19.10.1992

„Da kommen mir die Tränen“

SPIEGEL: Herr Croissant, zum wievielten Mal sind Sie jetzt inhaftiert worden?
CROISSANT: Lassen Sie mich doch erst mal sagen, daß ich es schade finde, daß mir die Bundesanwaltschaft, die mir geheimdienstliche Agententätigkeit für die DDR vorwirft, nicht die Möglichkeit eingeräumt hat, mich in Freiheit zu äußern. Der SPIEGEL weiß, daß ich eine solche Möglichkeit offensiv aufgegriffen hätte.
SPIEGEL: Jetzt können Sie sich ja äußern. Zum wievielten Mal sind Sie Gefangener?
CROISSANT: Nach drei Verhaftungen 1975, 1976 und 1977 hat die Bundesanwaltschaft mich nun ein viertes Mal hinter Gitter gebracht.
SPIEGEL: Wie sind Ihre Haftbedingungen jetzt?
CROISSANT: Eigentlich ganz normal, nur die ersten zehn Tage hatte ich Isolationshaftbedingungen. Warum, weiß ich nicht.
SPIEGEL: Isolationshaft? Das ist doch nicht Ihr Ernst.
CROISSANT: Doch, doch. Anfangs durfte ich niemanden sehen und erhielt keine Informationen von außen. Aber inzwischen ist die Behandlung korrekt. _(* In der Berliner Justizvollzugsanstalt ) _(Moabit. Das Gespräch führten die ) _(SPIEGEL-Redakteure Bruno Schrep und Uly ) _(Foerster. )
SPIEGEL: Haben Sie einen Fernsehapparat in der Zelle, können Sie sich Bücher kommen lassen?
CROISSANT: Ich habe nur ein kleines Radio, lese das Neue Deutschland und den Tagesspiegel. Meine Bücher sind nicht hier, ich will mich ja nicht häuslich einrichten.
SPIEGEL: Am Donnerstag ist Ihr Haftprüfungstermin. Rechnen Sie damit, entlassen zu werden?
CROISSANT: Ja. Vielleicht wird sogar dieses Interview Anlaß sein, daß ich rauskomme, daß Worte mir die Tür öffnen. Es könnte allerdings auch umgekehrt sein.
SPIEGEL: Sie sind inhaftiert, weil Fluchtgefahr angenommen wird. Die Bundesanwaltschaft wirft Ihnen vor, für das MfS, das Ministerium für Staatssicherheit der DDR, eine geheimdienstliche Tätigkeit ausgeübt zu haben, im Klartext: für die Stasi gespitzelt zu haben.
CROISSANT: Wissen Sie, wenn ich das Wort Geheimdienst höre, dann kommen mir fast die Tränen. Ich habe immer offen agiert, weil ich ein Mensch bin, der sich nicht tarnt.
SPIEGEL: Sie sollen, zusammen mit Ihrer damaligen Lebensgefährtin, der grünen Europa-Abgeordneten Brigitte Heinrich, Grüne, Friedensbewegte und Autonome ausspioniert haben. Seit die Vorwürfe bekanntgeworden sind, gelten Sie bei Ihren ehemaligen Gesinnungsgenossen als Verräter.
CROISSANT: Mich trifft dieser Vorwurf. Und deswegen bin ich auch froh, dieses Gespräch jetzt zu führen. Das Gegenteil von Verrat ist der Fall. Ich habe niemanden verraten. Brigitte Heinrich, deren Akten ja der Grund für meine Verhaftung sind, ebensowenig.
SPIEGEL: Bestreiten Sie, als Inoffizieller Mitarbeiter, als IM, unter dem Decknamen "Taler" der Stasi zugearbeitet zu haben?
CROISSANT: Daß ich der "Taler" gewesen sein soll, habe ich erst vor acht Monaten erfahren. Es gibt auch keine Verpflichtungserklärung, ich habe nichts unterschrieben, gar nichts.
SPIEGEL: Und was ist mit den 71 000 Mark Agentenlohn, die in den Stasi-Akten ausgewiesen sind?
CROISSANT: Da ist nichts dran. Es war kein Lohnverhältnis. Höchstens, daß ab und zu Auslagen ersetzt worden sind. Ich nehme aber den Status des Überzeugungstäters gerne in Anspruch.
SPIEGEL: Und wer hat Ihre Überzeugungen für sich genutzt?
CROISSANT: Kurz nach meiner Haftentlassung 1979 wurde mir vom Anwaltssenat in Karlsruhe die Zulassung entzogen, das war schlimmer als Berufsverbot. In diese Zeit fiel ein Telefonanruf von Professor Friedrich Kaul, dem bekannten DDR-Anwalt, den ich schon lange kannte. Ich wurde sehr herzlich eingeladen, in die DDR zu kommen als sein Gast, das habe ich auch freudig angenommen. Dann gab es eine zweite und eine dritte Einladung.
