30.11.1987

SPIEGEL Gespräch

Demokratie hat zuwenig Sex-Appeal

Von Leick, R.; Tauber, W.; Zuber, H.

Der peruanische Schriftsteller Mario Vargas Llosa über Gewalt und Revolution in Lateinamerika *

SPIEGEL: Herr Vargas Llosa, in den vergangenen Jahren haben fast alle lateinamerikanischen Länder - bis auf Chile und Paraguay - ihre Tyrannen und Militärdiktatoren abgeschüttelt. Noch nie gab es so viele frei gewählte demokratische Regierungen wie heute. Ist der unheilvolle Kreislauf von Terror und Gewalt jetzt endgültig durchbrochen?

VARGAS LLOSA: Es ist sehr wohl möglich, daß dieser Teufelskreis nun für immer unterbrochen wird. Früher war unsere Demokratie sehr schwach, entweder weil sie dem Land von außen diktiert wurde, wie nach dem Zweiten Weltkrieg, oder weil sie von den herrschenden Eliten einem gleichgültigen oder gar feindseligen Volk aufgezwungen wurde. Zum ersten Mal in unserer Geschichte hat jetzt die Demokratisierung tiefe Wurzeln im Volk; ja, sie ist in vielen Fällen aufgrund des Drucks von unten in Gang gekommen, nicht durch die Entscheidung der Eliten.

SPIEGEL: Woher kommt denn dieses neue demokratische Bewußtsein der Massen?

VARGAS LLOSA: Es handelt sich jedenfalls nicht um einen ideologischen Gesinnungswandel. Die Entwicklung ist vielmehr Folge einer tragischen Erfahrung mit der Gewalt - der Gewalt der Militärdiktaturen und der Gewalt der extremen Linken. Repression und Gegenterror hatten sich in den letzten Jahren in einem entsetzlichen Wettlauf so hochgeschaukelt wie nie zuvor. Das hat das Volk instinktiv dazu gedrängt, Demokratie als besten Schutz gegen die Gewalt zu begreifen und zu verteidigen.

SPIEGEL: Aber Gewalt hat doch eine uralte Tradition in Südamerika, die zurückreicht bis zu den Konquistadoren und den Inkas, ohne daß sich daraus jemals eine demokratische Evolution entwickelt hätte. Was ist heute anders?

VARGAS LLOSA: Neu war die politische Dimension der Gewalt. Im vorigen Jahrhundert wurden beispielsweise in Argentinien die Indios ausgerottet, ein schrecklicher Gewaltakt. Aber Völkermord, um den Terrorismus zu besiegen, das hatte es vor den Militärdiktatoren noch nie gegeben. Auch die Gewalt des Terrors, die Morde, die Entführungen hatten eine klare politische Zielrichtung. Deshalb sind breite Schichten der Bevölkerung dazu gekommen, Demokratie als das geringste Übel zu begreifen. Die repressive Brutalität der Generäle hat die Abneigung gegen die Militärdiktatoren ausgelöst, aber der Terror hat auch den romantischen Mythos der Revolution entzaubert. Diese Entwicklung haben alle lateinamerikanischen Länder etwa gleichzeitig durchgemacht.

SPIEGEL: Noch sind die Militärs ja keineswegs gezähmt. In Argentinien haben sie der Regierung Amnestiegesetze für ihre Kameraden abgetrotzt, in Peru haben sie eine Gefangenenrevolte als Vorwand für ein Massaker benutzt.

VARGAS LLOSA: Die Militärs werden erst dann endgültig unter Kontrolle sein, wenn die Demokratie fest verankert ist, wenn alle Institutionen wirklich demokratisch funktionieren. Noch steht unsere Demokratie auf sehr wackligen Beinen. Wir haben zwar freie Wahlen und eine gewisse Pressefreiheit, unsere Institutionen aber sind zutiefst antidemokratisch. Sie haben recht: Auf ihnen lastet eine autoritäre Tradition, die bis auf die Spanier, ja bis auf die Inkas und die Azteken zurückgeht: Armee, Justiz, Parteien und Gewerkschaften sind hierarchisch organisierte Bürokratien mit allmächtigen Führern. Das kann sich nicht von heute auf morgen ändern. Wichtig ist, daß die Demokratisierung nicht unterbrochen wird, sondern andauert und _(Mit dem Autor sprachen in seiner ) _(Londoner Wohnung die Redakteure Romain ) _(Leick, Walter Tauber, Helene Zuber. )

so allmählich die Institutionen verändert.

