06.04.1992

„Wir sind doch nicht blind“

SPIEGEL: Herr Kartte, was paßt Ihnen an der engen Verflechtung zwischen dem Versicherungskonzern Allianz und der Dresdner Bank nicht?
KARTTE: Über den konkreten Fall werde ich mich natürlich nicht äußern. Generell aber kann ich dazu sagen, daß Kartellverbot und Fusionskontrolle, die traditionellen Knüppel der Wettbewerbsbehörde, im Laufe der Jahre die Phantasie der Unternehmen beflügelt haben. Das heißt im Ergebnis: Das Netz der Verflechtungen wird feiner gesponnen, um den Knüppeln der Kontrolle zu entgehen.
SPIEGEL: Die Unternehmen versuchen, Ihre Behörde auszutricksen.
KARTTE: Sie versuchen, mit Minderheitsbeteiligungen den Wettbewerb zu beschränken. Damit bekommen sie zwar nicht die Kontrolle über ein anderes Unternehmen, aber sie sperren es für Dritte. Der französische Elektrokonzern Thomson-Brandt wollte vor Jahren Grundig übernehmen. Das ging nicht, weil Philips bereits mit einer Minderheitsbeteiligung den Fuß bei Grundig drin hatte.
SPIEGEL: Die Allianz hat bei der Dresdner Bank mehr als einen Fuß drin, sie hält 23 Prozent und indirekt weitere Anteile.
KARTTE: Ernst Meyer, einer der großen alten Männer der Allianz, sagte allen, die es hören wollten: Wir haben es gelernt, auch mit fünf Prozent ein Unternehmen zu beeinflussen.
SPIEGEL: Hat Wolfgang Schieren, heute der allmächtige Mann bei der Allianz, die Kontrolle über die Dresdner Bank oder nicht?
KARTTE: Die zuständige Beschlußabteilung hat das Ergebnis ihrer Recherchen den beteiligten Unternehmen mitgeteilt.
SPIEGEL: Was mißfällt Ihnen, wenn ein Versicherungskonzern mit einer Bank zusammengeht?
KARTTE: Banken und Versicherungen waren über die Jahrzehnte hinweg immer hübsch getrennt. Beide sind gewissermaßen scharf auf das Geld der vielen kleinen Leute. Der eine will es als Spareinlage haben, der andere will es für eine Lebensversicherung haben. Dann kam der Punkt, als jeder auch das Geschäft des anderen machen wollte. Damit war beiderseits das Prinzip der Allfinanz geboren.
SPIEGEL: Was ist da zu beanstanden?
KARTTE: Nichts, solange die sich beharken. Wir haben uns aber verschworen, sofort einzugreifen, wenn sich die Großen zusammentun. Der GAU war für uns eine Verflechtung zwischen Allianz und der Deutschen Bank. Nun haben wir den kleineren GAU.
SPIEGEL: Den Sie verbieten werden?
KARTTE: Wir haben nichts dagegen, daß Unternehmen diversifizieren. Aber wir wollen nicht, daß sich die Großen miteinander verflechten. Zuviel Macht kann den Millionen von Kunden und Verbrauchern schaden.
SPIEGEL: Wenn sich die Deutsche Bank an Gerling beteiligt, wäre das für Sie auch ein GAU?
KARTTE: Sie können davon ausgehen, daß auch da unsere Mühlen mahlen würden.
SPIEGEL: Die Auseinandersetzung um die Verflechtung Allianz/Dresdner Bank ist Ihr letztes großes Gefecht als Amtschef. Wollen Sie mit diesem Paukenschlag allen zeigen, daß Ihr Amt noch etwas bewirken kann?
KARTTE: Die Tatsache, daß Sie hier sind, zeigt doch, daß es uns noch gibt.
SPIEGEL: Reichen die Waffen des Kartellamtes aus, um eine Liaison wie Allianz/Dresdner Bank zu verbieten?
KARTTE: Es wäre für uns einfacher, wir hätten ein schärferes Kartellgesetz, mit dem wir unheilvolle Vernetzungen der deutschen Wirtschaft aufknüpfen könnten. Wir sind doch nicht blind; wir merken, wie die großen Unternehmen versuchen, uns zu umdribbeln.
SPIEGEL: Das Kartellamt muß hilflos zusehen, wie die Metro/Kaufhof-Gruppe mit knapp acht Prozent Aktien bei Horten den Ton angibt.
