16.08.1993

„AUCH MÄNNER SIND OPFER“

SPIEGEL: Herr Hollstein, Sie haben ein neues Buch über den Kampf der Geschlechter geschrieben: Ist zu diesem Thema nicht längst alles gesagt?
Hollstein: Nein. Es gibt bestimmte Vorurteile über Männer und Frauen, die zwar hartnäckig wiederholt, aber deshalb ja nicht richtiger werden. Eine beliebte Idee heißt: Männer sind die Täter, Frauen sind die Opfer. Mir ist wichtig, die Geschlechterdebatte von ideologisch-polemischen Streitereien zu befreien.
SPIEGEL: Und was kommt dabei heraus?
Hollstein: Meine wichtigste These heißt: Die Zeit der Männer ist vorbei, die Zukunft gehört den Frauen.
SPIEGEL: Das klingt reichlich verwegen, wenn man sich etwa die Zahlen auf dem Arbeitsmarkt in den neuen Bundesländern ansieht. Zur Jahresmitte 1993 war jede fünfte Frau arbeitslos, bei den Männern war es jeder neunte.
Hollstein: Männer und Frauen sehen das natürlich unterschiedlich. Jahrtausendelang _(Das Gespräch führte SPIEGEL-Redakteurin ) _(Angela Gatterburg. ) waren Männer in ihren Machtpositionen unangefochten. Jetzt werden sie angegriffen und herausgefordert. Die traditionelle Männlichkeit von Härte, Konkurrenz, Macht, Leistung und Logik ist sozial, ökologisch und moralisch in Verruf geraten. Der Einbruch, den Männer in ihrem subjektiven Empfinden erleben, ist für Frauen schwer nachzuvollziehen.
SPIEGEL: Wo sehen Sie denn Männer etwas von ihrer Macht abgeben?
Hollstein: Es ist natürlich immer noch so, daß Männer Frauen gegenüber privilegiert sind und die wichtigsten Positionen in Wirtschaft, Politik, Kultur und Kirche besetzen. Aber wir befinden uns in einem dynamischen Prozeß innerhalb der Gesellschaft, und der läuft äußerlich sicher langsamer ab als innerlich. Mit anderen Worten: Viele Männer wissen, daß ihre Zeit als unangefochtene Alleinherrscher vorbei ist.
SPIEGEL: Und ihr Bedauern darüber ist verständlicherweise groß. Sollen die Frauen jetzt die angeschlagenen Männerseelen sanieren?
Hollstein: Nein, aber es wäre schön, wenn Frauen nicht alle Männer für ignorante Trottel hielten und ihnen jeden Problemdruck absprächen. Beim letzten Kirchentag in München kamen rund 1500 Männer zum Männerforum. Einer brachte das, was viele als bedrohlich erleben für ihre Berufslaufbahn, ganz gut auf den Punkt: Er erzählte, daß es für ihn sehr unwahrscheinlich sei, in der nächsten Legislaturperiode wieder im Bundestag zu sitzen, weil die SPD die 40-Prozent-Frauenquote beschlossen hat.
SPIEGEL: Aber die für Männer bedrohliche Entwicklung hin zur Gleichstellung geht doch sehr gemächlich voran. Bis jetzt sind gerade ein Fünftel der Abgeordneten im Bundestag und den Länderparlamenten weiblich.
Hollstein: Ich behaupte nicht, die Männerherrschaft sei total zusammengebrochen, aber sie wackelt, sie hat Risse. Es ist wie bei einem Erosionsprozeß: Die Grasnarbe hält noch, aber darunter ist das Erdreich schon zu großen Teilen weggespült. Man sieht es vielleicht in anderen Bereichen deutlicher. Wenn ich mir zum Beispiel das literarische Männerbild der fünfziger Jahre ansehe, mit dem ich groß geworden bin, die Helden bei Hemingway und Camus oder der Homo Faber von Max Frisch, die wären doch heute als Vorbilder undenkbar.
