03.10.1994

„Ein historisches Recht Hitlers“?

SPIEGEL: Herr Professor Nolte, sind Sie ein Rechtsradikaler?
Nolte: Thomas Mann hat einmal gesagt: Wenn das Boot nach links kippt, setze ich mich nach rechts, und umgekehrt. Im Augenblick verdienen die rechtsradikalen Geistesströmungen eher Unterstützung als die linksradikalen.
SPIEGEL: Sie haben sich sogar für die Existenz einer radikalen rechten Partei ausgesprochen.
Nolte: Das stimmt. Es sollte eine rechte, radikale, aber demokratische, also verfassungstreue Partei geben. Ein Parteiensystem, das zur Vollständigkeit tendiert, darf nicht hinken.
SPIEGEL: Derzeit ist die Linke in der Defensive, gilt rechts wieder als chic. Was macht Sie eigentlich so sicher, daß eine neue Rechtspartei Pluralität und Liberalität bereichern könnte - anders als in der Weimarer Republik?
Nolte: Selbst wenn es gewisse Denkkontinuitäten gibt, halte ich die Unterstellung, _(* Ernst Nolte: "Streitpunkte. Heutige ) _(und künftige Kontroversen um den ) _(Nationalsozialismus". Propyläen Verlag, ) _(Berlin; 493 Seiten; 58 Mark. Das ) _(Gespräch führten die Redakteure Rudolf ) _(Augstein, Fritjof Meyer und Peter ) _(Zolling. ) das könnte zu einem neuen Nationalsozialismus führen, für völlig ausgeschlossen. Auch die ehemaligen Kommunisten, die PDS, sind jetzt ein neuartiges Element innerhalb des pluralistischen Systems und sollten darin einen Platz haben, selbst wenn sie davon träumen, die alten Verhältnisse wiederherzustellen.
SPIEGEL: Verkörpern die Republikaner, was Ihnen so vorschwebt?
Nolte: Ich kenne weder Herrn Schönhuber noch irgendeinen Republikaner. Ich habe so private Vorstellungen, etwa, sagen wir mal, eine Partei, die von Gerhard Löwenthal gegründet und von Manfred Brunner unterstützt würde.
SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, daß Sie mit der parlamentarischen Demokratie auf Kriegsfuß stehen. Schon die Errichtung der NS-Diktatur war für Sie nichts anderes als die "Beseitigung der temporären Turbulenz eines unregierbaren Systems" zur "Wiederherstellung eindeutiger Machtverhältnisse". Nazifreundlicher hätten das geistige Sympathisanten Hitlers auch nicht ausdrücken können.
Nolte: Das ist die Wiedergabe der Auffassungen von bestimmten Leuten - eine altbekannte Geschichte. Es passiert immer wieder, daß, was ich etwa als Meinung Hitlers darstelle, mit meiner Position verwechselt wird.
SPIEGEL: Wir haben nicht Adolf Hitler zitiert, sondern Ihre eigenen Formulierungen. Herr Professor, Sie haben einmal geschrieben, Hitlers Judenausrottung sei der größte und schrecklichste Massenmord der Weltgeschichte, eine Untat ohnegleichen. Ist das noch Ihre Ansicht?
Nolte: Selbstverständlich, wobei ich mich insofern etwas korrigieren muß, als ich in meinem Buch "Der Faschismus in seiner Epoche" auch geschrieben habe: Nichts sei damit zu vergleichen, auch nicht der Massenmord Stalins an seinem eigenen Volk und seiner eigenen Partei. Nun hat Vergleichen zweierlei Bedeutung. Ich meine nicht "gleichsetzen". In diesem Sinne würde ich mich heute differenzierter ausdrücken.
SPIEGEL: Haben Sie Zweifel an der gezielten Massenvernichtung der Juden durch Gas, oder halten Sie, wie Sie jüngst erst geschrieben haben, die Beweislage angesichts der Aussagen von Tätern und Überlebenden für überwältigend?
Nolte: Das ist ein besonders heikler Punkt. Ich kann nicht ausschließen, daß die meisten Opfer nicht in den Gaskammern gestorben sind, sondern daß die Zahl derer vergleichsweise größer ist, die durch Seuchen zugrunde gingen oder durch schlechte Behandlung und Massenerschießungen. Ich kann nicht ausschließen, daß die Untersuchung der Gaskammern auf Blausäurespuren, die der amerikanische Ingenieur Fred Leuchter als erster vorgenommen hat, wichtig ist.
SPIEGEL: Sie halten den Report des Mechanikers Leuchter, der in den Trümmern der Auschwitzer Leichenkeller herumgekratzt und keine Zyklon-Reste gefunden hat, für eine seriöse wissenschaftliche Untersuchung?
Nolte: Nein, aber es ist ein Ansatz, und zwar unter Berücksichtigung des allem Anschein nach unbezweifelbaren Tatbestandes, daß diese Cyanidspuren fast unzerstörbar sind.