SPIEGEL: Und dafür sehen Sie Chancen?

VARGAS LLOSA: Dafür gibt es verschiedene erfreuliche Beispiele, Venezuela ist eines. Bis vor 25 Jahren zerrütteten Revolutionäre und Militärs das Land. Doch seither wechseln die Regierungen einander in freien Wahlen ab. Genauso die Dominikanische Republik, ein Land, das nur die blutrünstigsten Diktaturen kannte, in dem die totale politische Barbarei herrschte. Heute hat es ein gewiß noch unvollkommenes, aber funktionierendes demokratisches System, das immer besser wird.

SPIEGEL: Wie kommt es eigentlich, daß sich die Militärs in Lateinamerika immer wieder berufen fühlen, in die Politik einzugreifen?

VARGAS LLOSA: Das geht auf die Gründung der Republiken Lateinamerikas zurück. Kleine Eliten, die kreolische Oberschicht, erkämpften die Unabhängigkeit von Spanien. Die Mehrheit der Bevölkerung war von dieser Befreiungsbewegung ausgeschlossen, ja verstand sie nicht einmal. Als Simon Bolivar mit seinem Befreiungsheer nach Peru kam, mußte er nicht nur gegen die Spanier, sondern auch gegen Indios kämpfen, die sich im Namen des spanischen Königs erhoben hatten. Sie handelten einfach nach dem Prinzip: "Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde." Die Freiheitskämpfer, das waren ja die Besitzer der Landgüter und somit die Ausbeuter der Indios. Bolivar richtete ein Blutbad unter den Indio-Bauern an. Die neue Welt der Unabhängigkeit begann chaotisch, ungeordnet, zerrissen. Von Anfang an stritten sich die Nachfolger der großen Befreier um die Macht. In: diesem absoluten Chaos war die Armee die einzige einigermaßen beständige Institution. Und so wurden die Streitkräfte zum Königsmacher in Lateinamerika.

SPIEGEL: Die Armee als Prinzip Ordnung - ein ideologisches Ziel hatten die Generäle zunächst nicht?

VARGAS LLOSA: Nein. In den meisten Ländern lebte das Bürgertum rein parasitär von seinem Grundbesitz. Regierungsverantwortung interessierte es nicht, es herrschte über Strohmänner - die Militärs, die ihm dienten. Die Urbevölkerung des Hinterlandes konnte dabei meist gar nicht in das System eingebunden werden. Der Schriftsteller Jose Maria Arguedas nennt die peruanischen Indios deshalb eine "umzingelte Nation".

SPIEGEL: Ein Zweckbündnis zwischen Bürgertum und Militär also, das beiden half, das Land auszubeuten?

VARGAS LLOSA: Die Militärs reißen die Macht unter der Führung eines starken Mannes an sich. Dann verlegen sie sich aufs Klauen. Dazu verbünden sie sich mit den finanzkräftigen Schichten der Bevölkerung: Die Korruption wird zum System.

SPIEGEL: Nur beanspruchte das Militär dann ja sehr bald auch eine ideologische Rolle, zumindest in Ländern wie Chile oder Argentinien.

VARGAS LLOSA: Chile war immer eine Ausnahme. Dort hatte eine aufgeklärte Schicht von Zivilisten die Macht übernommen und annähernd demokratische Institutionen geschaffen. Die

Armee wurde getreu der Verfassung erzogen und funktionierte lange wie eine europäische Streitmacht. Erst unter der Volksfront-Regierung des Sozialisten Salvador Allende fühlte sich dieses bis dahin apolitische Heer plötzlich in seiner Existenz bedroht und wandte sich einer konservativen Ideologie zu.

