22.11.1993

„Mir geht es nicht um Beifall“

SPIEGEL: Herr Schröder, Sie haben den SPD-Parteitag geschockt: Um Arbeitsplätze in einem niedersächsischen Betrieb der Luftfahrtindustrie zu sichern, wollen Sie sogar über den Bau des von der SPD bisher bekämpften Kampfflugzeugs Eurofighter mit sich reden lassen. Ihre Partei hat sich in Wiesbaden prompt gegen den Bau des _(* Mit Redakteuren Klaus Wirtgen und Olaf ) _(Petersen auf dem SPD-Parteitag in ) _(Wiesbaden. ) Jäger-90-Nachfolgers entschieden. Beugen Sie sich dem Votum des Parteitages?
Schröder: Es ist richtig, daß ich Arbeitsplätze beim Dasa-Werk in Lemwerder sichern will. Ich trage dort Verantwortung für 1300 Menschen, denen unmittelbar der Verlust des Arbeitsplatzes droht. Diese Drohung ist nicht auf Lemwerder beschränkt. Das kann ein Flächenbrand werden. In Lemwerder werden militärische und zivile Flugzeuge gewartet. Damit haben die SPD und ich keine Probleme. Was den Eurofighter angeht, muß die Industrie beweisen, daß sie den Vogel zum Fliegen bringt, und nicht ich, sondern die Bundesregierung muß entscheiden, ob sie die Anschaffung finanziert.
SPIEGEL: Sie haben von Ihrer Partei eine neue "Bewertung" des Rüstungsprogramms, also auch des milliardenteuren Flugzeuges verlangt.
Schröder: Nein: Ich habe eine Neubewertung der zivilen Luft- und Raumfahrt verlangt. Dabei kann allerdings der militärische Teil nicht ausgenommen werden. Die SPD muß diese Bewertung vornehmen. Nach diesem Parteitag kann ich mir vorstellen, wie sie ausfällt: Beim Eurofighter wird die SPD beim Nein bleiben.
SPIEGEL: Was sollen die Bürger von einer Partei halten, die seit Jahren markige Beschlüsse zur Umwandlung von Rüstungs- in Zivilproduktion fällt, deren führender Repräsentant Schröder aber auf dem Parteitag erklärt, damit könne er nicht vor die Arbeitnehmer treten?
Schröder: Die Frage verweist auf ein alltägliches Problem in der Politik, auf den Unterschied zwischen programmatischen Vorstellungen und dem, was kurzfristig möglich ist.
SPIEGEL: Willy Brandt pflegte in solchen Lagen von einem kräftigen Sowohl-Als-auch zu sprechen.
Schröder: Ich muß kurzfristig Arbeitsplätze sichern. Das ist mein Problem und das meiner Partei. In Lemwerder werden 30 Prozent der Auftragslage durch die Wartung des Militärflugzeuges Transall abgedeckt. Ohne diesen Anteil wäre Lemwerder nicht zu halten. Das hindert mich nicht, langfristig Konversion anzustreben. Wenn wir im Bund Regierungsverantwortung tragen, müssen wir durch industriepolitische Maßnahmen bisherige Tatenlosigkeit überwinden.
SPIEGEL: Regierende brauchen sich um Parteitagsbeschlüsse nicht zu scheren?
Schröder: Grundsätze und programmatische Basis darf man nicht vergessen. Doch als Ministerpräsident muß ich damit leben, daß die Wirklichkeit noch nicht so ist, wie ich sie gern hätte. Diesen Widerspruch muß eine SPD-Opposition in Bonn nicht aushalten.
SPIEGEL: Ihre Kollegen, die Regierungschefs aus Rheinland-Pfalz und dem Saarland, Rudolf Scharping und Oskar Lafontaine, haben in Wiesbaden Ihre Position heftig kritisiert.
Schröder: Ich stelle mir vor, wir hätten auf dem Parteitag vergleichbare Entscheidungen zu Kohle und Stahl treffen müssen. Dann wären die Beschlüsse sicher anders ausgefallen. Lafontaine und Scharping haben das Glück, in dieser Rüstungsfrage nicht konkret handeln zu müssen.
SPIEGEL: Wenn Sie schon auf Krisenbranchen anspielen, dann kann man die Werftindustrie der Küstenländer hinzurechnen. Da haben Sie sich im letzten Jahr, entgegen sozialdemokratischem Konsens, für den Export von U-Booten nach Taiwan stark gemacht. Der Parteitag hat abgelehnt: keine Rüstungsexporte außerhalb der Nato.
Schröder: Das ist richtig. Aber solche Widersprüche und Zwänge tauchen im Regierungshandeln immer wieder auf.
SPIEGEL: Für Sie steht also bereits fest, daß eine SPD-geführte Bundesregierung die Wiesbadener Beschlüsse nicht einhalten kann?
