05.09.2015

SPIEGEL-Gespräch „Haltet euch fern“

Kardinal Reinhard Marx, Chef der Bischofskonferenz und Berater von Papst Franziskus, über Christen und Ausländerhass, Reformen im Vatikan und die Zukunft der Kirche
Seit März 2014 ist Marx, 62, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz. Nach Stationen in Paderborn und Trier wurde der Sohn eines Schlossers Erzbischof im Bistum München und Freising. Der Papst ernannte ihn nach seiner Wahl zu einem seiner Berater.

SPIEGEL: Herr Kardinal, Flüchtlingsheime brennen, ehrenamtliche Helfer und Polizisten werden angegriffen, Deutschland erlebt nahezu täglich fremdenfeindliche Ausschreitungen. Geht das die katholische Kirche etwas an?
Marx: Für uns ist das entsetzlich, was da passiert. Gerade als katholische Kirche sind wir ja universal. Es gibt keine Ausländer für uns, alle Menschen sind Kinder Gottes, auch die, die nicht Christen sind. Deswegen sind solche Ausschreitungen eine Schande. Mir tut das physisch weh, wenn ich Leute mit Hitlergruß und Naziparolen sehe. Für meine Generation, die nach dem Krieg geboren ist und sich mit der Geschichte auseinandergesetzt hat, ist es unfassbar, dass solche menschenfeindlichen Parolen in Deutschland heute skandiert werden. Ausländerfeindlich und katholisch zu sein geht nicht zusammen.
SPIEGEL: Aber genügen Grundsatz und Theorie? Muss die Stimme der Kirche nicht lauter sein?
Marx: Wir sprechen es aus, wir predigen, wir schweigen nicht. Alle Untersuchungen zeigen: Wo Menschen miteinander in Berührung kommen, wo sie den anderen erfahren, wo sie ihm begegnen, wo sie etwas lernen vom Schicksal dieser Familien, geht Fremdenfeindlichkeit zurück. Zum Teil sind es Modernisierungsverlierer, die sich zusammentun und irrationale Ängste aufbauen, das ist ein Problem. Positiv ist: Viele ehrenamtliche Helfer kommen über die Kirchengemeinden. Finanzielle Mittel, Kirchensteuern und Sachspenden fließen in die Flüchtlingshilfe. Caritas und Diakonie sind überall vor Ort dabei.
SPIEGEL: Was sagen Sie den Bürgern, die bei den Nazis mitmarschieren?
Marx: Haltet euch unbedingt fern davon! Niemand darf da mitlaufen und den Hass schüren und nachher, wenn es brennt, sagen: Das habe ich nicht gewollt. Ein bisschen Überlegung, ein bisschen Nachdenken kann man von jedem wachen Bürger erwarten. Das muss man jedem, der in diesem Land verantwortungsvoll sein bürgerliches Leben führen will, sagen: Du solltest schon überlegen, hinter welcher Fahne und Parole du herläufst, denn dann sitzt du auch mit im Boot. Hassparolen sind inakzeptabel. Deshalb stimme ich der Bundeskanzlerin zu, die sagt, sie kann nicht verstehen, wie Familien mit Kindern dabeistehen und den Eindruck erwecken, sie würden das mit allen Folgen unterstützen.
SPIEGEL: Es gibt rechte Katholiken, die mitzündeln, indem sie vom vermeintlichen Untergang des Abendlandes reden.
Marx: Das ist auch die gesamtgesellschaftliche Entwicklung, die mir Sorge macht. Europaweit nimmt eine Tendenz zu, ich will es vorsichtig formulieren, die etwas "retro" orientiert und provinziell ist. Diese "Wir wollen unter uns bleiben"-Abgrenzung, diese Schwarz-Weiß-Antworten, dieser Ruf nach "klare Kante zeigen". Das ist nicht primär eine religiöse, es ist auch eine politische Bewegung, in einigen Nachbarländern vielleicht sogar noch intensiver als bei uns. In kirchlichen Kreisen sollten wir sehr gut aufpassen, wenn einer steile Thesen vertritt. Zündeln am rechten oder linken Rand ist unverantwortlich, für jeden!
