23.05.1988

SPIEGEL Gespräch„Wir sind die späten Barbaren“

Der Soziologe Norbert Elias über den Zivilisationsprozeß und die Triebbewältigung *
SPIEGEL: Zivilisation - das glauben Sie in einem langen Forscherleben bewiesen zu haben - hat auf lange Sicht gesehen eine angebbare Richtung: Der Umgang der Menschen miteinander verfeinert sich, die Affekte werden immer besser kontrolliert. Überkommen Sie angesichts der Gewalttätigkeit, des Terrorismus und der Kriege in dieser Welt Zweifel an der zunehmenden Zivilisiertheit der Menschen?
ELIAS: Das Problem ist, daß der Begriff der Zivilisation ideologisch belastet ist. Er bedeutet im Sprachgebrauch etwas Gutes. Als ich 1936 das Buch "Über den Prozeß der Zivilisation" schrieb, kam es mir darauf an, rein faktisch herauszufinden, ob es so etwas wie Zivilisationsprozesse überhaupt gibt.
SPIEGEL: Es gibt also auch barbarische Formen dessen, was Sie Zivilisation nennen?
ELIAS: Ich habe die Muster der Selbstregulierung in den Mittelpunkt des Zivilisationsprozesses gerückt. Und zwar nicht einfach ein Mehr oder Weniger, sondern die Balance von Zuviel und Zuwenig.
SPIEGEL: Das soll also nicht heißen, daß Menschen mit hoher Selbstkontrolle besonders zivilisiert sind.
ELIAS: So ist es. Denken Sie an die Mönchsaskese des Mittelalters oder an den Indianerjungen, der am Marterpfahl keinen Laut von sich geben darf. Beides sind Formen sehr extremer Selbstkontrolle. Sie zeigen, daß es mir bei der Erläuterung zivilisatorischer Selbstregulierungsmuster auf die Balance, auf die Abwendung von dem Zuviel ankommt.
SPIEGEL: Warum sind denn alle Menschen naturnotwendig zu dem, was Sie Zivilisation nennen, verurteilt, zu all den Zwängen der Schamhaftigkeit, der Sauberkeitsdressur, den strengen Tischsitten, zu all den vielen Hemmungen?
ELIAS: Die Muster der zivilisatorischen Trieb- oder Lustbewältigung wandeln sich in verschiedenen Gesellschaften. Aber es gibt keine Gesellschaft, wo sie nicht da sind. Und eine solche Gesellschaft könnte ohne solche Muster nicht überleben. Wir haben nur Gesellschaften, in denen es gelungen ist, Trieb und Affektimpulse zu regulieren, alle anderen sind untergegangen.
SPIEGEL: Eine Art natürliche Auslese nach der Devise: Werde zivilisiert oder stirb!
ELIAS: Bei den Wölfen zum Beispiel, so hat es der Ethologe Konrad Lorenz beschrieben, gibt es einen angeborenen Mechanismus der Selbstregulierung. Wenn ein Wolf mit einem anderen einen Konflikt hat und der Schwächere dem Stärkeren seinen Hals zeigt, dann wird beim Gegner biologisch die Tendenz zum Beißen ausgeschaltet. Das Rudel wäre in Gefahr, sich selbst zu zerstören. Beim Menschen gibt es solche angeborenen Mechanismen der Selbstregulierung nicht. Wir werden geboren mit wilden, uneingeschränkten Trieben. Wenn wir im Zustand eines schreienden Babys zu Erwachsenen würden, dann würde es keine Gesellschaft geben, keine menschlichen Menschen. Wir müssen also an Muster der Triebeinschränkung, der Triebbewältigung gewöhnt werden.
SPIEGEL: Es heißt, gerade unserer heutigen Gesellschaft drohe der Untergang, weil sie nicht mehr dazu bereit sei, Triebverzicht zu leisten.
ELIAS: Das ist eine große Übertreibung. Es hat noch nie eine Gesellschaft gegeben, in der so viele Jahre mit dem Prozeß der Einordnung, der Disziplinierung der jungen Menschen verbracht wurden. Von klein auf werden die Kinder zum richtigen Tun angehalten.
SPIEGEL: In einfachen Gesellschaften geht das schneller?
ELIAS: Ja. Dort gibt es das Initiationsritual, um bestimmte gesellschaftlich notwendige Zwänge auf sich zu nehmen. Durch eine Art Schockerlebnis werden diese zivilisatorischen Zwänge in den Jugendlichen verankert. Und was ist denn heutzutage eine Schule? Ein Sechsjähriger hat durchaus nicht den Impuls, sich auf eine Schulbank zu setzen und dann bewegungslos dem Lehrer zuzuhören.