Schröder: Wir haben in Wiesbaden wichtige programmatische Fortschritte gemacht. Aber für eine SPD-Bundesregierung wird entscheidend sein, wie sie sich in der täglichen Praxis verhält, ob sie sich also auch einmischt auf der Seite derer, die um ihren Arbeitsplatz fürchten und damit um die Grundlagen ihrer Existenz. Das ist weniger eine Frage der klugen Programmatik als vielmehr eine Frage ihrer praktischen Umsetzung. Wenn ich die Rüstungsindustrie überflüssig machen will, muß ich vorher für gleichwertige Jobs sorgen.
SPIEGEL: Ihr grüner Koalitionspartner Jürgen Trittin behauptet, weder mit dem Eurofighter noch mit der geplanten Transall-Nachfolgerin werde ein niedersächsischer Arbeitsplatz erhalten. Beide Flieger existierten noch gar nicht. Sie machten nur die Position der SPD unglaubwürdig.
Schröder: Die Transall wird in Lemwerder gewartet, eine Nachfolgerin könnte dort natürlich ebenso gewartet werden wie der Jäger, wenn er denn je gebaut wird. Im übrigen kann uns nicht gleichgültig sein, was mit den Arbeitsplätzen in der bayerischen Luftfahrtindustrie passiert. Da könnten leicht innerhalb ein und desselben Konzerns niedersächsische Arbeitsplätze nach Bayern verlegt werden.
SPIEGEL: Ihre Vorstandskollegin Renate Schmidt, die SPD-Spitzenkandidatin im bayerischen Landtagswahlkampf, die treu zu Parteitagsbeschlüssen steht, fühlt sich von Ihnen hintergangen und erpreßt, fürchtet Schaden im Wahlkampf.
Schröder: Ich kann nicht verstehen, wieso sie sich berührt fühlt. Ministerpräsident Edmund Stoiber und ich hatten Werkschließungen zu verhindern. Da macht es Sinn, daß man sich zusammentut, egal, was einen politisch trennt. Wenn klar wird, daß sich die bayerische SPD genauso wie die niedersächsische Partei massiv für Arbeit einsetzt, dann kann das nicht zum Nachteil bei Wahlen führen.
SPIEGEL: Was müßte eine SPD-Bundesregierung tun?
Schröder: Sie muß verhindern, daß die Mittel für die Raumfahrt um bis zu 90 Millionen Mark gekürzt werden. Und ich will erreichen, daß der Airbus international wettbewerbsfähig bleibt, das heißt so gefördert wird, wie das nach dem Gatt-Abkommen möglich ist. Was die militärischen Projekte angeht, müssen sie auf dem Hintergrund des ökonomischen Nutzens, im Blick auf Arbeitsplätze und Finanzen neu bewertet werden. Jedenfalls bin ich dafür, daß bei der Ausrüstung der Bundeswehr deutsche Firmen angemessen beteiligt werden.
SPIEGEL: Aber es gibt doch einen Widerspruch zwischen Ihrer pragmatischen Position zum Rüstungsgeschäft und Ihrer pazifistischen Haltung bei der Ablehnung von Bundeswehr-Kampfeinsätzen unter Uno-Helmen.
Schröder: Ich vermag nicht zu sehen, was meine Ablehnung der Beteiligung deutscher Soldaten an Kriegen mit dieser politischen Frage zu tun hat.
SPIEGEL: Deutschland ist der zweitgrößte Waffenexporteur auf der Welt.
Schröder: Das ist in der Tat das Problem. Nur: Ich kann auf diesen weltweit existierenden Widerspruch nicht isoliert reagieren. Ich bin sehr für Konversion, aber sie ist ohne massive öffentliche Hilfe nicht zu machen, und die hat zur Zeit objektive Grenzen. Bis die zivilen Arbeitsplätze da sind, gibt es Zwänge und Widersprüche der geschilderten Art.
SPIEGEL: Kurz vor dem Wiesbadener Parteitag wollten Sie ein weiteres Tabu der SPD knacken, den Ausstieg aus der Kernenergie. In einem Konsenspapier mit Koalition und Wirtschaft wollten Sie sich auf den Bau eines inhärent sicheren Reaktors einlassen, der eine neue Atomstrom-Ära eröffnet hätte.
Schröder: Bei den Konsensgesprächen ging es mir um einen Weg, wie man aus der Kernenergie herauskommt. Diesen Weg wollten wir im Einvernehmen mit den Energieversorgern erreichen.
SPIEGEL: Die aber sehen in dem Kompromiß den Einstieg in eine neue Atomtechnologie.