SPIEGEL: Dafür gibt es doch eine Erklärung. Die Blausäure ist nahezu restlos von den Körpern absorbiert worden. Das ist längst bekannt, und die Forschung hat das sogenannte Leuchter-Gutachten entlarvt als das, was es ist: scheinwissenschaftliche Irreführung im Dienste neonazistischer Propaganda. Überdies, was nützt es, wenn man nachweist, es sind nicht zwei Millionen, sondern es sind eine Million vergast worden oder statt einer Million 800 000? Das Verbrechen als solches bleibt bestehen.
Nolte: Gewiß. Aber Wissenschaft will Genauigkeit. Ich bin der Überzeugung, daß die Übereinstimmung der Zeugenaussagen hinsichtlich dessen, was in Auschwitz und anderswo geschehen ist, letzten Endes doch wichtiger ist. Es gibt Dinge, die sich nicht erfinden lassen, sondern in denen ein ganz großer Kern des Richtigen sein muß, trotz mancher Widersprüche. Aber ich möchte erfahren, ob auch in unorthodoxen Auffassungen vielleicht ein Körnchen Wahrheit steckt.
SPIEGEL: Und die meinen Sie nun bei den "Revisionisten" gefunden zu haben, die das Geschichtsbild revidieren möchten und dabei die NS-Verbrechen verharmlosen _(* Zeichnung des überlebenden ) _(Auschwitz-Häftlings David Olere. ) oder sogar billigen. Sie unterstellen, daß es sich bei den Revisionisten um Wissenschaftler handelt. Tatsächlich sind das weder Historiker noch Chemiker, sondern Propagandisten, die an der Wahrheit gar nicht interessiert sind. Sie unterdrücken alle Beweise, die nicht in ihr Bild passen, zum Beispiel die Ergebnisse der großen deutschen Gerichtsverfahren mit den sehr vorsichtig bewerteten Aussagen der Zeugen und den Geständnissen der Täter. Die Revisionisten ignorieren Dokumente, etwa die Berichte der Einsatzgruppen der SS, oder erklären sie von vornherein für gefälscht.
Nolte: Sie drücken sich zu apodiktisch aus. Im übrigen sind auch ganz falsche Auffassungen, wenn sie als Argumente vorgetragen werden, oft nützlich, um die richtigere Auffassung präziser herauszubringen. Außerdem kommen die Revisionisten gar nicht durchweg aus der rechten Ecke, sondern - in Frankreich und Amerika - eher von links. Es gibt unter den Revisionisten natürlich auch Leute, die von dem Motiv geleitet sind, daß Israel nicht das Recht habe, sich hier so stark einzuschalten.
SPIEGEL: Was heißt denn das?
Nolte: Man hat immer wieder gesagt, es dürfe nicht aufgerechnet werden. Das ist nicht falsch, doch es gibt ein "Aber". Ein Opfer hat das Recht, seine Leiden zu unterstreichen. Es läßt sich gleichwohl nicht bestreiten, daß an manchen Punkten auch politische Interessen hier ins Spiel kommen können.
SPIEGEL: Das läßt sich aus Sicht der Opfer ja gar nicht trennen. In Ihrem letzten Buch "Streitpunkte" haben Sie als erster deutscher Professor die Revisionisten ex cathedra salonfähig gemacht, darunter etwa Udo Walendy, nebenher Autor astrologischer Bücher, von dem Sie selbst sagen, daß er Alt-Nazis nahestehe. Gleichwohl meinen Sie, Walendys revisionistische Einwände müßten ernst genommen werden. Walendy trägt etwa folgendes Argument vor:
"Schon einem Primitivling ist doch klar, daß, wer nur und ausschließlich Bücher mit solchem Unrat aus den Giftküchen der alliierten Kriegspropaganda zusammenstellt . . . besonders üble und verurteilenswerte Volksverhetzung betreibt." Ist das Wissenschaft oder "kenntnislose Agitation", die ja auch Sie für strafwürdig halten?
Nolte: Polemik ist nicht von vornherein wissenschaftsfremd. Der Mann hat sich doch eingearbeitet, und er weiß eine ganze Menge. Er ordnet das allerdings auf sicherlich einseitige Weise. Aber Sie werden immer wieder die Erfahrung machen, daß auch Wissenschaftler Kollegen ähnliche Vorwürfe machen.
SPIEGEL: Sie selbst haben Zeugenaussagen nicht analysiert, die Echtheit von Dokumenten nicht überprüft. Sie arbeiten nicht in Archiven und haben den Tatort Auschwitz nicht besichtigt. Dafür machen Sie sich Abwegigkeiten anderer Autoren zu eigen. Sie schreiben zum Beispiel, es sei ein "Triumph" für die Revisionisten, daß der etablierte Historiker Arno Mayer die Zeugenaussagen über die Gaskammern "rar und unzuverlässig" genannt habe.