SPIEGEL: Mußten Sie nicht annehmen, daß die Gastfreundschaft einen bestimmten Hintergrund hatte?
CROISSANT: Nein, nein! Natürlich ging das Gespräch über meine Erfahrungen in Stammheim. Dann kam ein für mich unbekannter Mann dazu, das war der Genosse Soundso vom Zentralkomitee - Namen möchte ich jetzt nicht nennen -, und der wurde mir, wie ich später festgestellt habe, mit seinem Tarnnamen vorgestellt.
SPIEGEL: Ein Stasi-Offizier?
CROISSANT: Ja, sicher. Ich wurde abwechselnd von Professor Kaul und von diesem Genossen betreut.
SPIEGEL: Und es gab keine Forderungen an Sie? Das war doch ganz klar eine Anbahnung, wie es die Geheimdienstler nennen.
CROISSANT: Zunächst erschien mir alles völlig normal. Nach einer Weile habe ich natürlich gemerkt, mit wem ich es zu tun hatte. Zumal noch ein weiterer Genosse zu den Gesprächen kam, der sich nur mit Vornamen vorgestellt hat. Allerdings ist der Begriff "MfS" nicht ein einziges Mal gefallen.
SPIEGEL: Wieso haben Sie sich weiter auf die Gespräche eingelassen?
CROISSANT: Es hat für mich keinen Unterschied gemacht, ob ich mit einem Mitglied des Zentralkomitees der SED oder mit dem "Schild und Schwert" der Partei rede.
SPIEGEL: Die Existenz der Staatssicherheit erscheint Ihnen noch heute gerechtfertigt?
CROISSANT: Das war eine dringend notwendige Abwehrorganisation. Ich habe gesehen, dieser Staat DDR war bedroht und wurde bedroht. Er mußte sich wehren.
SPIEGEL: Eine Verharmlosung dieses gigantischen Apparates, der Hunderttausende von Menschen bespitzelt und unterdrückt hat.
CROISSANT: Ich war der, der ich heute noch bin, ich stand auf seiten der DDR.
SPIEGEL: Für die Stasi waren Sie offenbar kein kleiner Fisch. In der Anklageschrift gegen den früheren DDR-Spionagechef Markus Wolf wird Ihre Bedeutung für das MfS herausgehoben. Haben Sie das selber so empfunden?
CROISSANT: Ich kann nur sagen: Ich habe es nicht so empfunden.
SPIEGEL: Über das von Ihnen übergebene Material hat die Stasi Zensuren vergeben, regelmäßig haben Sie die Note zwei bis drei erhalten.
CROISSANT: Ich glaube, das ist keine besonders gute Note?
SPIEGEL: Doch, das ist wie in der Schule.
CROISSANT: Ja, was soll ich zu den Zensuren sagen? Ich möchte eine bessere haben?
SPIEGEL: Was ist mit der "Lieferung von Gegenständen", die Ihnen vorgeworfen wird?
CROISSANT: Tatsache ist, ich kam immer schwer bepackt da an. Aber lassen Sie sich doch mal sagen, was ich rübergebracht habe: mal eine Espresso-Maschine, mal ein Heuschnupfenmittel, mal französischen Wein, ach ja. Und linke Zeitungen, die man überall hätte kaufen können: Interim, Rote Zora, Radikal, Arbeiterkampf, Konkret. Montags oder dienstags, da bin ich auch schon mal mit dem SPIEGEL rübergekommen, donnerstags mit dem Stern, manchmal auch mit einer Frauenzeitschrift aus dem Burda-Verlag mit Strickmustern und Schnittmustern. Ab und zu auch mit einer Ausgabe der Zeitschrift Rebe und Wein, nachdem ich sie selber gelesen hatte. Zum Steinerweichen war das wirklich nicht.
SPIEGEL: Das klingt allzu harmlos, das kann doch nicht alles gewesen sein.
CROISSANT: Ich habe natürlich massiv über das Thema Haft, Haftprozesse und was damit zusammenhängt mit meinen DDR-Gesprächspartnern gesprochen. Und selbstverständlich habe ich die Kontakte, die mir jetzt als geheimdienstlich vorgeworfen werden, fortgesetzt, als meine Lebenspartnerin Brigitte Heinrich, die 1987 starb, ins Europaparlament eingezogen ist.
SPIEGEL: In den Akten steht, daß Berichte, etwa Persönlichkeitsbilder über Parlamentskandidaten, mit Ihrer Mithilfe geliefert worden sind.