SPIEGEL: Was sind die Ursachen?
Marx: Obwohl ich von Natur aus kein Kulturpessimist bin, habe ich manchmal den Eindruck, dass auch die Internetkultur das befördert. Ich war ja zunächst selbst begeistert von den Möglichkeiten, aber jetzt bin ich etwas zurückhaltender mit den sozialen Netzwerken. Es ist diese Beschleunigung der Diskussion, die Verkürzung zur undifferenzierten Schlagwortdebatte, zum Kämpferischen. Das verstärkt die Bildung von Szenen, von Gefolgschaften, von Jüngerschaften im politischen wie religiösen Feld. Einfache Antworten, kurze Texte forcieren oft Angriffe und Gegenangriffe und Aggressionen – auch unter der Gürtellinie – gegenüber einzelnen Personen. Was folgt denn auf die Verrohung der Sprache? Ich bedauere es, wenn Katholiken dabei sind. Das darf nicht sein.
SPIEGEL: Da sind etliche, die schon lange in angeblich katholischen Foren und Blogs vor sich hin hetzen.
Marx: Es gibt eine legitime Bandbreite der Diskussion im Politischen und natürlich auch im Religiösen. Es herrscht Meinungsfreiheit, auch unter Katholiken. Aber es gibt rote Linien. Da muss man als Bischof deutlich werden, wenn die rote Linie überschritten wird. Wo Ausländerfeindlichkeit erkennbar ist, wo undifferenziert diskutiert wird, wo mit Schlagworten gearbeitet wird, wo Feindbilder aufgebaut werden, da kann ich keine Diskussion mehr führen. Da muss ich als Bischof sagen, das ist nicht akzeptabel, das ist unchristlich. Es kann auch nicht einfach jemand behaupten, so, jetzt spreche ich mal für die ganze katholische Kirche und sage, wo's langgeht. Das geht nicht, für die ganze Kirche sprechen kann letztlich nur der Papst oder der Bischof für sein Bistum, dabei wollen wir bleiben.
SPIEGEL: Die Diskussion um eine Verschärfung des Asylrechts kam auch aus Bayern.
Marx: Es muss für alle, die hierherkommen, aus welchen Gründen auch immer, ein faires und zügiges Verfahren geben. Aber wir als Kirchen waren immer skeptisch gegenüber der Kategorie "Sicheres Herkunftsland". Das hört sich ja so schön beruhigend an, als wäre alles prima. Aber das stimmt ja nicht. Ich bin auch dagegen, dass man ganz generell sagt, nur weil ihr aus Armutsgründen kommt, seid ihr eigentlich weniger wert und gehört gar nicht hierhin. Wir brauchen ein europäisches Konzept, wie wir mit diesen Herkunftsländern umgehen, damit sie sich entwickeln können. Das entbindet uns nicht von der Verpflichtung, auch in diesen Ländern zu helfen.
SPIEGEL: Ministerpräsident Horst Seehofer findet, man müsse durch Tempo und Abschiebelager das Problem schneller lösen.
Marx: Ich kommentiere das nicht. Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass das Problem langfristig gelöst wird, wenn wir die Daumenschrauben anziehen. Wir müssen gemeinsam in Europa überlegen, wie wir die Situation in den Herkunftsländern der Flüchtlinge verbessern können. Kann es noch ein deutsches Interesse geben ohne ein europäisches? Wann, wenn nicht jetzt, könnten wir zeigen, dass wir eine Schicksalsgemeinschaft sind, in der keiner mehr ohne den anderen leben kann und leben will. Wir müssen einen neuen geistigen Schwung aufbringen für das, was Europa einmal sein soll. Dazu brauchen wir ein frisches Denken, sonst zerbröselt alles in Eigeninteresse. Das macht mir schon Sorge, weil ich viel in Europa unterwegs bin, schon seit meiner Jugend.
SPIEGEL: Sie sind nun schon lange Berater des Papstes ...