Nolte: Sie unterschätzen meine Arbeit und auch meine Kenntnisse. Ich habe nicht gesagt, es sei ein Triumph, sondern es dürfe von den Revisionisten als Triumph betrachtet werden.
SPIEGEL: Arno Mayer hat etwas anderes geschrieben: Rar und unzuverlässig seien die Quellen, die für die Erforschung der Gaskammern zur Verfügung stünden. Diese Mängel reichten jedoch keineswegs, den Massenmord in den Gaskammern in Frage zu stellen.
Nolte: Was ist unter Quellen anderes zu verstehen als Augenzeugen?
SPIEGEL: Dokumente. Lagerpläne, Korrespondenz, Rechnungen, Archivmaterial der Bauleitung Auschwitz.
Nolte: Fest steht: Aussagen von Augenzeugen sind besonders rar. Was mich persönlich am meisten davon überzeugt, daß es in großem Umfang Massenvernichtungen in Gaskammern gegeben hat, ist der häufige Gebrauch des Wortes "human" in diesem Zusammenhang, und zwar sowohl bei Hitler selbst wie bei anderen Nationalsozialisten. In einer seiner allerletzten Äußerungen sagt er, es erfülle ihn mit Genugtuung, daß der eigentliche Urheber dieses ganzen Unheils jetzt seine Schuld gebüßt habe, wenn auch auf humanere Weise.
SPIEGEL: Ist das auch Ihre Auffassung? Sie schreiben, der "schmerzlose Tod" sei "intendiert" gewesen, und liefern noch eigens Argumente zu: Nach "amerikanischen Erfahrungen" solle nach 40 Sekunden eine Betäubung und nach wenigen Minuten der Tod eintreten. Aber das Sterben in Auschwitz war ganz anders. Halten Sie selbst es womöglich für humaner, in einem Nazi-KZ vergast zu werden als zu verhungern?
Nolte: Ich bitte Sie! Es ist natürlich eine Perversion des Begriffs "human". In der taz war aber zu lesen, der Schriftsteller Joseph Brodsky habe geäußert: Ich jedenfalls hätte es vorgezogen, in den Gaskammern zu sterben, als im Gulag in monatelanger Qual zu verhungern. Ob Brodsky nun recht hat oder nicht - das kann man nicht einfach so wegschieben.
SPIEGEL: Brodsky ist eben nicht verhungert, sondern noch Nobelpreisträger geworden. Sie aber ziehen dieses Brodsky-Zitat heran, um die Nazi-These vom humanen, schmerzlosen Tod zu stützen.
Nolte: Dies ist keine Nazi-These, denn von diesem Tod ist nie öffentlich gesprochen worden. Das historisch Präzedenzlose besteht nicht in der Massierung außerordentlichster Grausamkeiten. Sie mögen dagewesen sein, es mag sie gegeben haben. Das wäre nicht historisch präzedenzlos, denn furchtbare, entsetzliche Grausamkeiten hat es in der Weltgeschichte viele gegeben.
SPIEGEL: Was also ist beispiellos und singulär?
Nolte: Daß Menschen umgebracht werden sollten, weil man in ihnen die Urheber einer verhängnisvollen geschichtlichen Entwicklung sah, und daß man das eben ohne grausame Absicht tat, wie man Ungeziefer, dem man ja auch nicht Schmerzen bereiten will, weghaben möchte.
SPIEGEL: Auch für den Gastod haben Sie inzwischen ein Sowjetmuster gefunden. Sie zitieren den NS-Propagandisten Karl Albrecht, nach Berichten aus dem Gulag sei auch dort durch Gas getötet worden. Sie haben falsch zitiert. In Wahrheit berichtet Albrecht nur, Gulag-Häftlinge seien für Experimente mit Gasmaskenfiltern herangezogen worden. Das ist etwas ganz anderes als das, was die Nazis in Auschwitz gemacht haben. Wo ist da der kausale Nexus?
Nolte: Sie zitieren ungenau; ich paraphrasiere Albrecht an ganz untergeordneter Stelle durch "Verwendung von Giftgas". Da ist kein kausaler Nexus. Aber auch General Grigorenko berichtet von russischen Gaswagen. Doch ich habe von Anfang an die Singularität nicht primär in einer bestimmten Methode gesehen, sondern in einer bestimmten Intention, und diese Einzigartigkeit bleibt auch bestehen, wenn - was ich nicht glaube - die Revisionisten mit ihrer radikalen These recht behielten, nämlich daß es eine Massenvernichtung durch Gaskammern überhaupt nicht gegeben habe.
In diesem Punkt befinde ich mich in einer Verteidigungsposition. Ich stelle keine Behauptungen auf, das tun andere Leute; ich muß vielmehr einräumen, daß ich keinen zwingenden Gegenbeweis habe.
SPIEGEL: Halten Sie es entgegen den Forschungsergebnissen weiterhin auch für eine begründete Behauptung, daß in Auschwitz keineswegs eine Million Juden umgebracht worden seien und auch die Gesamtzahl der NS-Opfer weit unter sechs Millionen liege?
