlicht ...
MAYR: ... das gehört alles dazu. Bangemann wollte das Gespräch beim Bundeskanzler platzen lassen. Und da kann er tausendmal was anderes behaupten - ich glaube ihm nicht.
SPIEGEL: Was hätte Bangemann davon gehabt, wenn das Gespräch im Kanzleramt geplatzt wäre?
MAYR: Wenn wir nicht hingegangen wären, hätte er uns an den Pranger stellen können: Seht her, die Gewerkschaften sind nicht verständigungsbereit, wollen nicht einmal ihren Standpunkt präzisieren.
SPIEGEL: Um das zu vermeiden, sind Sie doch hingegangen?
MAYR: Nicht deswegen allein. Wir wollten dieses Gespräch wahrnehmen, um unsere Argumente gegen eine gesetzliche Neuregelung des Paragraphen 116 Arbeitsförderungsgesetz noch einmal klarzumachen, und das haben wir auch getan. Wobei für mich schon interessant war, daß es da Gesprächspartner gab, die absolut geschwiegen haben, so daß man den Eindruck bekommen konnte, die wissen wohl schon, wo es lang gehen soll.
SPIEGEL: Spielen Sie auf die stumme Rolle der Arbeitgeber an?
MAYR: Ich glaube schon, daß sie die Hände in den Schoß legen konnten, die Arbeitgeber. Sie wußten: Andere besorgen für sie das Geschäft. Das war bei den Vorgesprächen nicht anders. Die brauchten ja nichts zu tun. Sie haben bei dem Gespräch erklärt, daß ihnen das nicht weit genug gehen würde. Aber in Wirklichkeit haben sie erreicht, was sie wollen.
SPIEGEL: Wer hat das Geschäft der Arbeitgeber besorgt?
MAYR: Die Positionen, die heute existieren, genügen den Arbeitgebern vollkommen. Und diese Positionen sind von Blüm vorgetragen worden und werden von Blüm vertreten. Da muß ich schon sagen: Blüm spielt bei dieser ganzen Sache eine viel stärkere Rolle, als in der Öffentlichkeit bisher bekanntgeworden ist.
SPIEGEL: Der Arbeitsminister behauptet, er stehe viel näher bei den Gewerkschaften als ...
MAYR: ... das ist doch Theater. Das stimmt nicht, und er weiß das ganz genau. Wenn das Gesetz wird, was Blüm will, dann haben wir ein totales Machtübergewicht _(Heiko Martens und Winfried Didzoleit in ) _(der Frankfurter IG-Metall-Zentrale. )
der Arbeitgeberverbände. Blüm weiß, was da vor sich geht: Den Gewerkschaften wird eine Schlinge um den Hals gelegt.
SPIEGEL: Jetzt geht die Änderung des Paragraphen 116 des Arbeitsförderungsgesetzes ihren parlamentarischen Gang. Im Parlament sitzt eine 50 Mann starke Arbeitnehmergruppe der CDU. Erwarten Sie Hilfe?
MAYR: Ich habe Briefe aus diesen Kreisen. Ich habe Zusagen aus den CDU-Sozialausschüssen, deren Vorsitzender Blüm ist, aber auch aus der Katholischen Arbeiterbewegung. Nach dem, was sie zugesagt haben, können sie diesen Änderungsvorschlägen im Bundestag nicht zustimmen.
SPIEGEL: Prominente Vertreter des Arbeitnehmerflügels haben inzwischen Blüms Nomenklatur übernommen, es handele sich nur um die Klarstellung bestehender Vorschriften.
MAYR: Ich glaube nicht, daß die Kollegen und Kolleginnen von den Sozialausschüssen von ihrer ursprünglichen Position bereits abgewichen sind.
SPIEGEL: Sie halten eine Abstimmung mit wechselnden Mehrheiten für möglich?
MAYR: Es hängt davon ab, ob man sich auf ein gegebenes Wort verlassen kann. Bis jetzt habe ich noch keine gegenteilige Meinung gehört. Bis jetzt ist es für mich noch immer so, daß die Kollegen und Kolleginnen der Sozialausschüsse die Änderung von Paragraph 116 ablehnen.