SPIEGEL: Wie verläuft denn nun der Zivilisationsprozeß?
ELIAS: Er hat zwei Richtungen. Vorwärts und rückwärts. Zivilisationsschübe gehen einher mit Entzivilisationsschüben. Die Frage ist, in welchem Maß eine der beiden Richtungen dominant ist.
SPIEGEL: Vorwärts oder rückwärts. Sie haben das Fußballspiel untersucht und beschrieben, wie im 16. Jahrhundert, als die Gewalttätigkeiten beim Spiel zu unerträglich vielen Knochenbrüchen führte, Spielregeln eingeführt wurden, um dem Spiel seine Gefahr zu nehmen. Nun gibt es aber heute, _(Nikolaus von Festenberg, Marion ) _(Schreiber in Elias'' Amsterdamer Wohnung. )
schlimmstes Beispiel sind die brutalen Krawalle von Fußballfans mit 39 Toten im Brüsseler Heysel-Stadion, wieder sichtbar Rückschritte.
ELIAS: Das sind eben Brüche im Prozeß der Zivilisation, Rückschritte. Nach meiner Theorie ist gerade in einer Gesellschaft, in der Gewalttätigkeiten sehr stark gezähmt sind, das Bedürfnis nach mimetischen Kämpfen besonders groß. Das Fußballspiel ermöglicht es uns, an Kämpfen teilzunehmen, die Lust, die Freude am Kämpfen zu genießen, ohne daß eine wirkliche Gefahr für die Spieler entsteht. Das hat eine kathartische Wirkung. Fußball ist trotz aller Ausschreitungen eine überaus zivilisierte Form, einen Kampf zu genießen.
SPIEGEL: Mimetisch heißt in Ihrer Terminologie: Wer sich am Kampf auf dem Fußballfeld ergötzt, wer gesellschaftliche Konfliktkonfigurationen nachahmt, erträgt besser diese Spannungen.
ELIAS: Fußball, aber auch der Besuch von Diskotheken, alle diese mimetischen Erregungen haben einen lösenden, reinigenden Effekt. Sie sind kein Luxus, sondern eine Lebensnotwendigkeit mit immer größerer Bedeutung in der heutigen Gesellschaft.
SPIEGEL: Gibt es in unseren entwickelten Gesellschften unterschiedliche Stufen der Zivilisation?
ELIAS: Ich habe mir das Vergnügen gemacht, einmal die Situation der Verkehrsunfälle anzusehen. Es ist erstaunlich, wie hoch die Unfallziffern nach dem Krieg in Japan und Deutschland waren.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das?
ELIAS: Die ganzen Muster der persönlichen Selbstkontrolle sind durch die Kriegserlebnisse verwirrt worden. Eine geängstigte Gesellschaft, in der die persönliche Selbstkontrolle gestört war. Erst als sich das Leben normalisierte, sanken die Unfallziffern in Deutschland und Japan. Während die Verkehrsunfälle in den, wie wir etwas verschämt sagen, Entwicklungsländern merklich höher liegen als in den hochentwickelten Ländern. Der Autoverkehr ist auch ein gutes Beispiel für die notwendige Balance zwischen Fremdregulierung und Selbstregulierung. Wenn nicht die Fahrer ein hohes Maß an Selbstregulierung haben, dann nützen die schönsten Verkehrsregeln nichts.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Menschen heute freier sind als in früheren Gesellschaften?
ELIAS: Kein Mensch ist frei. Frei, das hört sich schön in den Vorbereitungen zu den Wahlen in Amerika an: Das Land der Freiheit ... Aber was bedeutet Freiheit für den Unternehmer? Allenfalls, daß der Staat ihn relativ ungestört läßt, aber nicht, daß er frei von Zwängen ist, von Konkurrenzzwang zum Beispiel.
SPIEGEL: Ist denn nicht der Emanzipationsprozeß der Frauen eine Entwicklung _(Oben: Wolfsrudel; Kinder bei der ) _(Einschulung; ) _(unten: Krawalle im Brüsseler ) _(Heysel-Stadion. )
hin zu mehr Freiheit, mehr Selbständigkeit?
ELIAS: Ohne Zweifel. Aber solche Prozesse dauern sehr lange. Wir müssen uns bewußt sein, wie kurz die Zeit eigentlich ist, in der Frauen freier geworden sind.
SPIEGEL: Hat es ähnliche Entwicklungen früher schon einmal gegeben?