Nolte: Diese Dinge sind unsicher, und Unsicherheiten sollen - das ist ein wissenschaftliches Prinzip - zum Gegenstand der Forschung gemacht werden, auch die Zahlen. Das ist, glaube ich, ein Postulat, was sich im Grunde von selbst verstehen sollte. Warten Sie die weitere Entwicklung der Wissenschaft ab.
SPIEGEL: Es geht darum, wie das Klima in diesem Land beeinflußt wird durch Behauptungen und Beihilfe von Leuten, denen man intellektuelles Format noch nie abgesprochen hat. Sie sind einer von ihnen, und es fällt auf, daß schon in Ihrem ersten Faschismus-Buch, das Sie 1963 bekannt gemacht hat, Passagen enthalten sind, die in die jetzige Richtung führen. So behaupteten Sie bereits damals, Hitler und Himmler hätten im Rahmen ihres Denkens recht gehabt. Das führt zu einem logischen Kurzschluß, wenn Sie nicht zugleich mit der gebotenen Distanz des Wissenschaftlers die Irrationalität und das Wahnhafte dieses ideologischen Gebräus analysieren.
Nolte: Meine Intention ist doch offenkundig, die Endlösung, wenn Sie so wollen, nicht zu verkleinern, sondern zu vergrößern, sie als den Kern der Ideologie Hitlers nachzuweisen. Die Nationalsozialisten hatten auf ihre Weise recht, wenn man mit Hitler die Angst vor jener Welt- und Geschichtsbewegung teilt, die Heidegger die friedliche Weltzivilisation nennt, am Ende sogar noch mit einer Weltregierung.
SPIEGEL: Bislang hielten Sie doch den blutigen Bolschewismus für Hitlers Todfeind. Jetzt kommen Sie uns mit diesem neuen Angstgegner aus dem westlichen Ideenvorrat.
Nolte: In Hitlers Überzeugung hatte dieser Modernisierungsprozeß ebenso wie der Bolschewismus menschlich-persönliche Urheber, die Juden. Und im Rahmen dieser Überzeugung hatte er recht. Aber er hatte erstens unrecht, weil diese Entwicklung nicht aufzuhalten ist, und zweitens, weil die Juden zwar damit zusammenhängen, wie letzten Endes alles zusammenhängt, aber unmöglich als Urheber betrachtet werden können.
SPIEGEL: Daß Hitler den Antisemitismus, der ja nicht allein seinem Kopf entsprungen, sondern in der deutschen Gesellschaft weit verbreitet war, demagogisch ausschlachtete, um zu manipulieren und zu indoktrinieren, erwähnen Sie nie.
Nolte: Jede Interpretation erfaßt nur Ausschnitte aus der Wirklichkeit. Ich glaube aber, die wesentlichen Gesichtspunkte erfaßt zu haben. Ich habe, wohl als erster, die Totalitarismustheorie, für die die Gleichsetzung der Vernichtung von Kulaken und Juden sich immer von selbst verstand, historisiert, und damit ist ein neues Paradigma entwickelt, das vielen Leuten verdächtig ist, weil es Ähnlichkeit mit dem nationalsozialistischen Geschichtsbild zu haben scheint.
Aber es gibt ebensoviel, ja sogar noch mehr Ähnlichkeit mit der kommunistischen Konzeption, und es unterscheidet sich von beiden durch die Distanz gegenüber dem "Weltbürgerkrieg", welcher der Hauptinhalt des 20. Jahrhunderts ist. Zu diesem Paradigma gehört als wesentlicher Teil, aber nicht als schlechthinniges Zentrum, die sogenannte Gulag-Auschwitz-These.
Die Klassenvernichtung in Rußland hat Hitler mehr erregt als die potentiell betroffenen _(* In Winniza, 1943 von der Wehrmacht ) _(geöffnet. ) Bürger. Die meisten haben die "russische Blutdiktatur", wie er sie nannte, nicht allzu ernst genommen. Sie waren Antikommunisten, aber doch in maßvoller Weise. Er war es in extremistischer Weise.
SPIEGEL: Was war denn je neu an Ihrer zentralen These von der Bedeutung des Antibolschewismus in Hitlers Weltanschauung? Doch allenfalls die monokausale Einseitigkeit, mit der Sie Stalins Straflager zum historischen Ausgangspunkt für Auschwitz machen und aus einem zeitlichen Nacheinander einen ursächlichen Zusammenhang konstruieren. In "Mein Kampf" hat Hitler offensichtlich die bolschewistische Bedrohung gar nicht so groß gesehen: Es sei die Chance des künftigen Deutschen Reiches, dieses durch Juden, durch Kommunisten geschwächte Rußland zu überfallen und ihm seine wichtigsten westlichen Provinzen zu rauben.