In Argentinien sahen sich die Militärs bedroht durch den Aufstand der linksperonistischen Montonero-Guerilla. Da entwickelte die militärische Elite politisches Bewußtsein und übernahm eine ideologisch geprägte Rolle. Aber außer vielleicht in Mittelamerika, wo der Einfluß der Vereinigten Staaten viel direkter war, glaube ich, daß unsere Militärdiktaturen im wesentlichen auf die Tradition festgefügter Heere in chaotischen Gesellschaften zurückzuführen sind.

SPIEGEL: Glauben Sie denn, daß die Gefahr neuer Putsche nunmehr gebannt ist?

VARGAS LLOSA: Die Militärregierungen sind politisch wie wirtschaftlich völlig gescheitert. Vom Rio Grande bis nach Feuerland finden sie keinen Rückhalt mehr in der Bevölkerung. Das ist eine relativ sichere Garantie.

SPIEGEL: In Ihren Romanen wie "Die Stadt und die Hunde" haben Sie sich mit der absurden Brutalität lateinamerikanischer Militärs auseinandergesetzt. In Ihren politischen Reden und Schriften warnen Sie aber mehr vor der Gefahr von links...

VARGAS LLOSA: Nein. Mir ist klar, was die Militärs für die peruanische Geschichte bedeuten. Ich bin jetzt 51, ein Peruaner meines Alters hat länger unter Diktaturen als unter demokratischen Regierungen gelebt. Doch seit 1979 haben wir eine Demokratie, und sei sie noch so unvollkommen. Was ich in den letzten Jahren schrieb, dient dazu, dieses System zu verteidigen und zu verbessern. Die Hauptgefahr für die Demokratie aber kam in den letzten Jahren nicht von den Militärs, sondern von den Terroristen des "Sendero Luminoso" (Leuchtender Pfad) - und von einer bestimmten intellektuellen Elite, die es an Solidarität mit der Demokratie fehlen läßt.

SPIEGEL: Sind es nicht vielmehr die Exzesse der Militärs, die der Guerilla neue Anhänger zutreiben?

VARGAS LLOSA: Immer wenn ich Sendero Luminoso angegriffen habe, habe ich auch betont, daß die Demokratie den Terror im Rahmen des Gesetzes bekämpfen muß. Ich war einer der ersten, der gegen das Massaker in den Gefängnissen von Lima in einem offenen Brief an den Präsidenten protestiert hat. Aber man darf dabei nicht vergessen, daß die Menschenrechte oft als Instrument mißbraucht werden, um unsere zerbrechlichen Demokratien zu untergraben. Die extreme Linke benutzt das Thema, um demokratische Regierungen in Verruf zu bringen. Das ist ein fein ausgeklügelter Plan - die Fortsetzung des Aufstandes mit anderen Mitteln.

SPIEGEL: Auch der damalige Präsident Fernando Belaunde Terry verfälschte die Wahrheit, wenn er ausländische Korrespondenten oder Amnesty International beschuldigte, Sendero Luminoso schlicht erfunden zu haben.

VARGAS LLOSA: Als Belaunde nach zwölf Jahren Militärdiktatur die Demokratisierung einleitete, rief Sendero Luminoso zum Aufstand auf. Zwei Jahre lang wehrte sich der Präsident dagegen, das Heer einzuschalten. Er wußte, daß es foltern, töten, unterdrücken würde. Und in diesen zwei Jahren konnte der Terrorismus ungehindert wachsen; die Polizei war unfähig, das zu verhindern.

SPIEGEL: Als er dann doch die Armee zu Hilfe rief, brachte sie im Andenhochland genauso viele Bauern um wie die Terroristen.