ELIAS: Im alten Rom, in der späten Republik und im frühen Kaisertum, gab es einen Zustand im Patriziat, in der Aristokratie, in dem Frau und Mann gleichermaßen die Scheidung verlangen konnten. Jeder hatte sein eigenes Eigentum, und damit hatte die Frau faktisch die gleichen Rechte wie der Mann. Das ist besonders interessant, weil wir aus dem frühen Rom genügend Nachrichten von der Erniedrigung der Frau haben. Sie wurde als Ware gehandelt, sie wurde wie ein Besitz zwischen den Familien verschachert.
SPIEGEL: Und wie lange dauerte dieser Prozeß von der total abhängigen zur quasi gleichberechtigten Frau?
ELIAS: Eine relativ kurze Zeit, etwa 500 Jahre. Im Recht der Kirche blieben Spuren davon erhalten. So dürfen Frauen nicht ohne ihre Einwilligung verheiratet werden.
SPIEGEL: Wodurch wurde diese Entwicklung schließlich wieder rückgängig gemacht?
ELIAS: Das ging schneller, drei oder vier Jahrhunderte, bis die Staatsgewalt zerbrach. Wenn eine Gesellschaft sich feudalisiert, keine Zentralgewalt mehr da ist, die die Frauen vor den Männern schützt, dann funktioniert das nicht mehr.
SPIEGEL: Besteht denn heute die Gefahr, daß der Prozeß zur größeren Selbständigkeit der Frau auch wieder abgebrochen wird?
ELIAS: Ich glaube nicht. Allein schon die Fortschritte in der Technik der Geburtenkontrolle haben einen großen Anteil an der Stellung der Frau. Ich glaube nicht, daß dies rückgängig gemacht wird. Andererseits darf man eine solche Entwicklung nicht ideologisieren und glauben, die Männer seien plötzlich vernünftig geworden.
SPIEGEL: Nehmen Aggressionen tendenziell in unserer zivilisierten Gesellschaft ab?
ELIAS: Ich habe den Begriff der Aggression nicht so gern. Ich ziehe es vor, von Konflikten zwischen Gruppen zu sprechen. Und die nehmen durch das Zusammenrücken der Menschen eher zu.
SPIEGEL: Auch durch das Zusammenrücken der Staaten, durch die politische Integration Europas beispielsweise?
ELIAS: Wachsende Integration bedeutet Wachstum der Spannungen. Plötzlich sind die französischen Bauern gezwungen, sich darum zu kümmern, was die englische Premierministerin sagt. Wir müssen uns darüber im klaren sein, daß Spannungen und Konflikte Bestandteil der wachsenden Integration sind.
SPIEGEL: Die Mittel der Konfliktbewältigung haben sich aber doch sehr geändert.
ELIAS: Erstaunlich ist die Geduld, mit der man diese Spannungen austrägt. In Europa droht niemand mehr mit Krieg. Das sollten wir als einen Vorteil ansehen. Wir haben unsere Lektion gelernt.
SPIEGEL: Zum Beispiel in der Entspannungspolitik.
ELIAS: Es gibt Anzeichen dafür. Aber ich traue ihnen nicht. Die gegenwärtigen Entspannungsbemühungen zwischen Rußland und Amerika zum Beispiel.
SPIEGEL: Die werden doch von allen als enormer Fortschritt angesehen.
ELIAS: Aber er ist gebrechlich. Morgen braucht Gorbatschow nur seine Mehrheit im Politbüro zu verlieren, und alles ist vorbei. Wir dürfen nicht unsere Analysen mit unseren Wünschen vermischen. Wenn Gorbatschow also mit seinen Reformen scheitert und ein beträchtlicher Teil des russischen Volkes ist gegen diese Veränderungen, dann haben wir mindestens wieder den kalten Krieg.
SPIEGEL: Sie unterscheiden also zwischen dem, was gewollt und gewünscht wird, und dem, was ungewollt passiert.
ELIAS: Unter keinen Umständen darf man die Entwicklung der Menschheit so darstellen, als ob das alles aus dem Wollen und Planen der Menschen hervorgeht. Aus den Absichten von vielen Menschen, die sich zum Teil durchkreuzen, entsteht etwas, das von dem, was sie wollen, völlig verschieden sein kann. Reagan wollte eine starke konservative antikommunistische Politik, wollte möglichst die Erniedrigung oder gar die Zerstörung des russischen Kommunismus. Israel ist enstanden aufgrund des Idealismus von Juden, die sich wegen des europäischen Antisemitismus unbehaglich fühlten. Das Ergebnis ist ein Staat mit Gesetzmäßigkeiten und Zwängen, die so groß sind, daß der ganze große Idealismus schwindet.
SPIEGEL: Das bewerten Sie nicht, das konstatieren Sie nur.
