SPIEGEL: Mr. Conable, schlafen Sie nachts gut?

CONABLE: Warum fragen Sie?

SPIEGEL: Als Chef der Weltbank entscheiden Sie über das Wohlergehen, ja vielleicht sogar über Leben und Tod von Millionen Menschen in der Dritten Welt mit.

CONABLE: In meinem Alter schläft man sowieso nicht mehr besonders gut. Aber abgesehen davon glaube ich, daß jeder, der größere Herausforderungen zu bestehen hat, sich gelegentlich auch nachts damit herumschlagen muß. Und ich habe hier in der Weltbank eine Menge Herausforderungen vor mir.

SPIEGEL: Machen Sie sich Sorgen, daß Sie Ihrem Job nicht gewachsen sein könnten?

CONABLE: Darum geht es nicht. Mir ist bewußt, daß die Politik der Weltbank das Leben von Millionen Menschen berührt. Schon eine bescheidene Summe Geld kann, wenn sie klug investiert wird, die Lebensqualität vieler Menschen, die in bedauernswerten Umständen leben, bedeutend verbessern, ja Leben retten.

SPIEGEL: Wie gut kennen Sie die Dritte Welt?

CONABLE: Ich konnte als Kongreßabgeordneter der Vereinigten Staaten natürlich nicht in alle Ecken der Welt reisen. Ich war ein paarmal in China, ich war in Rußland. Seit ich bei der Bank bin, war ich in Afrika, Lateinamerika und Asien. Ich habe eine Menge darüber erfahren, wie sehr die Leute dort leiden.

SPIEGEL: Sie hatten vor Ihrer Zeit bei der Weltbank die Dritte Welt kaum gesehen, nie eine größere Behörde geführt, sich nicht mit Entwicklungspolitik beschäftigt. Außerdem waren Sie schon 63 Jahre alt ...

CONABLE: ... alles richtig ... SPIEGEL: ... was hat Sie für Ihr heutiges Amt qualifiziert?

CONABLE: Ich habe den größten Teil meines Berufslebens damit zugebracht, Probleme zu lösen. Ich habe immer vielfältige Interessen gehabt. Die Leute, die mich für diesen Job wollten, dachten wohl, mein breiter politischer Hintergrund könnte für den Posten von Nutzen sein.

SPIEGEL: Sie meinen Ihren Freund, den amerikanischen Finanzminister James Baker.

CONABLE: Richtig ist, daß Jim Baker mir den Job angeboten hat. Ich kenne Jim seit langem und habe große Achtung vor ihm. Wir haben beide für Vizepräsident George Bush gearbeitet. Jim Baker als meinen Freund zu bezeichnen, wäre jedoch zuviel gesagt.

SPIEGEL: Warum haben Sie den Posten des Weltbank-Präsidenten angenommen?

CONABLE: Die Gelegenheit, eine für die gesamte Welt nützliche Arbeit zu leisten, war eine so große Versuchung, da hätten Sie wohl auch nicht widerstanden. Gleichwohl habe ich gezögert. Es ist sicher einer der anspruchsvollsten Jobs überhaupt. Nun aber habe ich die Absicht, dieses Amt zumindest die ernannt wurde, auszufüllen. _(Werner Meyer-Larsen, Stefan Baron in der ) _(Washingtoner Weltbank-Zentrale. )

SPIEGEL: Seit Sie im Amt sind, haben Sie die Weltbank ganz schön durcheinandergewirbelt. Rund 500 Mitarbeiter mußten die Bank verlassen. Die Arbeitsmoral in der Bank hat dabei arg gelitten. Ist das Ergebnis den Wirbel wert?

CONABLE: Eindeutig ja. Jede Institution, die die Unterstützung ihrer Mitglieder wert sein soll, muß bereit sein, sich von Zeit zu Zeit selbst in Frage zu stellen. Dies war die erste größere Reorganisation in der Geschichte der Bank, also seit über 40 Jahren. Die 100 Millionen Dollar, die das gekostet hat, werden wir in drei Jahren wieder hereingewirtschaftet haben.

SPIEGEL: Lief nicht alles viel zu überhastet ab?

