28.11.1994

„Fortschritt aus der Krise“

SPIEGEL: Herr Präsident, zehn Jahre lang haben Sie die Europäische Kommission in Brüssel geführt, länger als jeder Ihrer Vorgänger. Ist am Ende dieser Amtszeit Ihr Vertrauen in Europas Zukunft ungebrochen?
Delors: Ja, denn ich glaube, daß der Aufbau Europas eine geschichtliche Notwendigkeit ist und keine Sache der Vergangenheit. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus ist es unsere Aufgabe, aus diesem Kontinent einen politischen Raum zu machen, in dem Frieden, Sicherheit, freier Handel und kultureller Austausch herrschen.
SPIEGEL: So prächtig sieht das Europäische Haus derzeit aber nicht aus, auch wenn die Beitrittskandidaten Schlange stehen.
Delors: Es gibt gegenwärtig zwölf Länder, die an das Tor zur Europäischen Union klopfen. Seit ihrer Gründung 1957 hat die Gemeinschaft dynamische Jahre erlebt, zuletzt zwischen 1985 und 1991, aber leider auch Zeiten der Stagnation und der Krisen.
SPIEGEL: Und in welcher Phase befinden wir uns jetzt?
Delors: Wir haben eine schwierige Zeit hinter uns, weil sich zu viele negative Faktoren häuften: die Wirtschaftskrise, die Angriffe auf das Europäische Währungssystem, die schwierige Ratifizierung des Maastricht-Vertrags, die Ohnmacht gegenüber der Tragödie in Ex-Jugoslawien. Aber ich bin zuversichtlich, daß wir da rauskommen.
SPIEGEL: Müßte Sie nicht eher die Sorge plagen, wo die nächste Krise lauert?
Delors: Ich bin aktiver Pessimist. Krisen können auch Fortschritt erzeugen. Wenn die Regierungen sich nur in hohlen Sprüchen ergehen, wird die für 1996 geplante Konferenz über die institutionellen Reformen der Europäischen Union _(* Mit Redakteuren Marion Schreiber und ) _(Romain Leick in Brüssel. ) schnell in eine solche Krise führen. Aber daraus kann neuer Schwung entstehen.
SPIEGEL: Nach Maastricht fehlt Europa offenkundig eine neue Vision. Welche haben Sie zum Abschied anzubieten?
Delors: Wenn wir die Werte des Friedens und der Verständigung auf alle Länder Europas ausdehnen, wird sich die Union, wie sie gegenwärtig besteht, verändern. Ihre Geschlossenheit, ihre Fähigkeit zum politischen Handeln wird nicht größer. Als Ausgleich dafür sollten diejenigen, die das wünschen, eine echte Föderation der Nationalstaaten schaffen, um den Einfluß der alten europäischen Nationen in der Welt zu stärken.
SPIEGEL: Beides, Erweiterung und Vertiefung der Gemeinschaft, ist auf keinen Fall zu haben?
Delors: Zwischen beiden besteht ein objektiver Gegensatz, auch wenn er oft geleugnet wird. Dennoch müssen beide Ziele miteinander versöhnt werden. Ohne Krise wird das wohl kaum gehen, weil die beteiligten Regierungen die Schwierigkeiten unterschätzen, die vor ihnen liegen. Der Ehevertrag gilt dann eben nicht mehr so wie zuvor. Man kann mit 30 Mitgliedern nicht so viele gemeinsame Projekte verfolgen wie mit 12.
SPIEGEL: Wird der Verlust an innerem Zusammenhalt Europas bedrohte Position in der Welt noch weiter schwächen?
Delors: Die Gefahr besteht. Wer das nicht will, und dazu gehören Deutsche wie Franzosen, muß sich enger zusammenschließen, etwa in Form einer Föderation. Die föderale Struktur ist die einzige, die unser Gewicht nach außen vergrößern kann, ohne den Nationalstaat und die Demokratie im Innern zu schwächen. Denn sie legt eindeutig fest, wer für was verantwortlich ist.
