20.07.1992

„Das ist keine Drohgebärde“

SPIEGEL: Herr Rühe, Sie könnten der erste Verteidigungsminister im Nachkriegsdeutschland sein, in dessen Amtszeit deutsche Soldaten bei Kampfhandlungen ums Leben kommen. Belastet Sie das?
RÜHE: Ich hoffe nicht, daß unter meiner Verantwortung deutsche Soldaten an Kampfhandlungen teilnehmen müssen. Aber auf die deutschen Soldaten kommt neue Verantwortung zu: Einsätze als Blauhelm-Soldaten. Dafür gibt es einen politischen Konsens. Auch das sind Einsätze, bei denen Soldaten ums Leben kommen. Über 700 Soldaten anderer Nationen sind dabei schon gestorben. Das belastet natürlich.
SPIEGEL: Als Sie Ihr Amt antraten, haben Sie gesagt, man könne in 40 Jahren gewachsene Instinkte in einem Volk nicht einfach wegkommandieren. Warum haben Sie es jetzt so eilig, Ihre Soldaten weltweit kämpfen zu lassen? _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Richard Kiessler und Alexander Szandar. )
RÜHE: Ich habe es überhaupt nicht eilig. Ich bleibe dabei, daß wir auf Kampfeinsätze - etwa in der Verantwortung der Vereinten Nationen - im Augenblick weder materiell noch psychologisch vorbereitet sind. Deswegen wird es sie auch für die deutschen Streitkräfte in den nächsten Jahren nicht geben.
SPIEGEL: Aber Blauhelm-Einsätze wollen Sie schon im nächsten Jahr?
RÜHE: Ja. Das kann die internationale Gemeinschaft zu Recht von uns verlangen. Aber Voraussetzung ist eine verfassungspolitische Klarstellung. Und ich werde Blauhelm-Einsätzen nur zustimmen, wenn es ganz eindeutig um friedenserhaltende Maßnahmen geht. Wir gehen nicht an jeden Ort, sondern werden das sehr sorgfältig aussuchen.
SPIEGEL: Weder die Bürger noch die Bundeswehr sind auf solche militärischen Ausflüge vorbereitet.
RÜHE: Das ist ja meine These. Deswegen müssen wir Schritt für Schritt vorgehen. Es geht auch nicht nur darum, die Soldaten, sondern die ganze Gesellschaft auf diese neuen Aufgaben vorzubereiten. Bei Blauhelm-Einsätzen ist das schon gelungen: Zwei Drittel der Bevölkerung stimmen zu.
SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, daß es Sie geradezu nach Einsätzen drängt.
RÜHE: Dann haben Sie einen falschen Eindruck. Wir haben doch den Bürgerkrieg in Jugoslawien nicht geschaffen. Wir suchen uns keine Anlässe.
SPIEGEL: Aber Sie schüren eine Erwartungshaltung, indem Sie immer neue Zusagen an die KSZE, die WEU und die Nato geben, daß deutsche Streitkräfte an weltweiten Einsätzen teilnehmen können. Der Rest der Welt muß glauben, die Bundeswehr stehe schon Gewehr bei Fuß.
RÜHE: Nein, solche Zusagen gibt es nicht. Wir haben nicht deutsche Soldaten bereitgestellt, sondern auf unsere besondere Verfassungslage hingewiesen. Gehen Sie mal in die Hauptstädte unserer Partner: Es ist nicht so, daß sich Deutschland aufdrängt oder die Initiative ergreift.
SPIEGEL: Wer hat verlangt, daß die deutsche Marine vor der dalmatinischen Küste Patrouille fährt?
RÜHE: Alle Nato-Staaten haben gewünscht, daß wir den Zerstörer "Bayern" nicht zurückziehen, sondern im ständigen Mittelmeer-Verband der Allianz belassen. Alle WEU-Staaten haben es sehr begrüßt, daß wir Seefernaufklärer einsetzen wollen. Ohne dieses Minimum an Beteiligung hätten wir uns isoliert. Wenn die Vereinten Nationen jetzt Muskeln und Knochen bekommen, können wir nicht sagen: aber ohne uns.
SPIEGEL: Muß das vereinte Deutschland seine gewachsene Verantwortung ausgerechnet mit militärischen Mitteln demonstrieren?