ELIAS: Ja, wir haben als Wissenschaftler zu lernen - und ich sage es mit Zögern -, daß da eine gewisse Ähnlichkeit mit Naturprozessen besteht. Man kann natürlich bedauern, daß es ein Erdbeben gegeben hat, aber man muß die Realität erforschen: Warum hat es eines gegeben. So muß man auch die Realität der Zivilisations- und der Staatsbildungsprozesse erforschen, ob man sie nun für gut oder schlecht hält. Sicherlich gibt es eine Fülle von Zeichen für eine wachsende Humanisierung.
SPIEGEL: Gilt das auch in der Gesellschaft? Stichwort Aids. Diese tödliche
Geschlechtskrankheit wird heute von einigen als Strafe Gottes stigmatisiert.
ELIAS: Das war früher viel verbreiteter als heute. Nehmen wir die Syphilis. Die Oberschicht und die Unterschicht hatten damals verschiedene Kuren. Die für die Kranken der Unterschicht waren sehr viel schmerzhafter. Es bedeutete zugleich auch, daß der Schmerz gewissermaßen dazu beitrug, die Schuld der Menschen zu verringern.
SPIEGEL: Sie empfinden die Reaktion unserer Gesellschaft auf die Krankheit Aids also nicht als zivilisatorischen Rückschritt?
ELIAS: Ich finde es eher erstaunlich, wie human wir sind. Aids hat nicht zu Ausbrüchen gegenüber Homosexuellen geführt, nicht zu einer wilden Hetze gegen außerehelichen Geschlechtsverkehr. Eigentlich wird alles mit großer Vorsicht und ziemlich menschlich behandelt. Selbst Frau Thatcher hat davor gewarnt, nicht zu übersehen, daß es leidende Menschen sind.
SPIEGEL: Wir sind also schon ganz schön weit im Prozeß der Zivilisation?
ELIAS: Ich bin keineswegs der Meinung, wir seien heute auf dem Gipfel der Zivilisation. Nichts dergleichen. Wir sind in der Frühzeit, oder anders gesagt: Wir sind die späten Barbaren. Unseren Nachkommen in 300 oder 400 Jahren wird es völlig unverständlich sein, weshalb wir uns auf Kriege vorbereiten mit Arsenalen von Atomwaffen. Es ist eines der erstaunlichsten Fehlurteile, dies aus einem Sicherheitsbedürfnis heraus zu tun.
SPIEGEL: Haben Sie den Eindruck, daß die Jugend befähigt sein wird, mit den Problemen der Gesellschaft fertig zu werden?
ELIAS: Für die Zukunft der europäischen Nation und nicht nur dieser wäre es wichtig, die Jugend in den langen Schuljahren zu einem weiten Welthorizont zu erziehen. Auch die junge Generation sollte zum Beispiel aus dem Laboratorium der Geschichte lernen und auch sonst ein möglichst breites Wissen haben. Im Konkurrenzkampf der Nationen haben die die beste Chance, deren Jugend ein solides und weites, nicht nur auf Wirtschaft zentriertes Wissen hat. Aber das Gegenteil ist der Fall. Man arbeitet auf eine Verengung des Horizonts hin, auf eine Spezialisierung. Ich kann mir schon vorstellen, daß junge Menschen bitter darüber sind.
SPIEGEL: Die Spezialisierung in der Schule hat oft ganz pragmatische Gründe. Auch die Schüler hoffen, sich so besser auf ihren späteren Beruf vorbereiten zu können.
ELIAS: Das ist wahrscheinlich berechtigt. Aber im Hintergrund all dieser Fragen lauert heute mit größerer Bewußtheit als je zuvor die Frage: Wozu lebe ich eigentlich?
SPIEGEL: Ist diese Frage überhaupt zu beantworten?
ELIAS: Ja, wenn man nicht zuviel erwartet.
SPIEGEL: Was würden Sie denn Ihrem Enkel sagen?
ELIAS: Ich habe dir ein Beispiel gegeben. Ich bin mit meinem Leben ganz zufrieden. Ich habe immer gearbeitet und habe aus dem, was eine unberechenbare Natur mir gegeben hat, etwas gemacht. Es ist keine metaphysische Antwort, aber eine praktische.
SPIEGEL: Herr Elias, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Nikolaus von Festenberg, Marion Schreiber in Elias'' Amsterdamer Wohnung. Oben: Wolfsrudel; Kinder bei der Einschulung; unten: Krawalle im Brüsseler Heysel-Stadion.
Von N. v. Festenberg und M. Schreiber

DER SPIEGEL 21/1988
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