SPIEGEL: Der Kanzler ist jedenfalls standhaft. Er will sich dem "Druck der Straße", wie er sagt, nicht beugen.
MAYR: "Druck der Straße" - das ist wirklich ungeheuerlich, das ist widerlich. Da bringen Menschen ihren Protest zum Ausdruck. Und protestieren ist ja wohl in der Bundesrepublik Deutschland noch gestattet. Und wenn Kohl das dann als Druck der Straße bezeichnet, dann können Sie daran ablesen, welche innere Einstellung da vorhanden sein muß, welches Demokratie-Verständnis.
SPIEGEL: Wollen Sie Druck ausüben?
MAYR: Sie können davon ausgehen, daß zum richtigen Zeitpunkt Aktionen stattfinden in der vielfältigsten Art, und nicht nur in der Metallindustrie.
SPIEGEL: Noch in diesem Jahr?
MAYR: Ja, es werden noch Aktionen stattfinden. Dann beginnen wir wieder im nächsten Jahr.
SPIEGEL: Und wie?
MAYR: Wir wollen das zu einem Volksthema machen. Ich wünsche mir, daß in jeder Familie, in jedem Verein darüber diskutiert wird, in den Kirchen darüber gesprochen wird, in jeder Kneipe darüber gesprochen wird. So wie uns das mit der Frage der Arbeitszeitverkürzung gelungen ist.
SPIEGEL: Das kann nur gelingen, wenn Sie klarmachen können, was so fürchterlich an der neuen Regelung ist.
MAYR: Wir sind es ja gewohnt, schwierige Dinge verständlich zu machen. Da muß man erst mal klarmachen, wie das Problem entstanden ist. Früher hatte jeder Betrieb Vorratslager. Wenn zum Beispiel in der Autoindustrie ein wichtiger Zulieferer in einen Streik verwickelt war, dann mußten die anderen nicht gleich dichtmachen.
Heute ist die Industrie verflochten. Ich lehne das nicht ab. Das muß sein. Aber daß die Arbeitnehmer das Risiko aus dieser betriebswirtschaftlichen Entwicklung tragen sollen, das ist doch nun völlig absurd.
SPIEGEL: Welches Risiko?
MAYR: Wenn Arbeitnehmer streiken, dann hat das unter Umständen Folgen für andere Arbeitnehmer außerhalb des Kampfgebietes. Und die sollen jetzt kein Kurzarbeitergeld mehr bekommen. Die sollen von Sozialhilfe leben. Und nur weil wir im bestreikten Tarifgebiet etwas fordern, was auch von ihnen verlangt wird.
SPIEGEL: Die Arbeitgeber sagen, dann soll die IG Metall in ihrer Streikstrategie doch damit aufhören, sich Zulieferer-Rosinen herauszupicken und damit eine ganze Branche lahmzulegen.
MAYR: In Wahrheit ist es doch so: Mittelbar Betroffene entstehen doch nicht nur durch Streik, sondern auch und in erster Linie durch Aussperrung. Das ist auch das Interessante an der ganzen Debatte mit Blüm - man könnte sich grün und blau ärgern, weil er das ja weiß. Der redet nur nicht davon, wieviel mittelbar Betroffene durch die Aussperrung arbeitslos werden, weil ihn das in große Beweisnot bringt.
SPIEGEL: Können Sie das erläutern?
MAYR: Wir streiken in einem bestimmten Tarifgebiet. Als Antwort sperren die Arbeitgeber aus, aber so gezielt, daß eine verheerende Wirkung außerhalb des Tarifgebiets entsteht. Sie könnten mit Aussperrung Hunderttausende zu Sozialhilfe-Empfängern machen, obwohl die von Aussperrung mittelbar Betroffenen einen Anspruch auf die Versicherungsleistung haben. Sie haben einen Rechtsanspruch, daß die Arbeitslosenversicherung zahlt, wenn Arbeitslosigkeit eintritt, egal aus welchem Grund.
Blüm betrügt die Versicherten. Nichts anderes ist das für mich. Denn es muß ja wohl einen Grund geben, warum der so anerkannte, ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Ernst Benda diesen Individualanspruch des Versicherten verteidigt.