RÜHE: Überhaupt nicht. Viel wichtiger sind unsere Beiträge zur Stabilisierung der GUS-Staaten, unsere politische und wirtschaftliche Hilfe zur Stabilisierung der neuen Demokratien in der Mitte Europas. Das ersetzt doch Tausende Panzer. Nur kann man das Militärische nicht ausblenden. Wie stoppt man Kräfte, die militärisch überlegen und - wie die Serben - entschlossen sind, das zu nutzen? Da muß die internationale Gemeinschaft halt sagen.
SPIEGEL: Ist der Bürgerkrieg in Bosnien nur noch mit militärischen Mitteln zu lösen?
RÜHE: Niemand setzt in diesem Konflikt in erster Linie auf militärische Maßnahmen. Wir sind uns international einig, daß ein Einsatz von Kampftruppen in Jugoslawien nicht in Frage kommt. Für uns Deutsche gilt das aus historischen Gründen erst recht. Ich verstehe aber auch die Zurückhaltung der anderen.
SPIEGEL: Aber was dann?
RÜHE: Es gibt keine Patentlösung, das Blutvergießen zu beenden. Ich glaube, daß man eine Mischung braucht. Dazu gehört politischer Druck, wie jetzt die Kontrolle des Embargos, aber auch die Hoffnung auf Veränderungen, welche aus Serbien selbst kommen. Die Opposition gegen das Regime in Belgrad muß stärker werden.
SPIEGEL: Der Flottenaufmarsch in der Adria ist eine Drohgebärde. Wer droht, muß aber auch entschlossen sein, die Drohung wahrzumachen, also zu schießen.
RÜHE: Nein, das ist keine Drohgebärde. Diese Verbände sollen beobachten, Informationen über Embargo-Brecher sammeln. Es gibt keine Drohung, Schiffe aufzubringen oder Gewalt anzuwenden. Das ist ausdrücklich ausgeschlossen.
SPIEGEL: Aber was soll die ganze Aktion dann nützen? Muß die Uno nicht bald zwangsläufig eine Blockade verhängen?
RÜHE: Nein. Versetzen Sie sich mal in die Lage eines Landes, das vor der Weltöffentlichkeit als ein Staat demaskiert wird, der den Krieg nährt. Die Sorge, am Pranger zu stehen, wird dazu führen, daß nicht mehr versucht wird, das Embargo zu unterlaufen.
SPIEGEL: Und wenn der Uno-Sicherheitsrat Zwangsmaßnahmen beschließt - drehen die Deutschen dann ab, weil es gefährlich wird?
RÜHE: Wir haben im Kabinett für die Situation, die jetzt gilt, unsere Beschlüsse gefaßt. Wenn es eine neue Situation gibt, muß das Kabinett neu entscheiden.
SPIEGEL: Auf welcher Grundlage?
RÜHE: Auf der neuen Grundlage. Ich gehe davon aus, daß diese Maßnahmen von Nato und WEU Embargo-Brecher abschrecken werden. Deswegen lohnt es jetzt nicht, zu spekulieren, ob die Vereinten Nationen ihre Maßnahmen verschärfen werden. Mehr werden Sie dazu von mir und dem Außenminister nicht hören.
SPIEGEL: Schade. Aber den Hungernden in Sarajevo helfen Ihre Hoffnungen wenig.
RÜHE: Wir helfen ja den Hungernden dadurch, daß wir nicht ungefährliche Flüge nach Sarajevo durchführen. Aber die Hungernden dort sagen uns auch: Wir wollen nicht allein euer Brot, wir wollen auch Waffen haben. Wir können ihnen nur sagen: Wir können euch keine Waffen geben. Aber wir versuchen zu verhindern, daß die Gegenseite weiterhin Waffen und kriegsnotwendige Materialien bekommt.
SPIEGEL: Sie haben sich als Pragmatiker gelobt und vor dem Einsatz der Bundeswehr in Kambodscha das Einverständnis der SPD eingeholt. Diesmal werden die Soldaten gegen den Willen der Opposition losgeschickt. Können Sie Ihren Soldaten diesen Mangel an nationalem Konsens zumuten?