CROISSANT: Wenn es um die Situation der Linken ging, ging es natürlich auch um die differenzierte Einschätzung ihrer Wortführer. Die hab'' ich dann schriftlich abgefaßt, um zu verhindern, daß ein falsches Bild entsteht. Das Informationsmonopol, das die westlichen Geheimdienste über die Linken haben, das sollte durchbrochen werden. Ich finde es total schlimm, daß diese Einschätzungen nun den westlichen Diensten zur Verfügung stehen.
SPIEGEL: Aber die Leute, die Sie beschrieben haben, etwa Redakteure der taz oder Grünen-Politiker, waren ja auch Linke. Haben Sie sich je gefragt, ob die damit einverstanden sind, daß Persönlichkeitsbilder von ihnen an die DDR geliefert worden sind?
CROISSANT: Es ging doch nicht darum, irgendwelche Linken zu verraten. Meine Gesprächspartner waren doch nicht etwa Feinde dieser Leute. Das Ziel war doch, den Kenntnisstand der DDR-Seite über die Linken außerhalb der westdeutschen SED-Bruderpartei DKP zu verbessern, und da hatte Ost-Berlin ein berechtigtes Interesse.
SPIEGEL: Hat Sie bei Ihrem Engagement nie gestört, daß in der DDR die Menschenrechte verletzt wurden, daß es Mauer, Minen, Stacheldraht und Schießbefehl gab?
CROISSANT: Vielleicht sollten wir zuerst über die Ursachen reden. Ich glaube, daß es politisch nichts Aggressiveres gab als den Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik. Der war damit verbunden, _(* Während eines Polizeieinsatzes gegen ) _(eine Protestaktion in Brüssel 1986. ) der DDR das Existenzrecht abzusprechen. Wer so vorgeht, braucht sich nicht zu wundern, wenn der andere Staat, sozusagen an die Wand gedrückt, mit Maßnahmen reagiert, die allein seine Existenz sichern können. Und das war die Mauer.
SPIEGEL: So zynisch argumentieren heute nicht einmal mehr altgediente SED-Funktionäre.
CROISSANT: Aber entschuldigen Sie. Ich halte die DDR auch heute noch, rückblickend, für den besseren deutschen Staat, und ich meine, es ist kein Zufall, daß Leute wie Bert Brecht, Helene Weigel, John Heartfield und viele andere dort eine neue Heimat gefunden haben.
SPIEGEL: Aber Hunderttausende wollten unbedingt weg, in die Freiheit.
CROISSANT: Das mögen Sie Freiheit nennen, diese Wünsche nach mehr Reisen und Konsum. Ich nenne das nicht Freiheit. Warum dieses System zusammengebrochen ist, darüber gibt es ja nun viele kluge Stimmen. Für mich war das der erfolgreiche Abschluß des Kalten Krieges. Das andere System ist tatsächlich, wie Ronald Reagan es wollte, in sich zusammengebrochen und auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Und das wollte ich verhindern.
SPIEGEL: Sie haben Anfang der achtziger Jahre selber gegen die Nachrüstung demonstriert. Friedensbewegte im Osten, die sich mit dem Emblem "Schwerter zu Pflugscharen" sehen ließen, sind teilweise in die Knäste der DDR gewandert. Haben Sie sich nie an diesen Widersprüchen gestört?
CROISSANT: Ich habe die Position dieser Oppositionellen in der DDR für falsch gehalten. Die Raketenstationierung war eine große Gefahr für den Weltfrieden, und die DDR hatte dazu eine eindeutige Haltung. Deshalb habe ich mich gegen alle Versuche gewehrt, die Friedensfrage mit der Menschenrechtsfrage zu verknüpfen, um die DDR zu schwächen. Dieser Staat durfte nicht von innen heraus ausgehebelt werden.
SPIEGEL: Der Zweck heiligt die Mittel?
CROISSANT: Es war nicht bösartig, es war blöd, wegen solcher Aufkleber gegen die Leute vorzugehen. Aber ich denke, es ist nur aus der Schwäche dieses Staates heraus zu verstehen.
SPIEGEL: Die Bundesrepublik dagegen haben Sie, als Verteidiger des RAF-Terroristen Andreas Baader, einen "Faschistenstaat" genannt.
CROISSANT: Ich sehe das heute etwas anders. Aber ein gefährlicher Machtstaat, das ist die Bundesrepublik seit der Vereinigung in verstärktem Maße.
SPIEGEL: Halten Sie trotz anderslautenden Gutachten noch immer an der These fest, die Stammheimer RAF-Häftlinge seien im Oktober 1977 ermordet worden?
CROISSANT: Wie man diesen 18. Oktober 1977 auch dreht und wendet, was da geschehen ist, halte ich für ein Staatsverbrechen, selbst dann, wenn die Waffen von der RAF waren.