SPIEGEL: Und welche Länder sollen sich an dieser Föderation beteiligen?
Delors: Alle, die bereit sind, die dafür erforderlichen Aufgaben und Pflichten zu übernehmen. Die föderative Union, die daraus entsteht, wird eine gemeinsame Währung haben, eine eng abgestimmte Wirtschaftspolitik und eine Außenpolitik, die zu gemeinsamen diplomatischen und militärischen Aktionen fähig sein muß. Ich will niemanden von vornherein ausschließen, weil ich Europa nicht in zwei Klassen spalten möchte. Denn wer in die zweite Liga verwiesen wird, entwickelt leicht aus Frust einen Minderwertigkeitskomplex, der für das Klima in Europa nicht förderlich ist.
SPIEGEL: Die deutschen Christdemokraten haben sich vor kurzem mit ähnlichen Ideen vorgewagt - und sind dabei auf wenig Gegenliebe gestoßen.
Delors: Der Widerstand gegen das Projekt einer Föderation der europäischen Nationen ist weitgehend Polemik; hier werden Begriffe zu Schreckgespenstern gemacht, um den Bürgern Angst einzujagen. Es geht ja gerade nicht um mehr Zentralismus, weil das föderative Modell es erlaubt, die Aufgaben zwischen der Union und den einzelnen Mitgliedern klar zu verteilen. Da gebe ich dem CDU-Papier durchaus recht.
SPIEGEL: Auf die Briten wirkt das Wort Föderation wie ein rotes Tuch.
Delors: Großbritannien weigert sich hier, der Realität ins Auge zu sehen. Hat England noch eine Zukunft außerhalb Europas? Nein - aber es ist schwer für eine große Nation, sich von den goldenen Zeiten der Vergangenheit zu verabschieden. Nur, die anderen sollten sich dadurch nicht beirren lassen.
SPIEGEL: Die deutsch-französische Freundschaft ist immer der Motor des europäischen Fortschritts gewesen. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus hat es aber den Anschein, als ob Paris und Bonn auseinanderdriften würden. Teilen Sie die Auffassung vieler Franzosen, daß Deutschland zu sehr nach Osten blickt?
Delors: Es stimmt, daß Deutschland manchmal den Eindruck erweckt hat, etwas zu überschwenglich zu reagieren. Aber die Integration Osteuropas liegt auch im Interesse Frankreichs und der anderen Staaten, sofern Eile nicht in Überstürzung ausartet.
SPIEGEL: Welche Perspektive haben Sie denn den jungen Demokratien in Osteuropa anzubieten?
Delors: Wenn ich das allein bestimmen könnte, hätte ich bereits vor drei Jahren einen Plan entworfen, wie man den Osteuropäern am besten bei ihrem Sicherheitsbedürfnis entgegenkommt.
SPIEGEL: Das ist doch eher eine Aufgabe für die Nato.
Delors: Nicht unbedingt, wenn man damit den Russen zu nahe tritt. Die Europäische Union könnte durchaus ihren eigenständigen Beitrag leisten. Das betrifft zum Beispiel die Unverletzlichkeit der Grenzen, die Respektierung von Minderheiten, zwischenstaatliche Konfliktregelungen, die Aufnahme von Flüchtlingen und Asylbewerbern - kurzum alles, was zum Kampf gegen die Versuchungen beitragen kann, die Europa derzeit heimsuchen. Die Verwechslung von Volk und Nation, das Streben nach ethnischer Reinheit, alle Ideologien, die den anderen als Fremden ablehnen, sind eine Bedrohung für die Sicherheit ganz Europas. Deshalb hätte ich auch in diesen Bereichen angesetzt, nicht nur bei der Wirtschaft und der militärischen Verteidigung.
SPIEGEL: Wirtschaftshilfe ist auch ein Beitrag zur Stabilität.