SPIEGEL: Die Bundesanstalt für Arbeit soll in Zukunft nicht zahlen, wenn Hauptforderungen "nach Art und Umfang annähernd" übereinstimmen. Hat Ihnen der Arbeitsminister gesagt, was das konkret bedeutet? Ist eine Forderung von vier Prozent nach Art und Umfang einer Forderung von fünf Prozent annähernd gleich?
MAYR: Nichts hat er gesagt, gar nichts. Aber die neue Formulierung zielt eindeutig darauf ab, den Rechtsanspruch der Arbeitnehmer auf Kurzarbeitergeld außerhalb der Kampfgebiete aufzuheben. Und so ist es ja auch wohl gemeint.
SPIEGEL: Welche Konsequenzen müssen Sie daraus ziehen?
MAYR: Das ist ein dicker Eingriff in die Tarifautonomie. Und das will ich begründen: Wenn wir für kürzere Arbeitszeit oder mehr Urlaub oder bessere Arbeitsbedingungen streiken, dann sind das Forderungen, die natürlich für alle Metaller erhoben werden müssen. Oder soll etwa der Arbeitnehmer in München mehr Urlaub erhalten als der in Kiel? Also ist die Hauptforderung in solchen Fällen annähernd gleich. Und dann würde das nach diesem Vorschlag ja wohl bedeuten, daß im ganzen Bundesgebiet die Arbeitgeber aussperren können. Hunderttausende sind unter Umständen auf Sozialhilfe angewiesen.
Wenn das kein Übergewicht der Arbeitgeber-Seite ist, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Für mich ist das
nichts anderes als der Versuch, die gewerkschaftliche Handlungsfreiheit einzuschränken. Das ist das eigentliche Geheimnis, das da dahintersteckt. So wie es in Amerika gemacht worden ist, so wie das in England gemacht worden ist. Das ist eine langfristige Sache, und das ist erst der Anfang.
SPIEGEL: Können Sie sich nicht mit einer geänderten Streiktaktik helfen?
MAYR: Wie denn? Dann geht''s doch nur noch so: Wir fordern in dem einen Tarifgebiet Lohn und Gehalt, in dem anderen mehr Urlaub, in dem dritten Arbeitszeitverkürzung. Immer schön unterschiedlich, damit die Hauptforderungen sich nicht gleichen. Theoretisch ist das alles machbar. Aber was da dann entsteht für das gesamte soziale Leben, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Selbst wenn es volkswirtschaftlich gesehen vernünftig wäre, nur Lohn und Gehalt zu fordern, können wir das in Zukunft nicht tun und werden es auch nicht tun, sondern wir müssen sagen, ach so, das ist ja die Hauptforderung, machen wir was anderes. Machen wir acht Wochen Urlaub zum Beispiel. Welch ein Irrsinn.
SPIEGEL: Woher nehmen Sie die Legitimation, das Mittel Streik, das für die Tarifauseinandersetzung vorgesehen ist, einzusetzen im Kampf gegen einen dem Parlament zum Beschluß vorliegenden Gesetzentwurf?
MAYR: Ich bin nicht bereit, die Auffassung zu übernehmen, daß kein Protest mehr stattfinden dürfte, wenn der Gesetzentwurf vorgelegt ist. So haben wir nicht gewettet. Und wir haben nicht nur das Recht zu protestieren, sondern auch das Recht, zur betrieblichen Aktion aufzurufen.
SPIEGEL: Betriebliche Aktion, das ist doch wohl ein Streik?
MAYR: Wissen Sie, protestieren und arbeiten zur gleichen Zeit, das geht nicht. Das ist schon eine Machtauseinandersetzung, um die es da geht. Das Ganze zielt darauf ab, den Gewerkschaften die Möglichkeit zu nehmen, für den sozialen Frieden zu streiten.
SPIEGEL: Sie reklamieren also für die Gewerkschaften das Recht, gegen dieses Gesetzesvorhaben zu demonstrieren, bis hin zum Streik?