Marx: ... na ja, seit zwei Jahren. Ist ja nur ein Wimpernschlag, gemessen an unserer 2000-jährigen Geschichte.
SPIEGEL: Was haben Sie in dieser Zeit bewirken können?
Marx: Ich komme viermal im Jahr drei Tage lang mit acht Kardinälen aus verschiedenen Kulturen zusammen. Papst Franziskus nimmt sich dann auch die vollen Tage Zeit und hört genau zu. Er ist ein Mensch, der wirklich neugierig ist auf andere Positionen. Die Vatikan-Finanzen, insbesondere die Vatikan-Bank ...
SPIEGEL: ... die im Ruf stand, eine Geldwaschanlage der Mafia gewesen zu sein ...
Marx: ... haben wir sehr schnell angepackt. Das ist noch nicht zu Ende, es war aber ein gewaltiger Schritt nach vorn. Und als Koordinator des päpstlichen Wirtschaftsrats kann ich sagen, wir sind seit gut einem Jahr dabei, die gesamte Ökonomie des Vatikans transparenter zu machen. Wir versuchen, den Vatikan-Haushalt 2016 erstmals entsprechend internationalen Standards vorzulegen. Zum Thema Missbrauch haben wir eine eigene Kommission geschaffen, um zu befördern, dass auf weltkirchlicher Ebene das Bewusstsein dafür wächst und dass präventiv gearbeitet werden muss. Jetzt haben wir die Vatikan-Medien angepackt, um die oft nebeneinander herlaufenden medialen Aktivitäten zu koordinieren. Dann haben wir natürlich immer wieder über Grundsätzliches zur bevorstehenden Synode im Herbst gesprochen. Und wir arbeiten ja an einer neuen Konstitution für die Struktur und Arbeitsweise der Kurie.
SPIEGEL: Müssen Katholiken nicht allzu geduldig sein, bis sich spürbar etwas ändert?
Marx: Man kann immer sagen, das hätte alles viel schneller gehen müssen, aber diese Kritiker machen sich über die Dimensionen dessen, was man da nur Schritt für Schritt voranbringen kann, keine Vorstellungen. Das sind alles Dinge, die lange liegen geblieben sind. Manchmal muss ich mich da schon kneifen und sagen: Wie ist das möglich, dass wir all dies jetzt in einem Beratergremium des Papstes endlich angehen können?
SPIEGEL: Liegt die Langsamkeit nicht auch an den Bremsern in der Kirche? Wer führt den innerkirchlichen Widerstand gegen den Papst eigentlich an?
Marx: (lacht) Gibt es den? Bei mir hat sich noch keiner gemeldet, der sagt, ich bin der Widerstandsführer gegen den Papst, insofern kann ich niemanden nennen, der sagt, ich bin "His Majesty's Most Loyal Opposition".
SPIEGEL: Sie jedenfalls wollen Reformen durchsetzen?
Marx: Ich veröffentliche gerade ein kleines Buch über mögliche Reformen, das beschreibt, wo die Kirche eine Gemeinschaft ist, wie jede andere auch, und wo sie eben anders ist(**). Das ist so ähnlich wie bei der Menschwerdung Gottes. Jesus hat ja auch gegessen, getrunken, geschlafen. Er war ein Mensch ohne sichtbaren Heiligenschein, und doch existierte in diesem einen Menschen die Wirklichkeit Gottes. So ähnlich ist es auch mit der Kirche. Erst mal gelten in ihr alle menschlichen Gesetze, darunter die der katholischen Soziallehre, des Miteinanderlebens, der effizienten Organisation. Allein das impliziert selbstverständlich Reformnotwendigkeiten. Eine Kirche, die sagt, wir sind und bleiben so, wie wir schon immer waren, bei uns soll sich nie etwas ändern, ist wie ein unan-tastbares Weltkulturerbe. Die katholische Kirche ist aber weder Museum noch Weltkulturerbe. Das wäre eine völlig falsche Sicht. Sie muss sich wandeln. Und natürlich ändert sich durch Reformen der Glaube nicht.