RÜHE: Mich hat das plötzliche Nein der SPD überrascht. Denn von der Sache her - es geht ja um eine sehr genau definierte und begrenzte Beobachtungsmission - ist es nicht verständlich. Aber es gibt Situationen, in denen man die nationalen Interessen wahrnehmen muß. Und es wäre völlig gegen das deutsche Interesse gewesen, wenn die "Bayern" in eine andere Richtung als die Schiffe aller anderen Nato-Nationen gefahren wäre.
SPIEGEL: Sie haben die Opposition durch vollendete Tatsachen provoziert.
RÜHE: Dies ist keine provozierende Maßnahme, die den Konsens aufkündigt. Ich glaube, daß die SPD vorübergehend aus dem Tritt gekommen ist. Sie wird merken, daß die große Mehrheit der Bürger diese begrenzte Aktion unterstützt. Aber ich bleibe dabei, daß für alle anderen Maßnahmen - dabei denke ich langfristig an Kampfeinsätze unter dem Dach der Uno oder der KSZE - ein möglichst breiter Konsens notwendig ist.
SPIEGEL: Da unterstützt Sie nur eine Minderheit der Bürger.
RÜHE: Ja, bis jetzt. Wir haben aber schon eine Zweidrittelmehrheit für die Blauhelm-Einsätze. Ich verstehe es völlig, daß es für Kampfeinsätze noch Vorbehalte gibt.
SPIEGEL: Die Bürger sollen sich eines Tages mit Kampfeinsätzen der Bundeswehr abfinden?
RÜHE: Ich glaube, daß man in die Verantwortung hineinwachsen muß. Übrigens strebt niemand Kampfeinsätze an. Aber die jetzige Situation zeigt doch, wie schwierig es für Deutschland - im Vergleich zu anderen normalen europäischen Nationen wie Frankreich, die Niederlande, Griechenland oder Italien - ist, sich zu entscheiden.
SPIEGEL: Sind die Deutschen nicht normal, Herr Rühe?
RÜHE: Wir wollen so reagieren können, wie es unsere demokratischen europäischen Nachbarn auch tun. Es ist ja nicht so, als ob wir Deutschen ihnen unsere Normalität aufdrücken wollten. Die Nachbarn sagen vielmehr: Werdet jetzt endlich normal. Warum bleiben eure Schiffe nicht mit unseren zusammen? Warum helft ihr uns nicht bei diesen Missionen?
SPIEGEL: Mit dieser Normalität werden die Deutschen immer dort Probleme haben, wo Hitlers Wehrmacht gewesen ist.
RÜHE: Die Wehrmacht war in Frankreich und in den Niederlanden, sie war auch in Dänemark. Und alle sagen: Wann seid ihr endlich an unserer Seite, wenn es darum geht, internationales Recht durchzusetzen? Wenn die Nachbarn, die unter den Deutschen gelitten haben, sagen: Wir brauchen euch an unserer Seite, beruft euch nicht länger auf eure Geschichte, dann ist es ziemlich unglaubwürdig, wenn wir nicht auf sie hören.
SPIEGEL: Jetzt übertreiben Sie aber.
RÜHE: Wieso? Wenn wir mit anderen zusammen handeln, können wir nie verkehrt liegen. Das sind klassische Demokratien, in denen der Rechtsstaat zutiefst verankert ist. Wir würden Deutschland aber in eine Sonderrolle bringen, wenn wir uns verweigern würden. Wir müssen zusammen mit anderen bereit sein, internationales Recht wiederherzustellen. Alles andere bedeutet eine Negativ-Position und einen Alleingang nach hinten.
SPIEGEL: Ihre Partei will Kampfeinsätze der Deutschen auch unter dem Dach anderer Institutionen als der Uno. Die SPD mag über Blauhelm-Einsätze mit Uno-Mandat nicht hinausgehen. Wo liegt der Ausweg aus diesem Dilemma?
RÜHE: Der ist schwierig. Aber die Debatte muß geführt werden. Sie kann nicht in einer Blockade enden.
SPIEGEL: Unter "Blockade" verstehen Sie eine Beschränkung auf Blauhelm-Einsätze?