Delors: Sicher. Osteuropa muß geholfen werden, eine Umwandlungsphase zu meistern, die es in die Lage versetzen soll, am europäischen Markt mit seinen spezifischen Regeln teilzunehmen. Auf diesem Gebiet ist mehr getan worden als auf dem der Sicherheit.
SPIEGEL: Für die wirtschaftliche Hilfe ist die Kommission zuständig, für die Sicherheitspolitik der Ministerrat.
Delors: Das ist richtig. Die Kommission arbeitet in ihrem Bereich recht professionell, während der Ministerrat immer schwerfälliger wird. Wer sich zuviel zumutet, bekommt am Ende nichts zustande. Seit der Verabschiedung des Vertrags von Maastricht agiert der Rat wie ein gefesselter Riese. Die Außenminister sind auch nach Maastricht nicht in der Lage, Entscheidungen konsequent vorzubereiten, zu treffen und auszuführen.
SPIEGEL: Dieses Versagen hat sich am krassesten im erfolglosen Krisenmanagement auf dem Balkan gezeigt.
Delors: Zweifellos, aber nicht nur dort. Europas Außenpolitik ist ein unentschlossenes Hinundhergetanze. Wir verkommen zu einer Hilfsorganisation. In Casablanca auf der Wirtschaftskonferenz des Nahen Ostens habe ich viele schöne Reden gehört, aber als es um klingende Münze ging, blieben nur die Europäer übrig. Wir sind nicht das Rote Kreuz, Europa muß auch eine politische Kraft sein. Eine gemeinsame Außenpolitik ist erst dann wirkungsvoll und überzeugend, wenn wir im Ministerrat nicht immer einstimmig entscheiden müssen.
SPIEGEL: Mehrheitsentscheidungen in der Außenpolitik sind im Augenblick nicht realistisch. Was bleibt unter diesen Umständen von Maastricht übrig?
Delors: Sicherlich der wirtschafts- und währungspolitische Teil. Hier konnten sich die Regierungsvertreter auf einen soliden Bericht stützen, den ich gemeinsam mit den Präsidenten der Zentralbanken ausgearbeitet hatte. Für den politischen Teil fehlte ein solcher Rahmen, und so hat man sich teilweise mit wenig überzeugenden Kompromißformeln und Ungereimtheiten begnügt.
SPIEGEL: Sie machen aus Ihrer Kritik an Maastricht keinen Hehl, dennoch werden Sie in der Öffentlichkeit damit identifiziert.
Delors: Ich stehe zu dem Vertrag, auch wenn ich meine Ideen für eine wirkungsvolle politische Union nicht durchsetzen konnte.
SPIEGEL: War das Ihre größte Niederlage als Kommissionspräsident?
Delors: Ja. Ich wollte die Europäische Union als Baum mit verschiedenen Zweigen - einen gemeinsamen Stamm, an dem Äste wie die politische Zusammenarbeit, die Währungsunion oder die innere Sicherheit unterschiedlich schnell wachsen sollten. Statt dessen wurde ein Tempel mit drei Pfeilern beschlossen, die weitgehend unabhängig voneinander bestehen. Kein Wunder, daß diese Konstruktion kaum zusammenhält.
SPIEGEL: Und was war aus Ihrer Sicht Ihr größter Erfolg?
Delors: Die Einheitliche Akte zur Vollendung des Binnenmarktes - ein schöner, schlanker Vertrag, nur Muskeln, kein Fett.
SPIEGEL: Sie haben immer besonderen Wert auf ein gutes Verhältnis zu den Deutschen gelegt. Glauben Sie, daß die Entente zwischen Frankreich und Deutschland die Veränderungen in Europa unbeschädigt überstehen wird?
Delors: Das brüderliche Verständnis zwischen Deutschen und Franzosen soll allen Völkern Europas als Vorbild für ein friedliches Miteinander dienen. Daran halte ich fest, auch wenn mich einige intolerante Zeitgenossen zu Hause in das Anti-Frankreich-Lager einreihen.