VARGAS LLOSA: Sicher führte sich die Armee dort sehr brutal auf, aber entscheidend ist doch, daß diese Verbrechen angeklagt und verfolgt werden konnten. Das ist der Vorteil der Demokratie. Oft konnte die Justiz Schuldige ermitteln, einige kamen vor Gericht. Leider ließ sich ihre Bestrafung nicht immer durchsetzen. Die zivile Autorität konnte nicht weiter gehen, ohne sich selber in Gefahr zu bringen. Alan Garcia, der jetzige Präsident, hat

seinen Vorgänger Belaunde deswegen hart attackiert. Und wie verhält er selbst sich heute?

SPIEGEL: Es hat sich wohl nicht viel geändert.

VARGAS LLOSA: Oder es ist gar schlimmer geworden. Aber was bleibt einer demokratischen Regierung anderes übrig, sich dieser zugegebenermaßen noch undemokratischen Institution der Streitkräfte zu bedienen. Was wäre die Alternative? Das Land einer terroristischen Minderheit auszuliefern?

SPIEGEL: Blenden Sie jetzt nicht die sozialen Ursachen des Terrorismus aus? Sie sagen gern, daß er vor allem das Werk linker Ideologen an den Universitäten sei. Aber ohne Rückhalt in den verelendeten Schichten der Bevölkerung könnten sich Untergrundbewegungen wohl nicht so lange halten.

VARGAS LLOSA: In der Bundesrepublik und in Frankreich finden Terror-Gruppen keinen Rückhalt in der Gesellschaft. Das ist natürlich ganz anders in Ländern, wo Hunger, Elend und Arbeitslosigkeit herrschen. Dort können apokalyptische Mythologien als Rettung erscheinen und diejenigen verführen, die verzweifelt sind. Dennoch folgen in Peru nur wenige den Terroristen. Das kann man beweisen: Bei allen Wahlen seit 1979 hat Sendero Luminoso zum Boykott aufgerufen. Die Terroristen schnitten sogar Bauern den Finger ab, der ihnen zum Zeichen, daß sie gewählt hatten, mit Tinte markiert worden war. Trotzdem gab es bei den letzten Präsidentschaftswahlen nur sieben Prozent Enthaltungen.

SPIEGEL: Wer unterstützt Sendero Luminoso denn?

VARGAS LLOSA: Die Terroristen haben einige wenige Gebiete völlig unter ihre Gewalt gebracht. Dort müssen sich die Bauern ihnen anschließen, um zu überleben. Sicher haben auch die Greueltaten von Militär und Polizei ihnen viele Menschen in die Arme getrieben - aber aus Empörung, nicht aus ideologischer Überzeugung.

SPIEGEL: Uns verwundert, daß es in Lateinamerika nicht noch viel mehr Aufstände gibt. Woher kommt diese Leidensfähigkeit der Menschen?

VARGAS LLOSA: Wir hatten schon zu viele Revolutionen in unserer Geschichte. Die Menschen glauben nicht mehr daran, daß Kugeln, Bomben oder Enthauptungen ihre Probleme lösen könnten. Fidel Castro und Che Guevara haben nichts Neues erfunden. Seit der Ankunft von Portugiesen und Spaniern mußten wir ständig mit Rebellion und Kampf leben. Und das Ergebnis war: mehr Armut, mehr Leid, mehr Gewalt. Einem Bauern im Andenhochland ist es völlig gleichgültig, ob man ihn im Namen der Revolution oder der peruanischen Demokratie umbringt. Er will einfach überleben.

SPIEGEL: Die größte Gefahr für die Demokratie ist vor allem das soziale Elend. Was ist eine Demokratie wert, die dem darbenden Volk kein besseres Leben bringt?

VARGAS LLOSA: Aber nur die Demokratie kann zu einem besseren Leben führen! Das beweisen alle Demokratien dieser Welt, unter der Bedingung, daß sie von Dauer sind. Wir haben nun das Problem, daß unsere Demokratisierung mit einer gewaltigen Wirtschafts- und Schuldenkrise zusammenfällt. Da müßte der Westen eigentlich seine Verantwortung

übernehmen. Wenn die demokratischen Länder Lateinamerikas vom Westen die gleiche Unterstützung erhielten wie Kuba von der Sowjet-Union, hätten wir eine echte Chance. Daß es nicht mehr Unterstützung gibt, liegt allein an der gleichgültigen und selbstbezogenen Haltung des Westens gegenüber seiner Peripherie.