CONABLE: Zwei Tage vor meinem Amtsantritt haben die größten Geldgeber der Bank uns ihre Zustimmung zum Haushalt verweigert. Wir mußten also etwas tun. Und wir mußten es rasch tun. Ich übernehme die volle Verantwortung für das, was geschehen ist. Natürlich gab es für eine gewisse Zeit Reibereien und Sand im Getriebe. Schließlich mußten eine Menge Leute ihren Job hier neu rechtfertigen, Hunderte mußten die Bank verlassen. Wir haben unsere Entscheidungsfindung dezentralisiert und die hierarchischen Stränge verkürzt. Aber heute ist die Bank flexibler und wirkungsvoller als vorher. Langfristig wird sich das positiv auswirken.

SPIEGEL: Während viele Entwicklungsländer durch ihre Überschuldung immer tiefer in die Krise rutschten, war die Weltbank mehr mit sich selbst beschäftigt als mit den Problemen der Dritten Welt.

CONABLE: Wir haben uns bei der Behandlung der Schuldenkrise nichts vorzuwerfen. Ich möchte hier einmal darauf hinweisen, daß wir eine Entwicklungsbehörde sind, nicht ein Amt für Schuldenmanagement. Gewiß, die Verschuldung der Dritten Welt ist ein ernstes Problem. Aber es ist nur eines von vielen Entwicklungsproblemen. Die Bank hat auch in dieser schwierigen Zeit eine zentrale Rolle im Entwicklungsprozeß gespielt.

SPIEGEL: Haben Sie sich bisher bei der Lösung der Schuldenkrise vielleicht so zurückgehalten, weil die Weltbank selbst an der Krise womöglich nicht ganz unschuldig ist? Warum hat die Weltbank in den siebziger Jahren die privaten Banken nicht laut und deutlich davor gewarnt, die Dritte Welt derart mit Geld vollzupumpen?

CONABLE: Wir haben gewarnt.

SPIEGEL: Aber nicht öffentlich.

CONABLE: Das können wir nicht. Die vertrauliche Zusammenarbeit mit unseren Mitgliedsländern ist ganz entscheidend. Da können wir niemanden öffentlich an den Pranger stellen. Wir sind keine Welt-Polizei. Unsere Rolle ist, zu beraten, technische Hilfe zu leisten, zu investieren. Wir wollen den Entwicklungsprozeß unterstützen, nicht dominieren.

SPIEGEL: Wie hoch rangiert in Ihrer Prioritätenliste die Schuldenproblematik?

CONABLE: Sehr hoch. Für die hochverschuldeten Länder Lateinamerikas sind wir praktisch der einzige Netto-Geldgeber. Und wir wollen unsere Kredite weiter ausdehnen. Die Schuldenprobleme müssen gelöst werden, sonst kann es keine weiteren Entwicklungsfortschritte geben.

SPIEGEL: Die Schuldenlast ist heute drückender denn je. Wie soll es weitergehen?

CONABLE: Die betroffenen Länder müssen ihre Politik so ändern, daß ihre Volkswirtschaften effizienter werden und so kräftig wachsen, daß sie die Schuldenlast allmählich abtragen können.

SPIEGEL: Die Entwicklungsländer sollen sich also am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen?

CONABLE: Natürlich muß ihnen auch von außen geholfen, muß ihnen Kapital zur Verfügung gestellt werden, damit dieser Wachstumsprozeß in Gang kommt.

SPIEGEL: Wenn die Entwicklungsländer ihre Schulden allmählich abtragen wollen, brauchen sie vier bis fünf Prozent reales Wachstum pro Jahr. Wo soll dieses Wachstum bei der derzeit labilen

Lage der Weltwirtschaft denn herkommen?

CONABLE: Wir versuchen, das weltwirtschaftlich ungünstige Umfeld mit aller Macht zu verbessern - die Ausfuhrmöglichkeiten für die Entwicklungsländer, die Kreditbedingungen. Ich bin auf einem 16-Stunden-Trip nach Punta del Este in Uruguay geflogen, nur um dort eine zehnminütige Rede zu halten. In dieser Rede habe ich die Industrieländer dringend aufgefordert, in ihre Bemühungen um den Abbau von Zöllen auch landwirtschaftliche Produkte und Dienstleistungen einzubeziehen. Fortschritt in den Entwicklungsländern ist ohne freien Welthandel kaum möglich.