MAYR: Das Streikrecht muß erhalten bleiben. Die Gewerkschaften streiken doch nicht zum Vergnügen. Jeder Streik geht doch an die Substanz. Da muß man sich doch mal die Größenordnungen vorstellen. Der letzte Streik hat uns insgesamt eine halbe Milliarde Mark gekostet. Wir brauchen viele Jahre, um das zu verkraften. Die Unternehmer haben die Folgen des Streiks längst vergessen. Die Metallindustrie macht glänzende Geschäfte. Sie müssen nachlesen, was die Arbeitgeber für Folgen prophezeit haben, wenn die Arbeitszeitverkürzung kommt. Da konnte einem das Grauen kommen. Aber nichts davon ist eingetreten.
SPIEGEL: Warum können Sie einen solchen Streik mit dem neuen Recht nicht genauso führen, wie Sie es im vergangenen Jahr getan haben? Die Kosten für die Gewerkschaften werden doch nicht höher.
MAYR: Das sagt Blüm auch immer. Für die Organisation selbst werden die Kosten nicht höher. Aber die Arbeitnehmer haben in einem Arbeitskampf heute schon erhebliche finanzielle Einbußen. Nach einer Gesetzesänderung sind Tarifauseinandersetzungen für kalt Ausgesperrte finanziell nicht mehr zu verkraften.
SPIEGEL: Befürchten Sie, daß die Kollegen, die in Zukunft auf Sozialhilfe angewiesen sind, eine gewisse Wut auf Herrn Mayr und die IG Metall entwickeln und sagen: Hört endlich auf mit eurer Streikerei, wir wollen nicht aufs Sozialamt laufen?
MAYR: Aufs Sozialamt, da will Blüm sie hintreiben. Aber noch einmal: Die Arbeitnehmer haben einen Rechtsanspruch auf Kurzarbeitergeld. Sie sind Versicherte, sie zahlen die Beiträge von ihrem Lohn. Und Nichtbezahlen ist Betrug an den Versicherten.
SPIEGEL: Herr Mayr, Sie wehren sich gegen den Spruch des Kanzlers, er wolle sich dem Druck der Straße nicht beugen. Der Kanzler und Norbert Blüm sind betroffen von einer in der Metall-Zeitschrift veröffentlichten Aufschrift: "Die Nazis haben die Gewerkschaften verboten, diese Regierung will sie ausbluten". Billigen Sie solche Vergleiche?
MAYR: Nein. Der Vorstand der IG Metall hat dem Arbeitsminister einen Brief geschrieben. Wir haben erklärt, daß wir uns damit nicht identifizieren, und haben uns entschuldigt. Wenn Blüm diese Entschuldigung nicht reicht, dann kann ich ihm auch nicht helfen.
SPIEGEL: Der Bundeskanzler hat offenbar keine Angst vor Ihnen. Er geht jedenfalls davon aus, daß die Auseinandersetzung um den Streikparagraphen seine Wahlchancen nicht mindert. Die Arbeitnehmer würden da ganz anders denken als einige Funktionäre.
MAYR: Also wir haben ja mit jeder Regierung Kontakt, wir sprechen auch mit jeder Regierung. Nicht jede Regierung ist den Arbeitnehmern gegenüber gut gesonnen. Uns ist auch nicht gleichgültig, wer regiert, weil die eine Regierung Arbeitnehmer-Interessen mehr berücksichtigt und die andere weniger. Ich muß schon sagen, daß diese Regierung durch ihre Gesetzgebung, hauptsächlich in der Sozialpolitik, doch gezeigt hat, daß sie dem Arbeitnehmer nicht besonders nahesteht, um das ganz gelinde auszudrücken.
SPIEGEL: Bei der Bundestagswahl hat sich eine große Zahl von Arbeitnehmern für den Kanzler Kohl entschieden. Wird sich daran etwas ändern?
MAYR: Ich gehe davon aus, daß sich da etwas verändert. Im übrigen: In den letzten Tagen haben allein in der Metallindustrie 530000 Menschen protestiert. Wir spüren, daß diese Protestwelle immer stärker wird.
SPIEGEL: Herr Mayr, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Heiko Martens und Winfried Didzoleit in der Frankfurter IG-Metall-Zentrale.
Von H. Martens und W. Didzoleit

DER SPIEGEL 51/1985
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