SPIEGEL: Schweigsame Burschen, die gegen die Pest kämpfen und große Fische fangen, sind vielleicht nicht mehr so populär. Mit Max Frischs Homo Faber, einem Morgenmuffel, der Zärtlichkeiten und Geplauder beim Frühstück verabscheut und sagt: "Gefühle am Morgen, das erträgt kein Mann", können sich sicher mehr Männer identifizieren.
Hollstein: Mag sein, aber die kernigen Haudegen sind zunehmend unglaubwürdig. Einige der neuen Identifikationsfiguren des Kinos sind nicht ohne Grund so sensible Typen wie Kevin Costner. Klar, es gibt auch so Machos wie Arnold Schwarzenegger, aber ich glaube, der Glanz "alter" Männlichkeit ist einfach weg. Wer heute die alte Männlichkeit ungebrochen zelebriert, macht sich lächerlich.
Früher galten Männer als Schöpfer der Kultur und Zivilisation, der Technik, der Wissenschaft. Heute gelten Männer als Kriegsfanatiker, als Zivilisationszerstörer, das ökologische Desaster wird ihnen angelastet, man wirft ihnen Vergewaltigung und sexuellen Mißbrauch vor.
SPIEGEL: Wie reagieren Männer auf diesen Imagewandel?
Hollstein: Neue Daten aus den USA zeigen, daß sich dort bei einem großen Teil der Männer ihre Unsicherheit und Irritation in gesundheitlichen Beschwerden ausdrücken. Außerdem ist der Zusammenhang zwischen traditioneller Männlichkeit und Arbeit sehr wichtig. Sämtliche deutschen Untersuchungen der letzten Jahre belegen, daß Männer fest davon überzeugt sind, daß ihr Lebensglück von Leistung und Erfolg abhängig ist. Arbeit ist das wichtigste Mittel, um männliche Identität aufrechtzuerhalten und immer wieder neu zu bestätigen.
SPIEGEL: Arbeit ist inzwischen nicht mehr garantiert für alle, Erfolg noch weniger.
Hollstein: Eben. Männlichkeit ist somit immer gefährdet. Und das männliche Glaubensbekenntnis zu Leistung, Konkurrenz, verbissener Karriere und Macht verlangt vom einzelnen etwas, was er auf Dauer nicht einhalten kann. Jüngere Männer ahnen das, weil sie bei ihren Chefs häufig beobachten: Wer längere Zeit sehr viel arbeitet, etwa 15, 16 Stunden täglich, dessen Leben verarmt total. Familie, Freundschaften, alles bleibt auf der Strecke.
SPIEGEL: Der Mann wird zum emotionalen und sozialen Idioten?
Hollstein: Er wird einsam. Männer, die ihre Männlichkeit stark mit Arbeit und Macht verknüpfen, kippen in ein schwarzes Loch, wenn sie plötzlich krank werden oder in Rente gehen.
SPIEGEL: Aber der Leidensdruck der Männer scheint sich doch in Grenzen zu halten.
Hollstein: Die Dinge sind kompliziert. Eine US-Untersuchung, für die 4126 Direktoren, Manager und leitende Angestellte interviewt wurden, hat ergeben, daß 78 Prozent der Befragten Sklaven ihrer Machtpositionen sind. Sie sind geradezu arbeitssüchtig und fühlen sich nur während ihrer Arbeitszeit wohl und lebendig. Am Wochenende und vor allem in den Ferien erleben sich viele als leer, nutzlos und verloren. Unter der Oberfläche von Erfolg und Macht fanden die Psychologen Unsicherheit, Ziellosigkeit in persönlichen Belangen, latente Depressionen. Diese Männer wissen nicht mehr, wer sie sind, wenn man ihnen ihre Arbeit wegnimmt. Da ihnen aber früh beigebracht wurde, ihre innere Welt zu verleugnen, Gefühle zu vermeiden und genormte Karrieremuster zu leben, spüren sie nicht, daß es ihnen dreckig geht.
SPIEGEL: Neben den Gepanzerten, die nichts oder wenig fühlen, gibt es ja offenbar eine Menge Männer, die nach neuen Orientierungen suchen.