SPIEGEL: Wie das?
CROISSANT: Ich glaube, die staatlichen Organe wußten von den Waffen in den Zellen, und sie wußten auch durch umgefallene Zeugen und Abhörvorrichtungen, wozu die Gefangenen die Waffen benutzen wollten.
SPIEGEL: Das wäre dann Selbstmord mit staatlicher Beihilfe.
CROISSANT: Das wäre ein Tötungsverbrechen durch Unterlassen.
SPIEGEL: Sie wollen die Legende von den Stammheimer Märtyrern, obwohl RAF-Aussteiger inzwischen eindeutig anders ausgesagt haben, mit aller Gewalt am Leben erhalten.
CROISSANT: Ach wissen Sie, was heißt schon eindeutig. Was die RAF-Aussteiger sagen, sollte nicht zum Nennwert genommen werden. Vielleicht kommt da noch manches ans Licht.
SPIEGEL: Haben Sie selbst je erwogen, zur Waffe zu greifen?
CROISSANT: Die Waffe ist nicht meine Waffe. Meine Waffe ist mein Wort.
SPIEGEL: Wie beschreiben Sie heute Ihren politischen Standort?
CROISSANT: Ich bin ein Linker, aber ich bin kein PDS-Mann, obwohl ich Mitglied dieser Partei bin - mit einem Ausweis, den Hans Modrow unterzeichnet hat.
SPIEGEL: Was paßt Ihnen an der PDS nicht?
CROISSANT: Mich ärgert, wie sich diese Partei durch Brav-Sein zu arrangieren versucht. Wir brauchen keine zweite Sozialdemokratie. Am ekelhaftesten finde ich, daß sich die PDS, die ja aus der SED hervorgegangen ist, so wenig hinter die Leute stellt, die einstmals Schild und Schwert der Partei gebildet haben, das ist richtig fies. Ich halte die Verfolgung der früheren Stasi-Mitarbeiter für schändlich.
SPIEGEL: Davon sind Sie ja selbst betroffen.
CROISSANT: Sehen Sie sich mein Verfahren an: Das ganze Staatsschutzrecht wird vom Gedanken der Abschreckung durchzogen. Abzuschrecken gibt es aber nichts mehr, den Staat DDR gibt es nicht mehr. Übriggeblieben ist - und deshalb finde ich auch dieses Verfahren so hart - nur noch der Vergeltungsgedanke, und das ist ein vornehmer Ausdruck für den etwas primitiven Begriff der Rache.
SPIEGEL: Die Bundesanwaltschaft bestreitet, daß mit Ihnen - etwa wegen Ihrer früheren Tätigkeit als RAF-Verteidiger - alte Rechnungen beglichen werden sollen.
CROISSANT: Es gibt eine neue Rechnung. Ich habe die Bundesanwaltschaft in den letzten Jahren mit zahlreichen politischen Erklärungen und Aufsätzen vielleicht zu sehr genervt. Ich hab'' was dagegen, daß ich stellvertretend für alles, was links ist, in Haft sitze.
SPIEGEL: Die RAF ist gescheitert, die DDR gibt es nicht mehr - Sie haben immer auf das falsche Pferd gesetzt.
CROISSANT: Das könnte man so sagen. Jetzt gerade hat mir ein Kollege öffentlich bescheinigt, ich sei ein gescheiterter und verbitterter Mensch - so sehe ich mich nicht. Vom Standpunkt einer blühenden Praxis, die eine große Menge Geld einbringt, bin ich in der Tat gescheitert; aber es kommt auf das Ziel an, das man sich im Leben steckt.
SPIEGEL: Was haben Sie für Zukunftspläne, wenn Sie hier rauskommen?
CROISSANT: Ich möchte wieder in meine neueingerichtete Kanzlei, gegenüber von diesem Gefängnis, und meine Mandate bearbeiten. Es kommt ja ohnehin nur eine Mandantschaft zu mir, die eine gewisse politische Sympathie hat aufgrund meines Lebenslaufes, und die vertrete ich dann.
SPIEGEL: Herr Croissant, haben Sie beim Hofgang hier Ihre Mitgefangenen Erich Honecker und Erich Mielke schon mal gesehen?
CROISSANT: Nein. Aber in dem Flügel, in dem ich Hofgang habe, ist auch der ehemalige DDR-Verteidigungsminister Heinz Keßler. Wenn ich den mal treffe, werde ich ihn ansprechen.
SPIEGEL: Herr Croissant, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* In der Berliner Justizvollzugsanstalt Moabit. Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Bruno Schrep und Uly Foerster. * Während eines Polizeieinsatzes gegen eine Protestaktion in Brüssel 1986.
Von B. Schrep und U. Foerster

DER SPIEGEL 43/1992
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