Nolte: Der Nationalsozialismus, die Gegenvernichtungspartei, wie ich ihn definiert habe, war die radikale Reaktion auf den Sieg der bolschewistischen Ideologie 1917 in Rußland - ebenso geschlossen und ausgreifend wie das kommunistische Vorbild. Hitler wollte die Wiedergewinnung und Fixierung der kriegerischen Natürlichkeit des Menschen, die durch diese Utopie zerstört wird. Hervorgebracht war diese bedrohliche Ideologie und ihre Bewegung aber, in Hitlers Sicht, von Juden. Deshalb war für ihn die Ausschaltung der vermeintlichen biologischen Wurzel des Judentums logisch und notwendig: darum Auschwitz.
SPIEGEL: Obwohl das objektiv wider die Vernunft, sogar kontraproduktiv war?
Nolte: Er selbst untergrub damit nicht nur faktisch, sondern auch prinzipiell die abendländische Kultur.
SPIEGEL: Sie bewegen sich selbst in den Denkbahnen der Ideologien und versuchen plausibel zu machen, was eben plausibel nicht war. Denn die Juden etwa verkörperten für Hitler im gleichen Maße den raffgierigen kapitalistischen Ausbeuter wie das bolschewistische Schreckgespenst. Und den westlichen Liberalismus bekämpften die Nazis genauso haßerfüllt wie den Kommunismus. Erklärungsbedürftig ist also, wie es Hitler gelang, in der Figur des Juden, den er eben keineswegs nur mit dem Bolschewismus identifizierte, einen Sündenbock für alle Übel dieser Welt zu finden und damit die Massen zu faszinieren.
Nolte: Wenn Sie meine Bücher lesen, dann werden Sie feststellen, daß der Antikapitalismus gar nicht fehlt. Nur: Ein richtiger Nationalsozialist würde Ihnen widersprechen und sagen, Ihre heutige Vorstellung, daß Kapitalismus und Sowjetkommunismus schroffe Gegensätze seien, stimme ja gar nicht.
SPIEGEL: Warum sagen Sie dann nicht, daß das Propaganda war? Ein Ideenhistoriker, als den Sie sich selbst sehen, muß doch quellen- und ideologiekritisch analysieren. Sie glauben einfach alles.
Nolte: Werfen Sie mir bitte nicht vor, ich hätte das nicht gesehen. Aber für Hitler ist der Bolschewismus - und da kann man sich drehen und wenden, wie man will - das stärker Bewegende gewesen.
SPIEGEL: Neuerdings sprechen Sie sogar von der "Größe und Tragik" des Nationalsozialismus, konzedieren ihm ein "historisches Recht", als sei die Entwicklung unvermeidlich gewesen, wohl um dem Sinnlosen im nachhinein noch einen Sinn zu geben. Das ist doch zynische Geschichtsmetaphysik, die vom Leid der Opfer abstrahiert.
Nolte: Mir war klar, daß an der Aussage über Größe und Tragik Anstoß genommen werden würde. Der Versuch der Verwirklichung der ältesten Utopie der Menschheit, wie er nach 1917 in Rußland gemacht wurde, der hatte Größe. Unter Größe verstehe ich schlicht und einfach das Außerordentliche: sich so etwas vorzunehmen - eine Veränderung des ganzen menschlichen Lebens zum Guten.
SPIEGEL: Sprechen Sie jetzt über den Marxismus oder über den Nationalsozialismus?
Nolte: Über beide Bewegungen. Der Nationalsozialismus war die außerordentliche Antwort auf den außerordentlichen Versuch, und auch ihr muß man diese Art von Größe zuschreiben.
SPIEGEL: Und "historisches Recht".
Nolte: Das heißt einfach: Aus der Situation der Gegenwart heraus war das zukunftsträchtig!
SPIEGEL: Sie sprechen ja sogar von der "Antizipation positiver Möglichkeiten" im Nationalsozialismus. Kann das vereinte Deutschland demnach vom Dritten Reich lernen?
Nolte: Jedenfalls leugne ich nicht, daß es im Nationalsozialismus positive Elemente und positive Tendenzen gegeben hat. Auch hier liegt, bis zu einem gewissen Grade, eine Perversion grundsätzlich guter oder mindestens verstehbarer, nachvollziehbarer Intentionen. Muß ich Ihnen wirklich nachweisen, daß es zahllose SA-Leute gegeben hat, die aus idealistischen Beweggründen dieser Organisation beitraten, weil sie glaubten, sie müßten einen Beitrag zur Verteidigung Deutschlands gegen den Kommunismus liefern und so weiter?
SPIEGEL: Der mißbrauchte Idealismus im Dienste eines mörderischen Regimes ist kein Beleg für angeblich noch heute attraktive Seiten des Nationalsozialismus. Sie trauern dem unverwirklichten NS-Projekt nach, dessen Kern für Sie in einem "unerschütterlichen und von oben gelenkten Gemeingeist" besteht, der ein "hohes Maß an ökonomischer Bewegung und Differenziertheit" ausbalanciert.