SPIEGEL: Der wichtigste Vorteil der Entwicklungsländer im internationalen Wettbewerb - billige Arbeitskräfte - geht durch den technidchen Fortschritt im Bereich von Robotern und Mikroelektronik wahrscheinlich rasch verloren. Wie können die Entwicklungsländer international dann noch bestehen?

CONABLE: Ich bestreite, daß es für die Dritte Welt keine Hoffnung gibt, am internationalen Güteraustausch erfolgreich teilzunehmen. Die Entwicklungsländer sind durchaus in der Lage, durch entsprechende Bildungsanstrengungen selbst aus dem technischen Fortschritt Nutzen zu ziehen. Die wichtigste Ressource ist immer der Mensch. Oder wollen Sie behaupten, daß die Afrikaner dümmer sind als die Europäer oder die Amerikaner?

SPIEGEL: Keineswegs. Das war auch gar nicht die Frage.

CONABLE: Nehmen Sie doch mal das Beispiel Japan. Ein Land ohne Rohstoffe, eine kleine isolierte Insel-Gruppe vor der Küste Asiens. Und sehen Sie, was daraus geworden ist. Gewiß, Afrika ist nicht Japan. Aber auch in Afrika gibt es ein gewaltiges menschliches Potential. Die afrikanischen Länder können wirtschaftlich vorankommen, indem sie schlicht und einfach eine Politik betreiben, die von den Realitäten ausgeht.

SPIEGEL: Selbst wenn die afrikanischen Länder zu einer ähnlichen Entwicklungspolitik in der Lage wären wie Südkorea, Singapur, Hongkong oder Taiwan - wer sollte denn all die Exporte aus Afrika abnehmen?

CONABLE: Sie tun so, als sei die Weltwirtschaft ein Nullsummenspiel, bei dem einer nur gewinnen kann, wenn der andere etwas verliert. Ich denke, daß Wachstum und Fortschritt für alle möglich sind. Das heißt nicht, daß die Entwicklungsländer die Industrieländer einholen können. So wie es Einkommensunterschiede zwischen den Menschen gibt, so wird es auch Einkommensunterschiede, zwischen den Staaten geben. Aber die Armut, die kann überwunden werden.

SPIEGEL: Was halten Sie von einem teilweisen oder völligen Schuldenerlaß im Austausch gegen das Versprechen der Schuldnerländer, ihre Volkswirtschaften im Sinne der Weltbank umzubauen?

CONABLE: Für einzelne Länder mag dies der richtige Weg sein, etwa für die Ärmsten der Armen in Afrika. Ein allgemeiner Schuldenerlaß ist jedoch nicht die richtige Antwort. Das Problem muß marktwirtschaftlich, nicht politisch gelöst werden, denn sonst werden die privaten Banken den Schuldnerländern nie mehr Geld leihen.

SPIEGEL: Das tun sie doch heute schon kaum noch.

CONABLE: Ja, und das darf nicht so weitergehen. Allein mit Krediten der Weltbank und offizieller Entwicklungshilfe werden die Schuldnerländer nicht wieder auf die Beine kommen.

SPIEGEL: Der größte Anteilseigner der Weltbank, Ihr Heimatland, zeigt wenig Interesse an Ihrer Arbeit. Die Vereinigten Staaten haben die jüngste Kapitalerhöhung der Bank bisher nicht mitgemacht. Ist das nicht peinlich für Sie?

CONABLE: Ich glaube, die Führungsrolle der USA in dieser Institution ist wichtig. Aber ich finde es unschön, daß wir die jüngste Kapitalerhöhung der Bank ohne die Zustimmung der USA vornehmen mußten. Mit diesem Schritt haben wir das Kapital der Bank um 75 auf 171 Milliarden Dollar erhöht. Wenn der größte Anteilseigner bei einer Kapitalerhöhung - noch dazu einer so bedeutenden für die Politik der Bank - nicht mitzieht, macht das keinen guten Eindruck auf die Finanzmärkte. Aber ich bin überzeugt, daß wir am Ende die Unterstützung des US-Kongresses noch erhalten werden. Die Regierung hat die Kapitalerhöhung ja im übrigen immer voll unterstützt.

