06.07.1992

So ähnlich wie Beirut

SPIEGEL-Gespräch mit Premier John Major über Englands Europapolitik und den Krieg im ehemaligen Jugoslawien

Von Krusche, L. und Leick, R.

Soll Europa im jugoslawischen Bürgerkrieg militärisch intervenieren? Befürchtet London, die vereinten Deutschen wollten die Europäische Gemeinschaft dominieren? Will England der Brüsseler EG-Kommission die Macht beschneiden? Fragen an den britischen Premier John Major, 49, dessen Land seit dem 1. Juli den Vorsitz im EG-Ministerrat hat. In den nächsten sechs Monaten, in denen Großbritannien das wichtigste Brüsseler Gremium anführt, entscheidet sich womöglich die Zukunft Europas: Noch ist offen, was aus den Verträgen von Maastricht, was aus der politischen Union und der Währungsunion wird.

SPIEGEL: Herr Premierminister, in den nächsten sechs Monaten hat Ihr Land den Vorsitz im EG-Ministerrat. Sie sollen den fragwürdigen Kompromiß des Lissabonner Europa-Gipfels in die Tat umsetzen, die Gemeinschaft gleichzeitig politisch zu vertiefen und zu erweitern. Schließen diese beiden Ziele einander nicht aus?

MAJOR: Keineswegs. Die Gemeinschaft hat Probleme, die alle Mitgliedstaaten betreffen. Gleichzeitig ist ihre Erweiterung _(Das Gespräch führten die Redakteure Lutz ) _(Krusche und Romain Leick. ) ein historischer Imperativ. Die EG darf auf keinen Fall ein Klub der reichen westeuropäischen Nationen sein. Das war nicht die Absicht ihrer Gründer, und es entspricht auch nicht meiner Vorstellung.

SPIEGEL: Wen möchten Sie denn noch aufnehmen?

MAJOR: Ich möchte die Efta-Staaten drin haben und später die Osteuropäer, Polen, Ungarn, die Tschechoslowakei - die eventuell als Tschechen und als Slowaken. Das größte Geschenk der EG an uns und künftige Generationen ist die Verknüpfung von Wirtschaft und Sicherheit, die bewaffnete Konflikte in Westeuropa ausschließt. Deshalb müssen wir vertiefen und erweitern.

SPIEGEL: Was können wir von Ihnen für den nächsten Gipfel im Dezember in Edinburgh erwarten?

MAJOR: Klare Prioritäten - die Vervollständigung des Binnenmarktes, Fortschritte bei der Erweiterung. Wir müssen die Verhandlungen mit den Efta-Staaten vorbereiten und sehen, wie wir im Rahmen der Assoziierungsabkommen unsere Märkte für die Osteuropäer öffnen können. Wir müssen prüfen, ob weitere Ost-Staaten für Handels- und Kooperationsvereinbarungen in Frage kommen.

SPIEGEL: England hat immer davor gewarnt, der Brüsseler EG-Kommission zu viele Vollmachten zu übertragen. Wollen Sie ihr jetzt unter dem Stichwort Subsidiarität die Flügel stutzen?

MAJOR: Wir müssen diesem häßlichen Wort erst einmal Leben einhauchen. Überall in der Gemeinschaft besteht der Wunsch, Entscheidungen statt in Brüssel auf nationaler und sogar auf lokaler Ebene zu treffen. Viele Europäer sehen das als Repatriierung der Demokratie. Das ist im Druck, den die deutschen Länder ausüben, genauso spürbar wie in den britischen Regionen und im Unterhaus oder im Ergebnis des dänischen Referendums. Subsidiarität bedeutet nicht, Europas Fortentwicklung zu blockieren, sondern weniger Brüsseler Einmischung.

SPIEGEL: Auch weniger Harmonisierung?

MAJOR: Wir müssen vor allem überprüfen, wo geltendes europäisches Recht abgespeckt werden kann - überall dort, wo es unnütz bevormundend oder überflüssig ist.

SPIEGEL: Ob Jacques Delors da mitmacht?

MAJOR: Delors ist Kommissionspräsident. Er hat zu tun, was der Ministerrat beschließt.

SPIEGEL: Sie versichern, daß Sie Großbritannien im Herzen Europas ansiedeln möchten, aber immer mehr Briten sähen es lieber am Rande. Driften der Premier und sein Volk in der Europa-Frage auseinander?

MAJOR: Das glaube ich nicht. Das Hauptproblem bei uns ist die Furcht, daß die EG zu zentralistisch und zu mächtig wird, auf Kosten unserer Regierung, der lokalen Verwaltungen und des einzelnen.