SPIEGEL: Für Sie ist das Fehlen von Demokratie die Ursache, nicht die Folge von Unterentwicklung?

VARGAS LLOSA: Davon bin ich überzeugt. Eine meiner wichtigsten politischen Erfahrungen machte ich vor vielen Jahren in Schweden, als ich dem revolutionären Romantizismus den Rücken gekehrt und meine Illusionen über den Kommunismus verloren hatte. Auf einer Insel gegenüber von Stockholm besuchte ich eine Ausstellung "100 Jahre Schweden". Da entdeckte ich, wie arm die Schweden gewesen waren, bevor die Sozialdemokraten an die Macht kamen; sie lebten wie heute die Menschen in einem Entwicklungsland. Ich war sehr beeindruckt, daß ihnen eine gewaltige wirtschaftliche Modernisierung gelang und die Kluft zwischen den sozialen Schichten kleiner wurde. All dies geschah im Rahmen der Demokratie und des Gesetzes, in Freiheit. In keinem sozialistischen oder kommunistischen Land hatte ich ähnliches gesehen.

SPIEGEL: Lateinamerika ist nicht Schweden. Liegt die mangelhafte Hilfe des Westens nicht auch daran, daß man Ihrem Kontinent diese Entwicklung nicht zutraut?

VARGAS LLOSA: Ja, viele europäische Intellektuelle und Politiker betrachten die Demokratie bei uns mit Skepsis, als vorübergehendes Phänomen. Für mich ist das der neue Rassismus des 20. Jahrhunderts! Warum sollten wir Peruaner nicht das schaffen, was den Schweden gelang? Sollte die einzige Erklärung dafür etwa lauten, daß wir Peruaner eben Indios, Mischlinge oder Neger sind? Das Schlimme ist, daß dieser Rassismus nicht eingestanden wird. Er wirkt im Unbewußten und wird maskiert von soziologischen oder historischen Erwägungen.

SPIEGEL: Das Verhalten der Oberschicht in Lateinamerika hat solche Vorurteile bestätigt. Sie hat sich durch Ausbeutung, Korruption und Cliquenwirtschaft hemmungslos bereichert.

VARGAS LLOSA: Zweifelsohne tragen die Eliten Lateinamerikas eine enorme Schuld an unserer Rückständigkeit und am Scheitern der demokratischen Ansätze. Wenn man sich auf sie verlassen müßte, sähe die Zukunft unserer Demokratie schwarz aus. Mir flößen sie kein Vertrauen ein. Die Führungskreise der Wirtschaft fühlen sich so unsicher,

daß sie vielfach bereit sind, die Demokratie zu opfern oder einfach das Land zu verlassen. Die Intellektuellen hingegen bleiben oft einem revolutionären Romantizismus verhaftet. Sie glauben, die Demokratie sei allenfalls als Durchgang zu etwas Perfekterem, dem sowjetischen, chinesischen oder kubanischen Modell gut. Nein, das Schicksal der Demokratie liegt heute in Peru oder Bolivien in den Händen des Volkes.

SPIEGEL: Haben nicht Sie jetzt eine arg romantische Vorstellung von Demokratie?

VARGAS LLOSA: Alle schreiben über Nicaragua, aber selten lese ich beispielsweise über Bolivien. Vor fünf Jahren stand es noch knapp vor dem Untergang. Dann kam der alte Paz Estenssoro an die Macht, scharte eine Gruppe junger Demokraten um sich, und die brachten die Finanzen in Ordnung. Den Bolivianern verlangten sie Opfer ab, aber das Volk war bereit, sie zu geben. So gelang es, die Wirtschaft zu sanieren und sich mit den Gläubigern zu einigen. Und alles bei freier Presse, bei freien Wahlen und freien Gewerkschaften - das ist ein zivilisierter Weg zum Fortschritt. Meine Vorstellung von Demokratie ist nicht romantisch, sondern pragmatisch.