Schröder: Es mag sein, daß einige ihn so interpretiert haben. Ich wollte den kommerziellen Wiedereinstieg an eine Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat knüpfen. Ein solches Sicherungsinstrument gibt es bisher nicht. Ich meine immer noch, daß ich damit einen praktikablen Ausstieg aufgezeigt habe. Deswegen verteidige ich den Kompromiß allemal und immer noch.
SPIEGEL: Ihr Parteivorsitzender Scharping und das übrige Präsidium haben Sie im Regen stehenlassen.
Schröder: Ich habe mich nicht allein gelassen gefühlt. Wir haben darüber geredet. Wir sind im Ziel des Ausstiegs einig. Bei den Konsensgesprächen hatte ich es allerdings mit Partnern zu tun, mit denen man nicht unbedingt SPD-Parteitagsbeschlüsse durchsetzen kann. Gleichwohl habe ich es versucht.
SPIEGEL: Jetzt hat der Parteitag den alten Nürnberger Ausstiegsbeschluß aus dem Jahre 1986 bekräftigt. Was hat die SPD damit gewonnen?
Schröder: Ich habe diesem Beschluß nicht zugestimmt. Für mich ist damit die Kontroverse noch nicht ausgestanden. Ich bin sicher: Wenn wir die machtpolitischen Möglichkeiten in Bonn haben, werden wir auf meinen Weg eher zurückkommen als auf einen anderen.
SPIEGEL: Wie steht es mit den Arbeitsplätzen in der Atomwirtschaft, wenn nach dem Willen der SPD auf diesem Gebiet nichts mehr fortentwickelt wird?
Schröder: Das ist doch eine Frage der industriepolitischen Alternativen. Ich habe durchgesetzt, daß in Stade ein neues Kraftwerk auf Gasbasis gebaut wird, damit das Kernkraftwerk ohne Arbeitsplatzverlust stillgelegt werden kann.
SPIEGEL: Hätte der niedersächsische Ministerpräsident in Sachen Dasa dieselbe Position vertreten können, wenn er zuvor SPD-Chef und Kanzlerkandidat geworden wäre?
Schröder: Ich hätte das gemußt.
SPIEGEL: Freuen Sie sich über das Lob aus der Wirtschaft, wenn Sie gegen SPD-Beschlüsse handeln?
Schröder: Mir geht es nicht um Beifall aus der Wirtschaft, obwohl ich weiß, daß auch Sozialdemokraten gegen die Wirtschaft keine erfolgreiche Politik machen können. In diesen Zeiten wird - ich will hinzufügen: zu Recht - derjenige gewählt, der durch praktisches Handeln klarmacht, daß er sich für die existentiellen Interessen der Menschen einsetzt. Gelingt es ihm, kann er Politikverdrossenheit und Abwendung ins Private oder gar nach rechts verringern.
SPIEGEL: Ihre Chancen in der niedersächsischen Landtagswahl steigen also in dem Maße, wie Sie bestimmte Wiesbadener SPD-Beschlüsse von den Wählern fernhalten können?
Schröder: Quatsch. Auch die Menschen in Niedersachsen verstehen, daß Beschlüsse eines Parteitages langfristige Orientierung geben sollen, daß es aber in der Politik Handlungsnotwendigkeiten gibt, die manchmal im Widerspruch zu den langfristigen Zielen stehen.
SPIEGEL: Planen Sie in Niedersachsen einen Wahlkampf gegen den bundespolitischen Kurs Ihrer Partei?
Schröder: Das hätte ich tun müssen, wenn die SPD nicht wieder so kraftvoll geführt würde.
SPIEGEL: Nennen Sie es "kraftvoll", wenn Scharping zu Kernenergie, Rüstungspolitik und Waffenexport andere Positionen vertritt als der niedersächsische Ministerpräsident?
Schröder: Wenn "kraftvoll" nur wäre, alles in meinem Sinne zu tun, würde ich mich ein bißchen überschätzen.
SPIEGEL: Scharping hat verlangt, daß die SPD in Wiesbaden mit ihren Beschlüssen die Grundlagen für konkretes Regierungshandeln legt. Ist dieser Anspruch erfüllt?
Schröder: Die wesentlichen Entscheidungen zur Wirtschafts-, Sozial- und Außenpolitik dienen sehr wohl als Grundlage für konkretes Regierungshandeln.
SPIEGEL: Läuft die SPD nicht Gefahr, sich dem Bürger als eine Partei zu empfehlen, die anders redet als handelt?
Schröder: Nein. Der Bürger soll eine Partei wählen, die eine Vision von einer gerechteren und fortschrittlicheren Gesellschaft entwickelt. Aber die Partei darf dem Bürger nicht vormachen, sie habe diese Vision schon realisiert.
SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Klaus Wirtgen und Olaf Petersen auf dem SPD-Parteitag in Wiesbaden.
Von K. Wirtgen und O. Petersen

DER SPIEGEL 47/1993
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