SPIEGEL: Spielt da auch noch britische Nostalgie nach der Splendid isolation mit?

MAJOR: Natürlich, manche Leute sehnen sich danach. Aber Splendid isolation ist nicht Regierungspolitik; wir wollen inmitten der Gemeinschaft an den Entscheidungen für die Zukunft mitwirken. Es wäre absurd, eine mächtige Nation wie das Vereinigte Königreich an den Rand Europas zu plazieren. Freilich lassen wir uns auch nicht ins Schlepptau nehmen.

SPIEGEL: Warum wehren Sie sich dann gegen ein Referendum über den Vertrag von Maastricht, wie es Frau Thatcher fordert? Haben Sie Angst, zu verlieren?

MAJOR: Unsere parlamentarische Demokratie sieht Referenden nicht vor. Volksabstimmungen gab es weder vor dem Beitritt zu den Römischen Verträgen noch zur Einheitlichen Europäischen Akte . . .

SPIEGEL: Sie hatten doch 1975 ein Referendum über den Verbleib in der EG, bei dem 67 Prozent der Briten für Europa votierten.

MAJOR: Das hatte die Labour-Regierung aus taktischen Gründen angesetzt, weil die Partei gespalten war. Eine solche List aus parteipolitischen Gründen kommt bei mir nicht in Frage.

SPIEGEL: Auch Ihre Partei ist sich nicht einig. Wenn Sie im Unterhaus keine Mehrheit für Maastricht bekommen - wäre das ein Rücktrittsgrund?

MAJOR: Diese Frage stellt sich nicht, weil ich eine Mehrheit bekommen werde.

SPIEGEL: Maastricht soll unter anderem die Grundlage schaffen für eine gemeinsame europäische Außenpolitik. Im jugoslawischen Bürgerkrieg haben sich Gemeinschaftsaktionen der EG als katastrophale Fehlschläge erwiesen. Ist das nicht der Beweis, daß Europa für eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik nicht reif ist?

MAJOR: Es gibt in einigen Aspekten Meinungsverschiedenheiten über das Thema Jugoslawien. Kern einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik ist aber, daß wir gemeinsam handeln, wenn wir übereinstimmen, weil wir dann stärker sind. In diese Richtung müssen wir weitergehen. Wo es keine Einstimmigkeit gibt, sollen die einzelnen Nationen ihre eigenen Entscheidungen treffen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Deutschland sich seine Außenpolitik von Portugiesen und Griechen vorschreiben läßt. Dasselbe gilt für Franzosen, Briten und alle anderen.

SPIEGEL: Also Kooperation, nicht Integration?

MAJOR: Ganz genau. Knackiger läßt sich das gar nicht ausdrücken.

SPIEGEL: Halten Sie es für einen Fehler, daß auf deutschen Druck die EG mit der Anerkennung der abtrünnigen Republiken Slowenien und Kroatien vorangeprescht ist, während die Briten lieber abgewartet hätten?

MAJOR: Wir hätten lieber abgewartet, aber das war keine kritische Sache. Im Lauf der Debatte haben wir akzeptiert, daß die Anerkennung vertretbar war. Hätte man uns nicht überzeugt, hätten wir nicht mitgemacht.

SPIEGEL: Was halten Sie von dem Husarenritt des französischen Staatspräsidenten Francois Mitterrand nach Sarajevo?

MAJOR: Das war eine Überraschung. Ganz schön mutig, ich habe Mitterrand dafür bewundert.

SPIEGEL: War das nicht der schlagende Beweis, daß ein entschlossener Mann mehr erreichen kann als zwölf Staaten, die sich gegenseitig mit ihren Einwänden behindern?

MAJOR: Es wäre übertrieben zu sagen, dieser Besuch habe die Politik sonderlich verändert. Die Franzosen haben alte Beziehungen zu Serbien.

SPIEGEL: Halten Sie eine militärische Intervention der EG-Staaten ohne Mitwirkung der USA für denkbar?

MAJOR: Das wäre nicht klug. So eine Aktion muß durch die Vereinten Nationen koordiniert werden. Aber was heißt denn militärische Intervention? Wenn humanitäre Hilfe wie die Versorgung mit Lebensmitteln unter militärischem Schutz gemeint ist, mag das angebracht sein. Militär hinzuschicken, um einen Frieden zu sichern, wenn der dort erst einmal hergestellt ist, mag auch richtig sein. Aber die kämpfenden Parteien gewaltsam zu trennen würde eine vollkommen neue Situation schaffen. Haben Sie sich mal die Topographie um Sarajevos Flughafen angesehen? Sie erinnert auffallend an Dien Bien Phu . . .