SPIEGEL: Wäre es nicht wünschenswert, den Einfluß der USA auf die Weltbank zu reduzieren?

CONABLE: Die USA halten einen 18-Prozent-Anteil an der Bank, zweitgrößter Anteilseigner ist Japan mit sieben, drittgrößter die Bundesrepublik mit sechs Prozent. An der jüngsten Kapitalerhöhung können Sie sehen, daß die Bank nicht die Geisel der USA ist, wie gelegentlich behauptet wird. Die Führung der USA ist auch in Zukunft wichtig, aber nicht mehr so entscheidend wie früher. Die Weltbank ist eine internationale Institution.

SPIEGEL: Von der Schuldenkrise sind vor allem Länder in Lateinamerika betroffen, das die USA als strategischen Hinterhof betrachten. Und dort sind überwiegend private Banken engagiert, vornehmlich aus den USA. Verglichen mit afrikanischen Ländern sind diese lateinamerikanischen Schuldnerländer aber unendlich reich. Machen Sie nicht die falsche Politik?

CONABLE: Wir sind uns darüber einig, daß wir einen größeren Anteil unserer Mittel und mehr Aufmerksamkeit auf Afrika verwenden müssen. Schon

heute geht die Hälfte der sogenannten weichen Kredite, die 40 Jahre Laufzeit haben und nicht mal ein Prozent Zins kosten, nach Afrika, an die ärmsten der armen Länder.

SPIEGEL: Das ist aber vergleichsweise wenig: Über die International Development Agency zahlten Sie vergangenes Jahr rund drei Milliarden Dollar, an reichere Länder der Dritten Welt dagegen verleiht die Weltbank knapp viermal soviel Geld.

CONABLE: Die IDA-Mittel werden uns von den Regierungen der Industrieländer zur Verfügung gestellt. Den größten Teil unserer regulären Weltbank-Mittel müssen wir dagegen zu marktüblichen Konditionen auf den internationalen Kapitalmärkten selbst aufnehmen. Abgesehen davon haben wir gerade die höchste IDA-Aufstockung vorgenommen, die es je gegeben hat. Und wir haben eine spezielle Afrika-Initiative beschlossen.

SPIEGEL: Die Lage Afrikas ist in den vergangenen Jahren eher schlechter als besser geworden. Ist in absehbarer Zeit eine Wende zum Besseren möglich?

CONABLE: In Afrika wird es länger dauern als anderswo, aber auch dort werden wir am Ende Erfolg haben. Sehen Sie sich Ghana an. Die Wirtschaft wuchs in den vergangenen drei Jahren mit einer Jahresrate von sechs Prozent. Dies ist eine Folge der von uns geförderten Strukturanpassungspolitik für dieses Land. Inzwischen haben sich 25 weitere Länder auf diesen Pfad begeben. Es wird auch in Zukunft immer wieder Rückschläge geben. Afrika hat noch einen sehr weiten Weg zu gehen. Aber wir müssen den Afrikanern Hoffnung geben.

SPIEGEL: Hoffnung als neue Entwicklungsstrategie?

CONABLE: Nein. Aber ohne Hoffnung geht es nun mal nicht. Afrika hat das Potential zur Überwindung der Armut. Dieses Potential muß von den Afrikanern genutzt werden, und wir wollen ihnen dabei helfen.

SPIEGEL: Ihr Vorvorgänger, der ehemalige Weltbank-Präsident Robert McNamara, hat die Weltbank auf die Bekämpfung der Armut ausgerichtet. Diese klare Zielsetzung scheint in den vergangenen Jahren etwas verwischt worden zu sein.