SPIEGEL: Hört sich an, als müssten Sie vielen Ihrer Leute die Angst vor Reformen nehmen.
Marx: Ich jedenfalls habe keine Angst vor Veränderungen. Da bin ich ganz katholisch: Ich glaube daran, dass der Herr sel-ber seine Kirche führt. Der Papst hat das auch immer gesagt, letztlich ist er dafür zuständig, dass wir in der Tradition bleiben. Aber es kann sich viel mehr ändern an äußeren oder rechtlichen Dingen, als manche meinen. Davor darf man nicht zurückschrecken. Man sollte mehr Mut haben zu schauen, was ist wirklich das, was nicht veränderlich ist, und was können und müssen wir ändern? Natürlich nicht das Glaubensbekenntnis, das werden wir immer so beten, aber wir werden es vielleicht besser verstehen. Ich bin nicht der Revolutionär, der sagt, lasst uns die Kirche völlig umkrempeln. Aber ich bin froh, dass der Papst den Impuls gegeben hat zur Unruhe und zum Reden. Das ist jetzt wirklich ausgebrochen, und das ist gut so und noch nicht zu Ende.
SPIEGEL: Können Katholiken von der Anfang Oktober bevorstehenden Bischofssynode in Rom Reformen erwarten?
Marx: Wir können am Ende nur Texte verfassen, die dem Papst vorgelegt werden. Er entscheidet dann. Gerade was Ehe und Familie angeht, wird das ein kühnes Unterfangen, weil hier vieles zusammenkommt: der Glaube, die Ideale und die ganz unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten der Menschen. Die katholische Kirche ist immerhin die einzige Institution weltweit, die versucht, eine gemeinsame Überzeugung in diesen Dingen zu finden. Das ist sehr, sehr schwierig. Da müssen wir zunächst einmal mit Respekt aufeinander hören und versuchen, wirklich in der Tradition der Kirche zu schauen: Was ist die Botschaft von Ehe und Familie, und wo können wir heute Weiterentwicklung wagen? Das Zweite Vatikanische Konzil ist uns ja mutig vorangegangen. Es hat den Akzent deutlich verschoben von dem alten Eheverständnis als Vertrag hin zu einer Vorstellung von der Ehe als einem Bund zweier Liebender. Ich glaube schon, dass wir hier Schritte weitergehen können, aber nicht nach dem rheinischen Motto "wir nehmen das mal nicht so genau". Es geht aber um die grundsätzliche Frage: Versteht die Kirche unsere Lebenswirklichkeiten, versucht sie, den Menschen nahe zu sein? Das ist der Punkt, nicht einzelne Ergebnisse, und da geht es um mehr als um Ehe und Familie.
SPIEGEL: Nämlich worum?
Marx: Es ist nicht gut für eine Bischofssynode, wenn es Sieger und Besiegte gibt, wenn es darum geht: Wer überstimmt die anderen? Das will der Papst sicher nicht. Die Synode ist auch ein geistlicher Weg. Wir brauchen Einmütigkeit, aber wir brauchen auch eine gewisse Öffnung, damit man pastoral auf unterschiedliche Situationen reagieren kann.
SPIEGEL: Bitte konkret: Welche Lösung können Katholiken erwarten, die nach einer Scheidung wieder heiraten und bislang damit Ausgeschlossene sind?
Marx: Wenn jemand einen neuen Partner gefunden hat, darf das nicht bedeuten, dass er automatisch von der Kirche verstoßen wird. Es gibt die unterschiedlichsten Fälle. Jemand wird schuldlos verlassen, manche leben sich auseinander. Um dem gerecht zu werden, könnte es eine seelsorgliche Begleitung im Einzelfall geben. Diese Perspektive erwarte ich mir zumindest, und es wird ja auch schon vielfach so praktiziert. Wenn man das endlich auch theologisch verantwortlich ausformulieren und offiziell festschreiben könnte, wäre es ein Fortschritt.