KARTTE: Wir sind gebunden an den Begriff der Marktbeherrschung. Das ist ein seit 100 Jahren von der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung entwickelter Begriff, der ziemlich eng ist. Man muß beherrschen, die Kontrolle haben über ein Unternehmen. Natürlich würden wir gern schon bei dem Tatbestand wesentlicher Wettbewerbsbeschränkungen eingreifen.
SPIEGEL: In Deutschland konnten Sie Mammutübernahmen wie die von MBB durch Daimler-Benz nicht verhindern. In Europa ist nun für Großfusionen die EG zuständig. Wettbewerb steht derzeit überall nicht hoch im Kurs.
KARTTE: Man muß zwei Seiten sehen. Durch die Globalisierung der Märkte ist das Wirtschaftsleben flexibler, schnelllebiger geworden. Wettbewerb tut sich an allen möglichen Ecken und Enden immer wieder spontan auf. Auf der anderen Seite ist leider festzustellen, daß die Enkel Ludwig Erhards vergessen, auf welchen Wurzeln wir unseren Wohlstand gründen. Das sind nicht die Konzerne, sondern die breiten Mittelschichten.
SPIEGEL: Ausländischen Unternehmen erscheint die deutsche Industrie wie eine Festung, die sich nach außen abschottet. Fusionswillige Firmen haben keine Chance, wie Pirelli bei Conti erfahren mußte.
KARTTE: Da spielt die deutsche Mentalität mit. Die Deutschen sind einfach mehr mit ihren Unternehmen verbunden. In Stuttgart heißt es der Daimler und der Bosch. Die Unternehmen werden bei uns personifiziert. Das ist ein Merkmal unserer Konsensgesellschaft. Streiks hin, Streiks her, die Gewerkschaften reden bei dem Erhalt und der Verfestigung der Strukturen ein gewichtiges Wörtchen mit. Das andere Extrem herrscht in den USA. Dort werden die Konzerne auseinandergenommen und Teile verwertet.
SPIEGEL: Sie fordern, Konglomerate wie den Mischkonzern Veba in Einzelteile zu zerlegen?
KARTTE: Die Beispiele in den USA, wo die Firmen zum Teil ausgeplündert werden, sind sicher nicht ermutigend. Aber ich wünschte mir in Deutschland schon ein bißchen mehr Dampf bei den angestellten Managern. Sie sollten mehr auf das Interesse ihrer Eigentümer, ihrer Aktionäre, achten und nicht alles thesaurieren. Wenn wir schon auf ein integriertes Europa zumarschieren, dann dürfen wir uns nicht derart abschotten.
SPIEGEL: Für Großfusionen ist bereits die EG-Wettbewerbsbehörde zuständig. Was bleibt für Ihre Behörde noch zu tun?
KARTTE: 1991 registrierten wir 2007 Fusionsfälle in Deutschland. In Brüssel wurden allenfalls 30 Fälle mit deutscher Beteiligung behandelt. Zugegeben, bei denen ging die Musik ab.
SPIEGEL: Die EG-Behörde scheint merkwürdige Vorstellungen von Wettbewerb zu haben. Sie genehmigt Fusionen großzügig.
KARTTE: Es gibt zwischen Sizilien und Irland überhaupt noch keinen Konsensus, was Wettbewerbspolitik eigentlich soll. Europa stellt sich immer noch als ein Konglomerat nationaler Interessen dar. Wir Deutschen müssen versuchen, uns stärker zu artikulieren. Wir können die wirtschaftlichen Erfolge vorweisen.
SPIEGEL: Kanzler Helmut Kohl hat auf dem letzten EG-Gipfel wichtiges Terrain abgegeben. Industriepolitik wurde zu den erklärten Aufgaben erhoben.
KARTTE: Wenn Sie Industriepolitik definieren als Politik, die die Rahmenbedingungen möglichst günstig für die Unternehmen gestaltet, dann bin ich dafür, gerade auch für mittelständische Unternehmen. Wenn Sie darunter verstehen, Pleitiers, die horrende Fehler gemacht haben und nicht mehr hochkommen, mit Subventionsmilliarden aufzupäppeln, dann bin ich dagegen.
SPIEGEL: In wichtigen Technologien wie der Entwicklung und Produktion von Superchips sind die Europäer den Japanern so unterlegen, daß Zusammenschlüsse der großen Elektrokonzerne durchaus sinnvoll erscheinen.