CONABLE: Nein, nein. Der Hauptzweck der Bank ist und bleibt der Kampf gegen die Armut. Seit McNamara haben wir jedoch einiges dazugelernt. In den siebziger Jahren hat die Weltbank nahezu ausschließlich Kredite für spezielle Projekte vergeben, heute ist unser Instrumentarium zur Bekämpfung der Armut viel reichhaltiger. Wir geben mehr technische Hilfe, wir sind mehr als Vermittler und Koordinator privater Investitionen oder von offizieller Entwicklungshilfe tätig, und wir vergeben vor allem immer mehr sogenannte Struktur-Anpassungskredite. Diese dienen dazu, die Wirtschaftsstruktur der Länder, ihr Preis- und Lohngefüge, ihren Staatshaushalt und andere volkswirtschaftliche Größen den wirtschaftlichen Notwendigkeiten anzupassen.

SPIEGEL: In diesem Bereich ist doch schon der Internationale Währungsfonds tätig.

CONABLE: Der Währungsfonds gibt sehr viel kurzfristigere Anpassungskredite und zielt auf Stabilisierung. Wir operieren längerfristig und zielen auf Wachstum. So ergänzen wir uns hervorragend.

SPIEGEL: Die Anpassungsprogramme, die Sie den Entwicklungsländern verpassen, gehen meist zu Lasten der ärmsten Bevölkerungsschichten. Wie verträgt sich das mit der Aufgabe der Bank, die Armut zu bekämpfen?

CONABLE: Die Programme zur Umstrukturierung der Wirtschaft können sich nachteilig für die Armen auswirken. Deswegen bemühen wir uns auch zunehmend um eine soziale Komponente. Ohne eine Änderung der Wirtschaftspolitik haben die Armen aber keinerlei Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Denn die bisher verfolgte Politik hat ja zu ihrer Armut kräftig beigetragen.

SPIEGEL: Was meinen Sie mit sozialer Komponente?

CONABLE: Damit meine ich zum Beispiel, daß diese Programme Verbesserungen des Gesundheitssystems oder bessere Ausbildungsmöglichkeiten enthalten. Davon profitieren vor allem die Armen.

SPIEGEL: Was nützt das, wenn Sie gleichzeitig zur Bedingung machen, die Löhne zu senken und die Staatsausgaben zu kappen?

CONABLE: Wir achten jetzt stärker darauf, welche Bereiche des Haushalts gekürzt werden. Wir machen uns etwa

Gedanken darüber, wo staatliche Bedienstete, die infolge der Umstrukturierung ihren Posten verlieren, eine neue Beschäftigung finden können. Die Bank hat in diesem Bereich deutlich mehr Gespür entwickelt.

SPIEGEL: Ist nicht eine gerechtere Einkommensverteilung gerade auch in Entwicklungsländern ebenso wichtig wie Einkommenswachstum?

CONABLE: Eine Entwicklung ohne Wachstum gibt es nicht. Nur darauf zu warten, daß das Wachstum sich am Ende auch positiv für die Armen auswirkt, ist aber zuwenig. Wir wollen schon sicherstellen, daß Wirtschaftswachstum nicht an den Armen vorbeigeht. Wir werden mit unseren Programmen in Zukunft genauer zielen.

SPIEGEL: Kann es in der Dritten Welt auf Dauer wirtschaftlichen Fortschritt ohne Geburtenkontrolle geben?

CONABLE: In einigen Ländern ist das Scheitern der Bevölkerungsprogramme schon deprimierend. In Kenia zum Beispiel wächst die Wirtschaft mit einer Rate von drei Prozent, die Bevölkerung aber um über vier Prozent.

SPIEGEL: Widmet die Weltbank dem Thema Geburtenkontrolle genügend Aufmerksamkeit?

CONABLE: Geburtenkontrolle ist ein sehr delikates Thema. Wir müssen die Traditionen und Werte der betroffenen religiösen und ethnischen Gruppen respektieren. Sterilisation oder zwangsweise Abtreibung können wir nicht unterstützen. Wir versuchen allerdings, Regierungen zu mutigeren Schritten zu ermuntern. Die rasche Zunahme der Bevölkerung in vielen Ländern der Dritten Welt verhindert nicht nur die Überwindung der Armut, sondern hat auch eine zunehmende Zerstörung der Umwelt zur Folge.