SPIEGEL: Die meisten Ihrer Kollegen, allen voran Nobelpreisträger Gabriel Garcia Marquez, bezweifeln, daß dieser Weg zum Erfolg führt. Sie fühlen sich mehr zum Modell Kuba hingezogen.

VARGAS LLOSA: Sie wollen nicht Demokratie, sondern ein System des autoritären Sozialismus. Sie tragen mit ihrer Kritik dazu bei, daß die Demokratie nicht jenen Sex-Appeal hat, den die Revolution auf intellektuelle Kreise ausstrahlt. Wenn Garcia Marquez, ein angesehener Mann und großer Schriftsteller, Fidel Castro unterstützt und die Demokratie lächerlich macht, so hat das natürlich eine große Wirkung, zum Beispiel auf junge Studenten. Es ist eine schwer überwindbare Hürde für die Demokratie, wenn unsere Künstler, Menschen von großer Vorstellungskraft, in ihrem politischen Denken solche Stereotypen verteidigen.

SPIEGEL: Ist das nicht natürlich? Als Künstler können sie nicht vom Mittelmaß fasziniert sein, das Demokratie ja normalerweise mit sich bringt.

VARGAS LLOSA: Beides ist möglich: Leidenschaft für den Exzeß und für die Freiheit. Als Schriftsteller liebe ich das Maßlose, die starken Gefühle, das Abenteuer, die Utopie. Die Demokratie ist die Negation der Utopie. Der Mensch kann allerdings ohne Utopie nicht leben. Er muß sie suchen,

in der Kunst, der Literatur, der Liebe, im Sport. In der Politik dagegen müssen Utopien bekämpft werden. Dort sind sie mörderisch, sie enden immer im Holocaust.

SPIEGEL: Garcia Marquez kennt gewiß die Schattenseiten des Castro-Regimes. Dennoch haben sie ihn einen "Höfling Castros" geschimpft.

VARGAS LLOSA: Wenn Garcia Marquez zum Propagandisten der kubanischen Revolution wird, dann arbeitet er mit an der Zerstörung der Demokratie - ganz egal, was er privat zu Castro sagt.

SPIEGEL: Viele Lateinamerikaner fragen, ob Freiheit im Elend denn so viel besser ist als ein totalitäres System wie in Kuba, wo aber niemand hungert und die Lebenserwartung um zehn Jahre höher ist als vor der Revolution.

VARGAS LLOSA: Vergessen Sie nicht: Kuba hatte schon vor der Revolution eine blühende Wirtschaft im Vergleich zum übrigen Lateinamerika und erhalt außerdem enorme Subventionen aus der Sowjet-Union. Aber selbst gesetzt den Fall - was so nicht richtig ist -, daß die Regierung Fidel Castros die grundlegenden materiellen Probleme gelöst hätte, können Sie mir dann erklären, warum eine Million Kubaner ins Exil gingen und warum 1980 weitere 100000 übers Meer flohen auf die Gefahr hin, sich von Haifischen fressen zu lassen?

Fest steht, daß in diesem Land das Leben jedes Menschen total überwacht wird. Kuba hat heute wahrscheinlich das strengste Regime im kommunistischen Lager. Bezeichnenderweise ist es auch das einzige, das klar gegen Gorbatschows Glasnost Stellung genommen hat. Freiheit ist für einen Armen genauso wichtig wie für jemanden, dessen Grundbedürfnisse be-, friedigt sind. Deshalb zählt für mich dieses, Argument zur Verteidigung Kubas nicht.

SPIEGEL: In einem Ihrer letzten Romane "Maytas Geschichte" rechnen Sie mit dem Irrglauben der Befreiung durch Revolution ab. Ist eine Revolution denn in Ihren Augen: immer falsch?