SPIEGEL: . . . ringsherum bewaldete Hügel, von denen 1954 die Vietminh die französischen Truppen zusammenschossen.

MAJOR: Ja. Man könnte da nicht mit ein paar tausend Mann reingehen, man bräuchte riesige Truppenmengen, und die müßten über einen langen Zeitraum dort stationiert bleiben. Das ist so ähnlich wie Beirut.

SPIEGEL: Aber brauchen Transportflugzeuge mit Hilfsgütern nicht Schutz durch Kampfmaschinen?

MAJOR: Davon bin ich nicht überzeugt. Die Kämpfe um Sarajevo sind vorwiegend Bodenkämpfe. Flugzeuge wären Ziele für Boden-Luft-Raketen. Es könnte verheerende Verluste an Menschenleben geben.

SPIEGEL: Sie sind nicht bereit, britische Truppen einzusetzen?

MAJOR: Wir werden zu humanitären Operationen beitragen, wenn die Vereinten Nationen es für richtig halten.

SPIEGEL: Mit welchen Erwartungen gehen Sie diese Woche zum Weltwirtschaftsgipfel in München?

MAJOR: Für uns haben drei Themen Vorrang: Wir wollen das Vertrauen in ein dauerhaftes, nicht-inflationäres Wachstum der Weltwirtschaft stärken; wir wollen uns mit den Entwicklungen in der früheren Sowjetunion und in Osteuropa befassen - da geht es vor allem um die Fortsetzung der Wirtschaftsreform und um die Sicherheit von Kernkraftwerken. Und dann wollen wir uns dafür einsetzen, daß die Dritte Welt nicht vergessen wird.

SPIEGEL: Europa leidet unter dem hohen deutschen Zinssatz. Sollten die Partner Druck ausüben auf Bonn, damit die Bundesregierung mehr Budget-Disziplin wahrt?

MAJOR: Überall in der Welt würden die Staaten lieber niedrigere Zinssätze sehen. Bundesregierung und Bundesbank wissen, daß sie das Haushaltsdefizit eindämmen müssen - da brauchen sie keine Ratschläge aus dem Ausland.

SPIEGEL: In Europa - vor allem auch in Britannien, etwa bei Mrs. Thatcher - geht die Furcht um, das vereinte Deutschland wolle die EG dominieren. Zweifeln Sie manchmal an der Vertrauenswürdigkeit der Deutschen?

MAJOR: Deutschland ist schon seit langem eine dynamische Wirtschaftsmacht. Ich habe keinen Zweifel, daß es die durch die Vereinigung entstandenen Schwierigkeiten überwinden wird, obwohl die Probleme größer sind, als viele sich vorgestellt hatten. Ich bin nicht der Ansicht, daß ein übermächtiges Deutschland Europa beherrschen will. Ich bewundere Bundeskanzler Helmut Kohl und die Weise, wie er seine Politik gestaltet und die Zukunft sieht.

SPIEGEL: Immerhin hat Ihnen die Regierung Kohl einen harten Schlag versetzt: Sie ist aus dem Projekt Jäger 90 ausgestiegen. Fühlen Sie sich getäuscht?

MAJOR: Wir warten noch auf eine detaillierte Auskunft seitens der Bundesregierung, wie sie sich die Zukunft dieses Projekts vorstellt. Der Jäger 90 ist ein ausgezeichnetes Beispiel für europäische Zusammenarbeit. Wir bleiben überzeugt, daß in Zukunft Bedarf für ein neues flexibles Mehrzweck-Kampfflugzeug besteht.

SPIEGEL: Ist es nicht unlogisch, daß Ihre Regierung einerseits den Beitritt zur Europäischen Währungsunion vorerst verweigert, andererseits die künftige Europäische Zentralbank in London ansiedeln will?

MAJOR: Nein. London ist der Welt größter Devisenmarkt und das wichtigste Zentrum für Geschäfte mit dem Ecu. Britanniens Anteil am internationalen Bankengeschäft ist mehr als doppelt so groß wie der Frankreichs und fast viermal so groß wie der Deutschlands. London ist für die Gemeinschaft ganz einfach der beste, sich geradezu anbietende Standort für die Europäische Zentralbank.

SPIEGEL: Die Deutschen klagen, daß zuviel von der Bürde der Osteuropa-Hilfe auf ihren Schultern lastet. Sollte ihnen die Gemeinschaft mehr abnehmen?

MAJOR: Jeder Staat hat Regionen, denen er bevorzugt hilft. Deutschland hat historisch begründete Interessen in Osteuropa, da halte ich es für verständlich, daß es sich dort auch heute stärker engagiert. Britanniens historische Interessen liegen in Afrika und dem Fernen Osten; wir schicken dahin unvergleichlich mehr Hilfe. Auch Frankreich hat seine Vorzugsregionen. Zwar zahlt Deutschland mehr an Osteuropa, aber insgesamt und weltweit geben die anderen nicht weniger.