Hollstein: Ja. Ich bin nur einer von vielen, die Männerseminare anbieten. Die finden inzwischen bundesweit statt, über die Rolle des Mannes wird bei Kongressen oder Tagungen debattiert. Es gibt längst eine lebendige Szene, die sich schnell ausweitet, mit einem umfänglichen Veranstaltungskalender.
SPIEGEL: Welche Männer kommen in Ihre Seminare?
Hollstein: Vor acht Jahren, in den zögerlichen Anfängen, kamen Pädagogen, Lehrer, Sozialarbeiter, Männer, die von ihren emanzipatorischen Frauen erst genötigt wurden, die feministische Basisliteratur zu studieren, und dann, zwangsverschickt, in die Veranstaltungen trabten. Heute kommen auch Naturwissenschaftler, Techniker und Ingenieure, Facharbeiter, hin und wieder auch Börsenmakler und Banker. Sie sind zwischen 25 und 70 Jahren alt, und sie kommen freiwillig.
SPIEGEL: Entsteht also endlich, wie die Frauen immer forderten, eine eigene Männerbewegung?
Hollstein: Ja, aber anders, als die Frauen sich erhoffen. Gerade in den letzten Jahren haben etliche Frauen sich daran gemacht, Männlichkeit zu definieren, und präsentieren jede Menge Vorschriften und Programme, wie der Mann zu sein habe. Das ärgert mich zunehmend. Was soll dieser permanente Nachhilfeunterricht?
SPIEGEL: Ein Teil der Männergruppen, die sogenannte "Wild men"-Bewegung, findet ja im Wald statt, wo Männer dann miteinander ringen, trommeln oder grunzen. Ist das sinnvoll?
Hollstein: Es wäre schon zu wünschen, daß bei allem Verständnis für das Wilde im Mann die Männergruppen auch eine politische Dimension bekommen. Miteinander ringen, trommeln oder grunzen ist ja noch kein Programm - das ist männlicher Narzißmus, sonst nichts. Wir Männer müssen uns vor allem für Machtverzicht und für Geschlechterdemokratie mit den Frauen einsetzen.
SPIEGEL: Welche Fragen beschäftigen die Männer, die sich der Männerbewegung zugehörig fühlen?
Hollstein: Es gibt viele Themen. Ein Hauptpunkt ist sicher, den unvermeidlichen Machtverlust nicht nur als Katastrophe, sondern auch als möglichen Gewinn zu sehen. Frauen haben Defizite, was die Eroberung von Außenwelten angeht, Männer haben Defizite, was die Eroberung ihrer Innenwelten angeht. Und es geht bei den Veranstaltungen auch häufig darum, von der einseitigen Betrachtung wegzukommen, Männer seien immer die Täter. Natürlich sind Männer auch Opfer: Sie leben kürzer, sie leben reduziert, sie werden Opfer von Programmen, die nicht ihre sind, sondern die häufig andere Männer für sie entworfen haben.
SPIEGEL: Aber Männer sind doch nicht zu einer Karriere verdammt, die sie nicht wollen.
Hollstein: 35 Prozent der bundesdeutschen Männer wünschen sich beispielsweise flexiblere, vor allem aber kürzere Arbeitszeiten. Viele Chefs erleben das als befremdend und äußern sich verächtlich darüber.
SPIEGEL: Das bedeutet, wer anders leben möchte, provoziert seine Kollegen und Vorgesetzen.
Hollstein: Das läuft ja nicht bewußt ab. Männer beziehen sich im Arbeitsalltag zwangsläufig sehr stark auf Männer. Und ein Mann, der den Wandel der Männerrolle thematisiert, gilt als übler Nestbeschmutzer. Er wird ignoriert, man läßt ihn auflaufen, macht ihn lächerlich, demütigt ihn - kurz, man mobilisiert das gesamte Arsenal männerbündischer Herrschaftsarroganz.
SPIEGEL: Männer machen sich also gegenseitig Druck und bekämpfen einander. Inwieweit sind Männer im täglichen Zusammenleben mit Frauen Opfer?