Nolte: Von Nachtrauern kann keine Rede sein. Aber das Streben nach einer Lösung oder einer Wirklichkeit, welche die Extreme des amerikanischen Kapitalismus und des rein planwirtschaftlichen Sowjetkommunismus vermeidet, das heißt der Wunsch nach einem dritten Weg, der ist heute so lebendig, wie er es damals war. Man wünscht es sich natürlich anders heute als damals.
SPIEGEL: Und worin liegt die Tragik?
Nolte: Daß die sozialistische Utopie scheiterte, denn die Intention war in vieler Hinsicht gut. Auch die nationalsozialistische Antwort scheiterte und mit ihr Deutschland. Tragisch? Gewiß.
SPIEGEL: Sie verklären also Kriegsverbrechen und Völkermord zu historischer Größe?
Nolte: Verklären ist ein falscher Ausdruck. Ich halte jede kollektive Schuldzuweisung für abwegig und lehne deshalb den Begriff des "Tätervolkes" ab, allerdings nicht aus nationalistischen Motiven. Ich möchte den Leuten, die vom "Tätervolk" sprechen, eines vorhalten: Habt ihr denn ganz vergessen, was in den zwanziger Jahren von Deutschen gegen Juden gesagt wurde, nämlich daß sie ein Tätervolk seien? Jüdische Tscheka, ein absolut geläufiger Begriff in der damaligen Zeit. Natürlich, wir wissen heute, daß das alles in der Form nicht stimmt. Aber damals war es faktisch so.
SPIEGEL: Jetzt setzen Sie die antisemitische Hetze der zwanziger Jahre mit der Verantwortung der Deutschen für die Folgen der NS-Verbrechen gleich.
Nolte: Eine Sekunde! Ich habe mich nur gegen den Begriff des Tätervolkes ausgesprochen, weil ich kollektivistische Schuldzuschreibungen ablehne.
SPIEGEL: Neuerdings haben Sie dazu das Argument vorgebracht, an den Verbrechen der Einsatzgruppen hätten sich ja auch Angehörige anderer osteuropäischer Völker beteiligt. Aber die Befehle kamen nun einmal von Deutschen.
Nolte: Zweifellos. Gleichwohl ist es keine von vornherein unsinnige These, auf denjenigen Antisemitismus hinzuweisen, der kaum mehr als 3000 deutschen Tätern überhaupt erst ermöglichte, derartige Dinge zu tun: Ohne einen elementaren, weit verbreiteten Antisemitismus in der nichtdeutschen Bevölkerung wäre das nicht gegangen.
SPIEGEL: Sie haben abgelenkt zum alltäglichen Antisemitismus. Wir sprechen von Massenmord.
Nolte: Ich habe von der Basis gesprochen, ohne die er nicht möglich gewesen wäre.Wer gab die Befehle? Wenn Sie dabei immer ethnische Scheidungen machen wollen, dann werden Sie am Ende noch sagen, der Befehl kam von einem Österreicher. Wir sollten nicht so ethnisch denken.
SPIEGEL: So werden die Verantwortungen völlig verwischt, Herr Professor.
Nolte: Was heißt die Verantwortungen?
SPIEGEL: Von einer deutschen Kollektivschuld spricht kaum noch jemand. Sie selbst aber können mit dem Begriff der Nation etwas anfangen. Gibt es nicht so etwas wie eine nationale Verantwortungsgemeinschaft auch für die Bürden aus der Vergangenheit?
Nolte: Verglichen mit Völkern, die immerhin Vergleichbares als nationale Verantwortungsgemeinschaft zu verzeichnen haben, ist die geistige Verarbeitung außerordentlich weit gegangen in Deutschland, und das seit 50 Jahren. In der Türkei ist es noch heute verboten, den Armenier-Mord als eine türkische Verantwortung auch nur zu erwähnen. Bedenken Sie, wie glimpflich aller _(* Infanteristen bei der Eroberung von ) _(Reims. ) Voraussicht nach die Nachfolger der Tscheka davonkommen werden. Unsere Täter sind doch sehr belangt worden . . .
SPIEGEL: Jetzt vergleichen Sie nicht die Verbrechen von Tscheka und Gestapo, sondern setzen sie gleich.
Nolte: Überhaupt nicht. Aber eine praktizierte nationale Verantwortungsgemeinschaft in Deutschland sollte nicht unbedingt immer in einer Art Schuldbekenntnis perpetuiert werden.
SPIEGEL: Da sind Sie aber schon sehr nahe dem Urteil in Sachen Deckert. Das Gericht hat dem wegen Volksverhetzung verurteilten NPD-Vorsitzenden zugute gehalten, er wäre durchaus im Recht gewesen, wenn er "auf die lange, seit der nationalsozialistischen Judenverfolgung verstrichene Zeit, den Umfang der bereits erbrachten deutschen Sühneleistungen sowie die ungesühnten und unbereuten Massenverbrechen anderer Völker" hingewiesen hätte. Können Sie sich in solchen Gedanken wiedererkennen?