SPIEGEL: Finden Sie in den Entwicklungsländern Verständnis für den Umweltschutz? Geht es denen nicht mehr um das Heute als das Morgen?

CONABLE: In dem Maße, in dem in den Entwicklungsländern die Umwelt zerstört wird, ist längerfristig auch ihr Wachstum bedroht. Sehen Sie sich an, was passiert, wenn die Leute auf der Suche nach Brennstoff die Bäume abschlagen, weil sie sonst nichts anderes haben. Die Folgen sind Bodenerosion und Klimawechsel. Beides macht die Landwirtschaft immer unergiebiger. Investitionen in den Umweltschutz sind häufig langfristige Investitionen. Aber wenn diese Investitionen nicht vorgenommen werden, wird die kurze Sicht, das Heute, immer kürzer.

SPIEGEL: Bringt die Industrialisierung, die ja auch die Weltbank anstrebt, nicht zwangsläufig eine Belastung der Umwelt mit sich?

CONABLE: Wir richten in der Bank eine Umweltabteilung ein, die ganz hoch angesiedelt ist. Diese Abteilung soll dafür sorgen, daß Umweltaspekte bei unseren Kredit- und Beratungsaktivitäten nicht zu kurz kommen.

SPIEGEL: Das wird die Kritiker kaum überzeugen können, die Sie im September in Berlin zu erwarten haben, wenn Weltbank und Währungsfonds sich dort zu ihrer gemeinsamen Jahrestagung treffen werden. Diese Kritiker werfen der Weltbank vor, in der Dritten Welt eine gigantische Umweltzerstörung zu betreiben. Für sie ist die Bank ein Instrument der Industrieländer zur Ausbeutung der Entwicklungsländer. Die Angestellten der Weltbank sind für diese Kritiker Bürokraten, die steuerfrei hohe Gehälter einheimsen, um die Welt jetten und im übrigen viel Zeit auf dem Golfplatz verbringen.

CONABLE: Ich habe in meinem Leben noch nicht Golf gespielt. Nein, diese Leute sehen uns falsch. Die Tagung in Berlin bietet Gelegenheit, mit konstruktiven Kritikern in der Bundesrepublik zu einem Dialog zu kommen. Wir wollen alles dafür tun, daß unsere Rolle und unsere Arbeit in der Bundesrepublik besser verstanden werden.

SPIEGEL: Herr Conable, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN

Barber Conable *

ist seit Juli 1986 Präsident der Weltbank. Zuvor saß der heute 65jährige Rechtsanwalt 20 Jahre lang für den Wahlkreis Rochester (New York) im Repräsentantenhaus. Nach seinem Rückzug aus der praktischen Politik lehrte der Republikaner politische Wissenschaften an der Universität Rochester. In den vergangenen zwei Jahren brachte Conable durch eine Neuorganisation die Weltbank an den Rand einer Krise. Das Institut, das beweglicher und entscheidungsschneller gemacht werden sollte, war lange mit Personalproblemen beschäftigt. Das eigentliche Geschäft der Weltbank, die Hergabe von Krediten für Entwicklungsländer, hat darunter gelitten.

[Grafiktext]

DER BEDARF WÄCHST Auszahlungen der Weltbank an Entwicklungsländer in Milliarden Dollar normale Entwicklungskredite Quelle: Weltbank sehr langfristige, fast zinslose Kredite (IDA) IM TAKTDER INDUSTRIENATIONEN Veränderung des Bruttoinlandsprodukts pro Kopf gegenüber dem Vorjahr in Prozent 1986 bis 1995 geschätzt Entwicklungsländer insgesamt hochverschuldete Entwicklungsländer ölexportierende Entwicklungsländer zum Vergleich: Industrie-Nationen Quelle: Weltbank WACHSTUM UNTER DRUCK Schuldendienst... der 17 am stärksten verschuldeten Entwicklungsländer; Zinsen und Tilgung in Prozent des Exports ... und Wirtschafts wachstum Veränderung des Bruttoinlandsprodukts gegenüber dem Vorjahr in Prozent

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