Hollstein: Zunächst einmal unterstützen Frauen ihre Männer, direkt oder indirekt, indem sie sich selbst zurücknehmen, sich auf Kompromisse einlassen, Konflikte vermeiden, harmonisieren. Aber sie entwickeln - aus Unzufriedenheit und wegen ihrer Unfähigkeit, Konflikte offensiv anzugehen - Strategien eigener Art, den Mann zu kujonieren. Das beginnt etwa mit Ordnungstrieb und Putzwut, setzt sich fort in kleinlicher Nörgelei, ständiger Unzufriedenheit; sie strafen mit Lieblosigkeit, sexueller Verweigerung, Klagen und Vorwürfen. Viele Frauen setzen sich für ihre eigenen Bedürfnisse und Ziele oft nur wenig ein und delegieren sie statt dessen an ihre Partner.
SPIEGEL: Was diese überfordert . . .
Hollstein: . . . und die weibliche Hilflosigkeit und Passivität noch verstärkt. Der Psychoanalytiker Arno Gruen spricht vom Bewunderungssyndrom, mit dem Frauen den Mann an sich zu binden versuchen. Einerseits bestätigen sie ihn unentwegt, andererseits bestehen sie darauf, zum Lenker seines Schicksals zu werden. Häufig heißt das für den Mann: Er soll immer und in jeder Lage Held bleiben.
SPIEGEL: Welche Art von Helden wollen Frauen?
Hollstein: Naja, einen modernen Siegertypen eben, der in Gesellschaft ein brillanter Entertainer ist, gutes Geld verdient, der bei anderen beliebt und anerkannt ist. Männer, die sich verändern, das erfahre ich seit Jahren in meinen Gruppen, die nachgiebiger, gesprächsbereiter werden, also genau das, was ihre Frauen immer wollten, die erleben häufig, daß die Frau sich abwendet und sich wieder einen Typ vom klassischen Macho-Zuschnitt sucht. Frauen hören das sicher nicht gern, aber es gibt diese unbewußte Sehnsucht nach der kräftigen Schulter zum Anlehnen.
SPIEGEL: Der Idealtyp wäre also einer wie beispielsweise Humphrey Bogart, der seiner Kleinen in die Augen schaut und sie beschützt. Und kocht und den Abwasch macht und den Kindern vorliest.
Hollstein: Nicht nur das. Die Vorwürfe, die Frauen formulieren, die Bitte um Veränderung, das läuft auf der bewußten Ebene und ist auch so gemeint. Parallel dazu, und das ist der springende Punkt, erwarten sie häufig und wünschen sie sich männliche Stärke. Er soll die Welt erklären und die wichtigsten Dinge entscheiden, sicher wie ein Fels in der Brandung stehen. Aber möglichst unauffällig. Denn gegen demonstrative Überlegenheit würden Frauen sofort rebellieren.
SPIEGEL: Was ist zu tun, wenn sich Männer und Frauen letztlich in ihren alten Rollen bestätigen, mit denen aber unzufrieden sind?
Hollstein: Es wäre sehr schön, wenn Frauen und Männer sich nicht ständig Defizite um die Ohren hauen würden. Beide müssen lernen, dem jeweiligen anderen eine Eigenwelt zu gönnen, mit Freunden und Hobbys. Das ist nicht nur für Männer harte Arbeit. Wie schwer Frauen das fällt, hat Loriot in Spots und Cartoons wunderbar vorgeführt.
SPIEGEL: Loriot wird ja mit seinem Satz, Männer und Frauen könnten sich nicht verstehen, häufig zitiert.
Hollstein: Ja, das ist eine beliebte Alibifloskel geworden. Man kann den anderen gut verstehen, bestimmte Geheimnisse bleiben, aber das ist ja auch ein wesentlicher Teil der Erotik.
SPIEGEL: Herr Hollstein, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
Das Gespräch führte SPIEGEL-Redakteurin Angela Gatterburg.
Von Angela Gatterburg

DER SPIEGEL 33/1993
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