Nolte: Ich wüßte nicht, daß ich ähnliche Formulierungen jemals gebraucht habe. Doch irgendwann muß der berühmt-berüchtigte Schlußstrich gezogen werden - so wie zwischen Deutschen und Russen, so wie zwischen den Deutschen und der Mehrzahl der Israelis.
Die nationalsozialistische Vergangenheit soll hauptsächlich zu einem Eigentum der Wissenschaft und des Nachdenkens werden und nicht zu einem Gegenstand der ständigen Polemik und der ewigen Anklage.
SPIEGEL: Trotzdem behaupten Sie nun, die multikulturelle Gesellschaft sei dazu bestimmt, jene Schichten, "denen man die Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs und am Sieg des Nationalsozialismus zuschreibt", auszuschalten und auch noch Ihr eigenes Lebenswerk, nämlich die "Fortentwicklung der Interpretation des Nationalsozialismus", zu zerstören. Glauben Sie an eine Weltverschwörung seit 1914, oder wollen Sie auf Ihre Weise die Vergangenheit endlich vergehen lassen?
Nolte: Mir gefällt es nicht, wie Sie manchmal fragen. Ich versetze mich sozusagen in den Kopf meiner Gegner und sage: Diejenigen, welche die multikulturelle Gesellschaft propagieren, verbinden damit die Absicht, auf einem Umweg das zu realisieren, was die Sozialisten immer gefordert haben und was die DDR auch vollbracht hat, nämlich die deutsche führende Schicht auszuschalten.
Und ich wende mich deshalb dagegen, weil ich aus der europäischen Geschichte weiß, daß diese Schichten zwar in vieler Hinsicht ihre Schwächen, aber auch große Verdienste haben. Das Bildungsbürgertum, die freien Berufe, die freie Presse, das Unternehmertum - das ist etwas Seltenes, spezifisch Okzidentales, das es in einem großen Teil der übrigen Welt nicht gibt. Der Versuch, diese Schichten auszuschalten, war entsetzlich und kontraproduktiv.
SPIEGEL: Wer versucht das noch, nach dem Zusammenbruch des Kommunismus?
Nolte: Ich sage nur: Es gibt Überzeugte, es gibt Ideologen, die wollen dies und das durchsetzen.
SPIEGEL: Sie, Professor Nolte, ziehen einen Text von Kurt Tucholsky heran, der 1927 geschrieben hat, er wünsche den Familienangehörigen des Kirchenrats, _(* In Kowno 1941. ) des Chefredakteurs, des Bankiers den Gastod. Sie folgern daraus, Tucholsky habe "die deutschen Bildungsschichten überhaupt" vergasen wollen.
In Wahrheit hat Tucholsky in seinem literarischen Stück - keinem politischen Programm - diesen Gastod sozusagen metaphorisch den Angehörigen jener Leute an den Hals gewünscht, die im Ersten Weltkrieg den Gaskrieg propagiert und finanziert haben. Sie haben Tucholsky falsch zitiert.
Nolte: Erstens habe ich in dem Zusammenhang von den edlen pazifistischen Motiven Tucholskys gesprochen, die anzuerkennen seien. Zweitens unterschlagen Sie, daß er auch Frauen und Kindern den Gastod wünscht. Das halte ich in jedem Falle für empörend.
SPIEGEL: Den Willen, die Bildungsschichten zu vernichten, belegt das immer noch nicht.
Nolte: Jetzt kommen Sie mir sicher auch noch mit dem Zitat von Chaim Weizmann von 1939, das man vielleicht wirklich eine Kriegserklärung an das Deutsche Reich nennen kann, vielleicht sogar eine der Juden, nämlich der führenden jüdischen Persönlichkeiten. Denn Weizmann war Chef der Jewish Agency, der bekannteste Zionist überhaupt.
SPIEGEL: War es eine Kriegserklärung?
Nolte: Es ist selbstverständlich keine reguläre Kriegserklärung, aber auch keine Quantite negligeable. Nicht ohne Grund wird dieser Brief als eine Art Kriegserklärung betrachtet.
SPIEGEL: Von wem?
Nolte: Von Hitler.
SPIEGEL: Wen wundert das? Aber der Historiker sollte doch wissen, daß nur Staaten gegeneinander Krieg erklären können, Weizmanns Solidaritätserklärung mit England also nur ein Vorwand für Hitler war. Warum schreiben Sie das nicht?
Nolte: Vorwand ist zuwenig: Etwas, das Hitler als Bestätigung seiner schon vorgefaßten Auffassungen ansah.