VARGAS LLOSA: Ich bin doch kein Dogmatiker. Es gibt Diktatoren, die dem Volk keinen anderen Ausweg als den Aufstand lassen. Zum Beispiel Nicaragua unter Somoza: Die sandinistische Revolution war gerechtfertigt, die brutale Diktatur ließ keinen Raum für demokratischen Wandel.

Man kann aber die Revolution nicht als Modell für alle Länder vorschreiben. Dieser Mythos hat viele junge Idealisten das Leben gekostet, die beim Versuch, das kubanische Revolutionsmodell auf andere Länder zu übertragen, in den Tod rannten. Zudem lieferten sie den Vorwand für die Rückkehr von Militärdiktaturen in Ländern, die gerade erst angefangen hatten, demokratisch zu leben.

Auch ich habe in den sechziger Jahren den Aufstand gegen die erste Regierung Belaunde in Peru unterstützt. Es war weiß Gott ein unvollkommene Demokratie. Aber waren nicht die zwölf Jahre Militärdiktatur danach unendlich viel schlimmer? Und was brachte die Revolution der linken Guerrilleros den Argentiniern? Ein militärisches Völkermord-Regime!

SPIEGEL: Erklärt sich die Solidarität vieler Intellektueller mit Kuba und Nicaragua vielleicht zu sehr aus der Genugtuung, daß diese Länder dem US-Imperialismus trotzen? Der Mexikaner Carlos Fuentes hat einmal geschrieben: "Alle Lateinamerikaner fühlen, daß sie schweigen müssen (zu Kuba), um nicht dem Imperialismus zu helfen.

VARGAS LLOSA: Das glauben nur gewisse Intellektuelle. Diese moralische Erpressung funktioniert glücklicherweise nicht mehr in Lateinamerika. Immer deutlicher wird uns bewußt, daß Kuba nicht das ist, was wir ersehnten: Sozialismus mit Freiheit und Unabhängigkeit. Immer deutlicher enthüllt sich Kuba als Marionette der Sowjet-Union. Nicaragua ist ein anderer Fall; dort existiert immer noch ein gewisser Pluralismus in _(Mit Verteidigungsminister Raul Castro. )

der Gesellschaft, auch wenn sie unter strenger staatlicher Kontrolle steht.

SPIEGEL: Im August haben Sie sich mit Angriffen auf den peruanischen Präsidenten Alan Garcia hervorgetan, weil er die Banken verstaatlichen wollte. Wieso gefährdet das die Demokratie?

VARGAS LLOSA: Weil es dem Präsidenten und seiner Partei die Möglichkeit gibt, das ganze Land zu manipulieren. Es ist etwas ganz anderes, wenn Mitterrand in Frankreich oder eine Labour-Regierung in England die Banken verstaatlicht. In Peru nimmt die Regierung den Staat ein, als sei er ihr Privatbesitz. Jede Regierung setzt zur Belohnung ihre Schützlinge in die Staatsbetriebe. Die Verstaatlichung der Banken gäbe der Regierung die Herrschaft über das Kreditwesen. Sie würde sich damit eine überwältigende Machtfülle aneignen, die ihr erlaubt, jegliche Opposition in die Knie zu zwingen. Was bleibt denn von unserer Pressefreiheit übrig wenn Zeitungen, Rundfunk und Fernsehen von Krediten der Regierung abhängig sind?

SPIEGEL: Heute beherrschen zwölf große Familiengruppen, "die zwölf Apostel", die peruanische Wirtschaft. Sie haben im vergangenen Jahr von Garcias Wachstumspolitik kräftig profitiert. Aber statt zu investieren, haben sie die Gewinne ins Ausland gebracht. Mußte da nicht Garcia versuchen, Kredite und Investitionen über eine staatliche Kontrolle sinnvoller zu steuern?