SPIEGEL: Ändert sich endlich auch die Haltung gegenüber Frauen, die abtreiben?
Marx: Der jüngste Papstbrief ist auf weltkirchlicher Ebene eine positive Botschaft des Papstes und eine starke Geste der Barmherzigkeit im Heiligen Jahr. Zur Frage der Absolution bei Abtreibung gilt seit vielen Jahren die Regelung in deutschen Diözesen, dass dem Priester diese im Dringlichkeitsfall und unter der Berücksichtigung verschiedener Voraussetzungen gestattet ist.
SPIEGEL: Was hält der Papst von der deutschen Kirche?
Marx: Ich spreche mit ihm zwar in meinem gebrochenen Italienisch, weil das Deutsche
ihm schwerfällt, aber er liest Deutsch. Insofern ist da eine gewisse Nähe. Hölderlin und andere deutsche Literatur machen ihm viel Freude. Er hat wohl auch einen Besuch in Deutschland nicht ad acta gelegt. Aber ich habe dem Papst gesagt: Ehe Sie einzelne Länder Europas besuchen, sollten Sie die europäischen Institutionen besuchen. Mit Benedikt XVI., dem Papst emeritus, treffe ich mich übrigens auch, ohne dass dann gleich die Presse davon erfährt. Wir haben ein gutes Verhältnis.
SPIEGEL: Wie geht es denn dem 88-jährigen Altpapst?
Marx: Ganz gut, geistig völlig wunderbar. Es sind immer herzliche und sehr schöne Gespräche beim Mittagessen, und wir haben viel Freude miteinander. Außerdem ist er ja mein Vorvorgänger hier in München, insofern ist er natürlich auch interessiert an den bayerischen Verhältnissen.
SPIEGEL: Wenn man sich die Zahl der Kirchenaustritte ansieht, lässt sich ausrechnen, wann die katholische Kirche, jedenfalls in Deutschland, verschwunden ist. Hat sie dennoch eine Zukunft?
Marx: Aber natürlich. Sie sollte widerständig sein und Entschleunigung bringen. Kürzeste Definition von Religion: Unterbrechung. Was haben wir denn im Augenblick? Wir haben eine kapitalistische Evolution, die unwidersprochen läuft, und wir sollen uns dem anschließen? Daran ist doch gar nicht zu denken! Wenn man den ökonomischen Imperativ, "alles, was Gewinn bringt, muss man machen", und den technologischen Imperativ, "was man technisch machen kann, darf man nicht verhindern", mit einer Moraltheorie des minus malum kombiniert – da sind wir doch im Abgrund! Ich bin nicht gegen Wachstum, aber das Bruttoinlandsprodukt sagt doch nicht alles aus über den Fortschritt. Es wird aber alles reduziert auf diese Zahl, auch in Europa.
SPIEGEL: Die Kirche als Kontrollorgan?
Marx: Warum sollten wir nicht in die Speichen greifen? Sollen wir auch noch mitmachen und hinterherlaufen? Nein, nein, da muss man sagen: Jetzt mal schön langsam. Was nützen mir Wachstumsraten, wenn wir wie in China mit Gasmasken durch die Städte laufen müssen? Was ist denn das für ein Menschenbild? Leben heißt doch nicht, nur den Laptop aufzuklappen und zu rechnen. Es geht doch um die gesellschaftliche Entwicklung, und da ist die Stimme der Kirche wichtig. Darauf hat Papst Franziskus gerade in der Enzyklika "Laudato si" aufmerksam gemacht. Wie werden alle einbezogen, auch die Armen? Was ist insgesamt gut, was ist nachhaltig, was hat Bestand, und was ist wirklich eine gute Gesellschaft?
SPIEGEL: Herr Kardinal, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Am 26. August im sächsischen Heidenau.
** Reinhard Marx: "Kirche (über)lebt". Kösel-Verlag, München; 128 Seiten; 12 Euro.
* Klaus Brinkbäumer und Peter Wensierski in München.
Von Brinkbäumer, Klaus, Wensierski, Peter

DER SPIEGEL 37/2015
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