SPIEGEL: Werden Sie die Tradition aller britischen Regierungen fortsetzen und auch nach Ende des Kalten Krieges bevorzugte Beziehungen zu den USA pflegen?

MAJOR: Aber sicher. Es wäre verrückt, einen Trennungsstrich zu ziehen, zwischen einer Freundschaft zu wählen mit den europäischen Partnern oder den USA, denen wir historisch eng verbunden sind. Man hat doch keine Wahl zu treffen zwischen Bruder und Schwester.

SPIEGEL: Ihre Vorgängerin in Downing Street, die frischgeadelte Baroness Thatcher, hat behauptet, Sie zehrten nur vom thatcheristischen Vermächtnis. Welche Vision haben Sie von der künftigen britischen Gesellschaft?

MAJOR: Ich weiß nicht, ob und in welchem Zusammenhang sie das behauptet hat. Ich strebe eine Gesellschaft an, in dem die Entscheidungen viel mehr als bisher wieder ganz unten, zuerst in der Familie, getroffen werden. Das gilt für Erziehung, Gesundheit und andere Bereiche. Wir sind entschlossen, die Steuern so niedrig wie möglich zu halten, damit die Menschen mit möglichst viel Geld in der Tasche ihr Leben selbst gestalten können.

SPIEGEL: Majorismus als Thatcherismus mit einem menschlicheren Antlitz?

MAJOR: Ich bin Konservativer auf der Basis einer Tradition, die bis vor die Jahrhundertwende zurückreicht. Das ist kein Thatcherismus. Im übrigen interessiert mich keinerlei Ismus.

SPIEGEL: Werden Sie die Privatisierung von Staatsbetrieben fortsetzen?

MAJOR: Wir werden in Bereichen privatisieren, die andere nicht einmal dafür ins Auge zu fassen wagen - Kohlebergbau, Eisenbahn und anderes. Nehmen Sie die privaten Wassergesellschaften: Sie wollen mehr als 28 Milliarden Pfund in die Verbesserung der Trinkwasserversorgung investieren. Früher hätte das der Steuerzahler tragen müssen. Alle privatisierten Staatsbetriebe, zum Beispiel British Telecom, funktionieren heute besser als früher.

SPIEGEL: Herr Premierminister, eine persönliche Frage: Sie entstammen einer armen Familie, Ihre Schulbildung ist bescheiden, Sie haben sich als Teenager in Arbeitslosenschlangen gedemütigt gefühlt, wie Sie selbst erzählten. Waren Sie bei einem solchen sozialen Hintergrund nie in Versuchung, ein Linker zu werden?

MAJOR: Nie, nicht eine einzige Sekunde. Man muß in der Wirklichkeit leben, und der Sozialismus tut das nicht. Man muß dem Wesen der menschlichen Natur Rechnung tragen, und das tut der Sozialismus nicht.

SPIEGEL: Von dieser Erkenntnis hin zur Tory-Philosophie ist es noch ein ganzes Stück. Was hat Sie zum Tory gemacht?

MAJOR: Ich glaube, daß man auf das natürliche Hoffen und Streben der Menschen eingehen muß. Die Menschen wollen ihr Leben soweit wie möglich selbst gestalten. Je mehr einer unter obrigkeitlicher Herrschaft über sein Leben gelitten hat, desto energischer möchte er sicherstellen, daß anderen Menschen das nicht passiert. Diese Erfahrung hat mich zu einem noch überzeugteren Konservativen gemacht.

SPIEGEL: Haben Sie linke Freunde?

MAJOR: Aber ja. Ich habe viele gute Freunde, die mit meinen politischen Ansichten nicht übereinstimmen. Der Himmel bewahre uns vor Politikern, die nur mit Gleichgesinnten Freundschaft halten können.

SPIEGEL: Ist der von Ihnen besiegte Labour-Führer Neil Kinnock ein Freund?

MAJOR: Meine Beziehung zu Mr. Kinnock ist durchaus angenehm. Wir haben scharfe politische Meinungsverschiedenheiten, aber es gibt keine persönlichen Animositäten zwischen uns.

SPIEGEL: Nach Ihrem Wahlsieg haben Sie ihm einen Brief geschrieben. Was stand darin?

MAJOR: Das verrate ich nicht. Es war ein persönlicher Brief.

SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Lutz Krusche und Romain Leick.

DER SPIEGEL 28/1992
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