VARGAS LLOSA: Wenn es um die Herstellung von mehr Wirtschaftsdemokratie ginge - damit wäre ich einverstanden. Wir schlugen eine tatsächliche Demokratisierung der Banken vor: Statt 6000 Aktionären sollte es künftig 600000 geben. Aktionäre, nicht Politiker der Regierungspartei! Staatsbeamte bereichern sich nur in den Betrieben, die in ihre Hand geraten. Bisher waren ja schon 80 Prozent der Banken staatlich. Warum haben die nicht schon früher die Kredite demokratisch verteilt?

Ich will gar nicht die Banker verteidigen. Aber die Demokratisierung des Besitzes ist eine Sache, seine Bürokratisierung eine ganz andere. Mit allen Mitteln möchte ich verhindern, daß sich mein Land in ein zweites Mexiko verwandelt. Dort ist die Demokratie, die pro forma existiert, eine Farce - die bürokratische Herrschaft einer einzigen Partei mit Wahlen, die zu Akklamationsritualen verkommen sind.

SPIEGEL: Garcia war vor allem zu Beginn seiner Amtszeit ein Volksliebling gewesen. Ist er jetzt in Versuchung, die Rolle eines populistischen Caudillo zu übernehmen?

VARGAS LLOSA: Aber sicher. Alle Politiker wollen sich verewigen und ihre Macht ständig mehren. Die Macht ist korrupt, und sie korrumpiert. Garcia wollte verstaatlichen, weil seine Popularität zu schwinden drohte, weil er Probleme in seiner Partei hatte und weil er ohnehin zur Demagogie neigt. Er braucht spektakuläre Gesten, um die Beliebtheit aufrechtzuerhalten, die ihn so stimuliert.

SPIEGEL: Neben Garcia ist niemand so angesehen in Peru wie Sie. Können Sie sich vorstellen, 1990 für die Präsidentschaft zu kandidieren?

VARGAS LLOSA: Nein, ich werde nicht kandidieren. Ich bin Schriftsteller und will nichts anderes sein. Die Politik ist genauso vereinnahmend wie die Literatur, sie verlangt totale Hingabe. Man muß sich für eine Sache entscheiden, ich habe meine Wahl getroffen.

SPIEGEL: Herr Vargas Llosa, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN

Mario Vargas Llosa *

ist neben dem Kolumbianer Gabriel Garcia Marquez der bekannteste Schriftsteller Lateinamerikas. Sein erster Roman "Die Stadt und die Hunde" - in dem er seine Erfahrung als Schüler in der Kadettenanstalt von Lima verarbeitete - wurde in den peruanischen Kasernen 1964 öffentlich verbrannt. Scharfe Kritik an Fidel Castro, dessen Revolution er zunächst bewundert hatte, entzweite ihn mit Garcia Marquez und brachte ihm zahlreiche Feindschaften ein. Europäischen Intellektuellen (so auch Günter Graß) warf er vor, revolutionäre Guerilla-Bewegungen und linksradikale Regime in Lateinamerika oft naiv romantisch zu verklären. Zum Schreiben zieht sich Vargas Llosa, 51, mehrere Monate im Jahr aus Lima nach London zurück. Abseits der spanischsprechenden Welt, sagt er, könne er ungestörter arbeiten. Dort beendete er dieses Jahr auch seinen jüngsten Roman "El hablador" (Der Geschichtenerzähler).

[Grafiktext]

ARMES LATEINAMERIKA Schuldzinsendienst 1986 in Prozent aller Exporteinnahmen Auslandsschulden 1986 in Milliarden Dollar (geschätzt) Paraguay 10,1 2,1 Nicaragua 25,8 5,7 Dominikanische Republik 27,1 4,2 Peru 27,3 14,5 Venezuela 33,3 35,9 Brasilien 37,7 108,9 Chile 39,2 20,7 Mexiko 40,0 101,4 Bolivien 46,7 3,6 Argentinien 51,8 48,5 Zinsen: Quelle CEPAL

[GrafiktextEnde]

Mit dem Autor sprachen in seiner Londoner Wohnung die Redakteure Romain Leick, Walter Tauber, Helene Zuber. Mit Verteidigungsminister Raul Castro.

DER SPIEGEL 49/1987
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