RÜHE: Unter Blockade verstehe ich, daß gar nichts passiert. Aber es wäre verfassungspolitisch nicht in Ordnung, wenn wir das Grundgesetz ändern und dann nur noch Blauhelm-Einsätze möglich wären. Es gibt ja auch bei den Sozialdemokraten viele, die sagen: Auf Dauer ist eine Beschränkung auf Blauhelm-Einsätze nicht realistisch.
SPIEGEL: Die haben aber ihre Partei nicht hiner sich.
RÜHE: Das kann sich alles entwickeln.
SPIEGEL: Und wenn nicht?
RÜHE: Dann muß man sehen, wie das aufgelöst werden kann. Aber darüber will ich jetzt nicht spekulieren.
SPIEGEL: Dann spekulieren wir: Sie und Ihre Partei wollen in Wahrheit die Bundeswehr ohne Grundgesetzänderung in internationale Einsätze schicken.
RÜHE: Das ist falsch. Je gefährlicher die Einsätze sind, desto notwendiger ist der Konsens. Und den suche ich immer noch.
SPIEGEL: Sollte im Bundestag über derlei Einsätze abgestimmt werden?
RÜHE: Ich bin dafür, daß in wirklich wichtigen Fällen der Bundestag eingeschaltet wird.
SPIEGEL: Was ist ein wichtiger Fall?
RÜHE: Ich glaube, es war richtig, den Einsatz zur Überprüfung des Embargos im Mittelmeer mit den Ausschüssen abzustimmen. Dazu hat es nicht des Votums des gesamten Parlaments bedurft.
SPIEGEL: Die Ausschüsse haben Sie erst nach dem Kabinettsbeschluß informiert. Müßte der Bundestag nicht vorher eingeschaltet werden?
RÜHE: Ich kann mir vorstellen, daß man vor Blauhelm-Einsätzen in den Bundestag geht. Noch viel notwendiger ist das, wenn es zu anderen Einsätzen kommt.
SPIEGEL: Eine Zweidrittelmehrheit für Kampfeinsätze?
RÜHE: Ich kann mir nicht vorstellen, daß Kampfeinsätze nur auf der Basis einer Regierungsmehrheit beschlossen werden - und ansonsten wird im Bundestag weiter munter gestritten. Wenn in einer schwierigen internationalen Lage das Leben der Soldaten aufs Spiel gesetzt wird, brauchen sie nicht nur ausreichenden Sold. Sie müssen das Gefühl haben, diesen Einsatz für Deutschland zu vollziehen. Und von daher ist es geboten, bei solchen Einsätzen einen größeren Konsens zu suchen.
SPIEGEL: Ihre Bundeswehr soll im nächsten Jahr für Blauhelm-Missionen gerüstet sein. Gibt es schon Anfragen?
RÜHE: Ja, es gibt Interesse daran, daß wir andere an bestimmten Stellen entlasten. Wir sollten einen Ort wählen, wo es eindeutig um friedenserhaltende Maßnahmen geht. Es darf keine Grauzone geben.
SPIEGEL: Da kommt Kambodscha nicht in Frage. Dort sperren sich Pol Pot und seine Leute gegen friedenserhaltende Maßnahmen der Uno.
RÜHE: In Kambodscha wird es keine weiteren Blauhelm-Soldaten geben - abgesehen von unserem Sanitätskontingent, das wir dort haben. Und ich möchte noch eines sagen: Unsere Einsätze müssen immer unter dem Dach des Rechtssystems der Vereinten Nationen stattfinden.
SPIEGEL: Herr Rühe, sind Sie bereit, die Trauerrede zu halten, wenn der erste Zinksarg mit einem deutschen Gefallenen in der Heimat eintrifft?
RÜHE: Ich bin mir bewußt, daß neue Gefährdungen auf uns zukommen. Aber ich habe ein gutes Gewissen. Wir gehen mit großer Vorsicht - zusammen mit unseren Verbündeten - vor. Das ändert nichts daran, daß ich meine Verantwortung auch in schwierigen Situationen - wenn etwa Soldaten bei einem Blauhelm-Einsatz ums Leben kommen - wahrnehmen werde.
SPIEGEL: Herr Rühe, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Das Gespräch führten die Redakteure Richard Kiessler und Alexander Szandar.
Von Kiessler, R., Szandar, A.

DER SPIEGEL 30/1992
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.