KARTTE: Daß der Staat Grundlagenforschung subventionieren kann, ist keine Frage. Das Kartellamt hat Siemens und IBM zusammenarbeiten lassen, alles in der Hoffnung, daß sie etwas Neues kreieren. Doping durch Subventionen bringt nur Scheinerfolge, aber keine zusätzliche Leistung.
SPIEGEL: Was für die Chip-Produzenten gilt, nimmt auch die Luft- und Raumfahrtindustrie für sich in Anspruch.
KARTTE: Für die Chip-Produzenten kann ich noch Verständnis aufbringen. Dort sind milliardenschwere Investitionen nötig, die Produkt-Zyklen sind sehr kurz geworden. Die Unternehmen können kaum ein Jahr lang die süßen Früchte des Gewinns genießen, weil die Konkurrenz schon die nächste Produktgeneration auflegt. Meinetwegen sollen alle Europäer zusammengehen, wenn sie wirklich etwas schaffen. Aber das Ganze dient oft nur als Vorwand, um an öffentliches Geld zu kommen. Wer bezahlt denn das? Den Tausenden Mittelständlern, den Bürgern, den Steuerzahlern werden diese Investitionen letztlich abgeknapst.
SPIEGEL: Selbst Manager wie der VW-Vorstand Goeudevert fordern als Überlebenschance gegen die Allmacht der Japaner eine Industriebehörde, ähnlich dem japanischen Miti.
KARTTE: Wir können die japanische Mentalität nicht einfach nachahmen. Unsere Wurzeln liegen im wirtschaftlichen Liberalismus. Wir sind Einzelwesen, die ihre Ellbogen einsetzen und vorwärtsstürmen. Im Endergebnis kommt dann für die Allgemeinheit das Beste heraus. Die Japaner haben als Konfuzius-Menschen eine Mentalität, die viel mehr auf den Staat ausgerichtet ist. Dort herrscht Gruppendenken. Deshalb ist Goeudeverts Ansatz falsch. Im übrigen müßte er wissen, daß Miti immer weniger zu sagen hat.
SPIEGEL: Eine schlüssige Antwort, wie die Europäer sich der Japaner erwehren können, haben Sie auch nicht.
KARTTE: Auch wenn sich das wenig originell anhört: Mit den Mitteln des Wettbewerbs ist es zu schaffen. Es ist doch falsch, anzunehmen, die Japaner hätten keinen Wettbewerb im Lande. Ehe die mit einer Exportoffensive loslegen, haben sie bereits einen harten Ausscheidungskampf hinter sich. Miti hat mir immer versichert, daß die Milliarden, die in die Unternehmen hineingepumpt werden, bei weitem nicht so viele sind wie das, was bei uns an die Unternehmen geht.
SPIEGEL: Die weltweit tätigen Konzerne bauen strategische Allianzen auf. Daimler-Benz versucht das gerade mit Mitsubishi. Ist das die Lösung?
KARTTE: Strategische Allianzen sind gut, wenn sie auf Teilgebieten neue Erkenntnisse und neue Leistungen bringen. Schädlich sind sie, wenn dadurch erobertes Terrain abgeschottet wird. Früher nannten wir das Heimatschutzabkommen.
SPIEGEL: Hat Brüssel die Instrumente, solche Allianzen zu verbieten?
KARTTE: Brüssel hat dasselbe Instrumentarium wie wir. Daran sehen Sie, wie wenig Bedeutung kartellrechtliche Formulierungen haben. In der Fusionskontrolle sind die Kollegen in Brüssel anders gepolt als wir. Sie lassen Fusionen und Allianzen durchgehen mit dem Hinweis, die Märkte werden sich zwangsläufig mit dem Zusammenwachsen Europas öffnen. Wir warnen vor den Versuchen der Konzerne, gewachsene Marktpositionen möglichst lange gegen Markteinflüsse aus Europa und weltweit abzusichern.
SPIEGEL: Was hat Ihr Amt sich für die Zukunft vorgenommen?
KARTTE: Wir wollen da weitermachen, wo wir jetzt im Fall Allianz/Dresdner Bank angefangen haben. Wir fahnden danach, ob sich diese Spinnennetze aus finanzieller und personeller Verflechtung auch über andere Branchen gelegt haben. Parallel zu Banken und Versicherungen durchleuchten wir derzeit die Automobilindustrie und werden uns dann die Elektroindustrie vornehmen. Ein vierter Bereich ist der Handel.
SPIEGEL: Was stört Sie in der Automobilbranche?