SPIEGEL: Manche werfen Ihnen vor, die Deutschen zu gut zu verstehen . . .
Delors: . . . das ist kein Vorwurf, der mich trifft. Ich habe mich stets um ein gutes Verständnis der anderen Länder in der Gemeinschaft bemüht, ohne mich dabei selbst aufzugeben. Die Behauptung, ich betriebe die Politik der Deutschen, ist dummes Geschwätz, für das ich nur Verachtung übrig habe.
SPIEGEL: Gibt es in den deutsch-französischen Beziehungen Reibungspunkte, die Sie beunruhigen?
Delors: Es gibt Grund zur Besorgnis, aber ich möchte nicht Essig über die Wunden gießen.
SPIEGEL: Und was müßte getan werden, um das Verhältnis zu verbessern?
Delors: Es ist jetzt nicht der richtige Zeitpunkt, darüber zu sprechen.
SPIEGEL: Wohl aber, wenn Sie die Präsidentschaftswahlen gewonnen haben und in den Elysee eingezogen sind?
Delors: Wenn ich zum Thema Präsidentschaftswahlen etwas zu sagen habe, werde ich das in Frankreich tun. Dafür müssen Sie bitte Verständnis haben.
SPIEGEL: Nach neuesten Umfragen stehen Sie an der Spitze der Kandidaten, noch vor Premier Balladur. Ihre sozialistischen Parteifreunde haben Sie in Abwesenheit zu ihrem Bannerträger ausgerufen. Schmeichelt es Ihnen, so begehrt zu sein?
Delors: Nein, und was die Umfragen betrifft: Bei früheren Wahlen hat sich gezeigt, daß derjenige, der fünf Monate vor dem Termin vorn liegt, am Ende verliert.
SPIEGEL: Die Europadebatte ist Teil des Wahlkampfs geworden. Der Gaullisten-Chef Chirac hat ein zweites Referendum zur Währungsunion gefordert. Das europäische Engagement der Rechten ist nicht über jeden Zweifel erhaben.
Delors: Nur mit und in Europa kann Frankreich seine Ausstrahlung und Bedeutung bewahren. Europa ist und bleibt für mich das große Ziel. Sollte die nationale Nabelschau überhandnehmen, wäre das für Frankreich eine Tragödie, über die man weinen müßte.
SPIEGEL: Nicht wenige Sozialisten lassen Sie nicht als echten Linken gelten. Wo ordnen Sie sich selbst ein?
Delors: Ich begreife mich als Sozialdemokrat. Für mich ist Europa überhaupt nur durch die Zusammenarbeit von Sozial- und Christdemokraten möglich. Die Tatsache, daß ich mich mit Christdemokraten gut verständigen kann, ist vielleicht auch ein Grund für meinen Erfolg als Kommissionspräsident.
SPIEGEL: Kanzler Kohl hat kürzlich gesagt, er werde sich erst dann zurückziehen, wenn er sicher sein könne, daß Europa unwiderruflich im richtigen Fahrwasser ist. Gilt das auch für Sie?
Delors: Wie auch immer meine Entscheidung für die Zukunft ausfällt, ich werde bis zuletzt für die europäische Idee kämpfen. Ich erinnere mich noch zu gut an die schrecklichen Jahre des Krieges, an den Haß, an die Toten. Und ich weiß, wohin Unachtsamkeit und Gleichgültigkeit in dieser Welt führen können. Ich möchte den Jüngeren nicht einen Kontinent hinterlassen, der wie ein Kiesel vom Meer hinweggerissen wird.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
"Seit Maastricht agiert der Rat wie ein gefesselter Riese"
"Bis zuletzt werde ich für die europäische Idee kämpfen"
* Mit Redakteuren Marion Schreiber und Romain Leick in Brüssel.
Von Marion Schreiber und Romain Leick

DER SPIEGEL 48/1994
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