SPIEGEL: Sie weichen mit verschwommenen und spitzfindigen Formulierungen immer wieder aus. In Ihrem Frühwerk über den "Faschismus in seiner Epoche" haben Sie über Hitler eindeutig und kritisch geurteilt. Hitler war für Sie ein machtbesessener Verführer und Unterdrücker, der beim Krieg gegen die Sowjetunion nur eins im Auge hatte, wir zitieren: "Grundsätzlich kommt es also darauf an, den riesenhaften Kuchen handgerecht zu zerlegen, damit wir ihn erstens beherrschen, zweitens verwalten und drittens ausbeuten können."
Nolte: Sie selbst, meine Herren, sehen sich ja auch nicht ausschließlich als SPIEGEL-Redakteure, ein sehr wesentliches Moment Ihres Lebens ist gewiß auch, daß Sie der Gatte Ihrer Frau sind. Was ich sagen will, ist: Ich habe nie erklärt, daß Hitler nur ein antikommunistischer Ideologe war, sondern er war selbstverständlich auch ein deutscher Nationalist, ein Mann, der außerordentlich stark durch Versailles geprägt war.
SPIEGEL: Als der Nationalist Hitler 1939 zum Krieg antrat, war das in Ihrer Sicht ein Versuch zur "Gewinnung einer angemessenen Position in der Welt". Das ist doch blanker Revisionismus.
Nolte: Sie sollten den jeweiligen Zusammenhang nicht außer acht lassen. Richtig ist, daß nicht alle meine Auffassungen unverändert geblieben sind. Im "Faschismus in seiner Epoche" steht noch: Und damit begann der ungeheuerlichste Vernichtungs-, Versklavungs- und Raubkrieg, den es je in der Geschichte gegeben hat. Im "Europäischen Bürgerkrieg" stelle ich schon zur Diskussion, ob man diesen Angriffskrieg nicht auch als einen Entscheidungskampf betrachten muß, der unvermeidlich war.
Heute bin ich sehr skeptisch gegenüber einer Charakterisierung sämtlicher Kriege, die Hitler geführt hat, als "Überfall", zumindest solange man etwa noch sagt, Stalin habe Finnland gegenüber lediglich "Forderungen gestellt". Wenn Sie dies nicht auch Überfall nennen, sollten Sie das andere nicht Überfall nennen. Und von einem Überfall auf Frankreich im Mai 1940 zu sprechen ist doch geradezu lächerlich.
SPIEGEL: Haben wir Sie richtig verstanden, keine Aggression? War also auch der Zweite Weltkrieg kein deutscher Griff nach der Weltherrschaft?
Nolte: Hitler war eben nicht nur ein Ideologe, und der Zweite Weltkrieg war tendenziell, der Möglichkeit nach, auch ein europäischer Einigungskrieg. Deutschland ist der größte Staat in Europa, und wenn man zum Beispiel an Piemont denkt, kann man sich vorstellen, daß Deutschland Europa geeinigt hätte . . .
SPIEGEL: . . . als Großgermanisches Reich mit Satellitenstaaten und Helotenvölkern, mit Krieg und Gewalt.
Nolte: Sie sollten mich nun nicht in eine Ecke zu drängen versuchen, in der ich mich offensichtlich nicht aufhalte. Daß ich die Vorstellung, die Juden seien als die Urheber des Unheils der Welt zu vernichten und Rußlands Bevölkerung sei zu versklaven, große Teile Rußlands seien von Deutschland zu annektieren, entschieden verwerfe, und zwar aus innerstem Herzen, das sollten Sie mir abnehmen.
Trotzdem kann man den Zweiten Weltkrieg virtuell als einen Einigungskrieg Europas betrachten. Die bloße Tatsache der Gewaltanwendung liegt so sehr in der bisherigen Geschichte, daß man daraus allein dieses absolute Verdammungsurteil nicht herleiten kann.
SPIEGEL: Hitlers europäische Einigungsmasche kommt doch erst, als der Krieg so gut wie verloren ist - weil die SS neues Personal braucht. Was wäre denn "die angemessene Position" für Deutschland in Ihren Augen gewesen? Und was sollte sie heute sein?
Nolte: Auch damals wäre sie dasjenige gewesen, was das im 20. Jahrhundert zweimal besiegte Deutschland allem Anschein nach auf andere Weise jetzt erringt, nämlich zusammen mit Frankreich die Führungsmacht eines geeinigten Europa zu sein.
Dieses Europa würde eine der Weltmächte sein, das versteht sich.
SPIEGEL: Herr Professor Nolte, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
* Ernst Nolte: "Streitpunkte. Heutige und künftige Kontroversen um den Nationalsozialismus". Propyläen Verlag, Berlin; 493 Seiten; 58 Mark. Das Gespräch führten die Redakteure Rudolf Augstein, Fritjof Meyer und Peter Zolling. * Zeichnung des überlebenden Auschwitz-Häftlings David Olere. * In Winniza, 1943 von der Wehrmacht geöffnet. * Infanteristen bei der Eroberung von Reims. * In Kowno 1941.
Von R. Augstein, F. Meyer und Zolling

DER SPIEGEL 40/1994
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