KARTTE: Ich habe nichts dagegen, wenn die Unternehmen auf Nebenschauplätzen zusammenarbeiten, beispielsweise bei Problemen des Umweltschutzes. Wenn sie aber auf Hauptgebieten zusammengehen, dann verwalten sie nur ihre Mittelmäßigkeit. Da stellt sich die Frage: Wann präsentieren die das Einheitsauto?
SPIEGEL: Das Argument scheint sehr weit hergeholt.
KARTTE: Überhaupt nicht. Wir haben bei Lastwagen zugelassen, daß Mercedes und MAN gemeinsam Achsen herstellen. Uns wird inzwischen angst und bange, wenn wir in mühsamer Kleinarbeit aufbröseln, was die schon alles zusammen machen. Die tun sich doch bald gegenseitig nicht mehr weh. Und Ford und VW errichten derzeit sogar mit dem Segen von Brüssel und gewaltigen Subventionen in Portugal eine Gemeinschaftsfabrik zur Produktion eines Van, einer Großraum-Familienkutsche.
SPIEGEL: Was war während Ihrer Amtszeit der größte Sündenfall gegen die Marktwirtschaft?
KARTTE: Die größte Enttäuschung war für mich, daß uns die Gerichte 1986 endgültig die Fusionskontrolle im Handel aus der Hand geschlagen haben und daß Bonn nicht bereit war, uns durch Novellierung des Gesetzes ein wirksames Instrumentarium an die Hand zu geben.
SPIEGEL: Mit der Folge?
KARTTE: Ich will nicht dramatisieren, aber wir werden das noch einmal schwer bereuen. Wir marschieren mit schnellem Schritt auf eine konzentrierte Handelslandschaft zu, in der bald wenige Giganten die Höhe der Verbraucherpreise bestimmen.
SPIEGEL: Viele Manager und Politiker in Bonn würden am liebsten Ihre Behörde abschaffen.
KARTTE: Wir müßten geradezu Angst bekommen, wenn uns die Manager lieben würden. Dann hätten wir einiges falsch gemacht. Bei den Politikern in Bonn ist in der Tat die Wettbewerbspolitik angesichts anderer Aufgaben zu sehr ins Hintertreffen geraten. Wir haben den Aufbau Ost, wir stehen vor Europa. Jeder fragt sich doch: Wozu ein Kartellamt?
SPIEGEL: Also abschaffen.
KARTTE: Langsam. Unsere Zeit kommt wieder. Wenn die ersten Pleiten der Industriepolitiker offenbar werden, stehen wir auf der Matte.
SPIEGEL: Was macht der Bürger Kartte nach seiner Pensionierung?
KARTTE: Ich soll im Auftrag der Bonner Regierung die Russen in Marktwirtschaft beraten. Ich habe bereits ein Büro im russischen Parlament.
SPIEGEL: In Rußland wollen Sie schaffen, was Sie hier vergebens gemacht haben - Großkonzerne auflösen?
KARTTE: Es ist schon anachronistisch, was sich zur Zeit abspielt. Im Osten ist das erbärmliche Wirtschaftssystem eingestürzt. Nun fangen wir im Westen an, mit dem Unsinn unbeweglicher Kolosse zu liebäugeln. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Das Bundeskartellamt *
verliert zunehmend an Macht. Für Großfusionen ist die Behörde nicht mehr zuständig. Die werden von der EG in Brüssel beurteilt und meist großzügig genehmigt. Wenn sich europäische, japanische und amerikanische Konzerne zu Allianzen verbünden, können weder die Brüsseler noch die Berliner Wettbewerbshüter einschreiten. Und in Deutschland versuchen die Unternehmen, das Kartellamt mit immer raffinierteren Methoden auszutricksen. Kurz vor seiner Pensionierung im Juni will Wolfgang Kartte, 64, noch einmal ein Zeichen setzen: Der Versicherungskonzern Allianz soll seine beherrschende Stellung bei der Dresdner Bank aufgeben. Den Bedeutungsverlust des Kartellamts wird diese Aktion kaum verhindern können; er zeigte sich auch bei der Suche nach einem Kartte-Nachfolger - Namhafte Kartellexperten lehnten ab, jetzt soll die weithin unbekannte WDR-Justitiarin Antje Pieper, 48, die wichtige Aufgabe übernehmen.
[Grafiktext]
_147_ Kartellamt: EG:
_____ / Zahl der Fusionen oder Übernahmen durch die 1000 größten
_____ Indust.untern
[GrafiktextEnde]

DER SPIEGEL 15/1992
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DER SPIEGEL 15/1992
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