09.11.1992

„Das Thema geht ans Herz“

SPIEGEL: "It''s time for a change", hat der vor Monaten im Kampf um die US-Präsidentschaft noch scheinbar aussichtslos zurückliegende Demokrat Bill Clinton gerufen. Nun zieht er als strahlender Sieger ins Weiße Haus ein. Haben Sie jetzt ein Vorbild für Ihren Wechsel ins Bonner Kanzleramt gefunden?
ENGHOLM: Die amerikanischen Parteien haben eine ganz andere Struktur als die deutschen. In den USA gibt es keine jahrelangen Diskussionen über Programme oder Programmänderungen. Republikaner wie Demokraten sind Wahlkampfmaschinen oder Plattformparteien. Clinton investierte in guten _(* Mit Redakteuren Wolfgang Kaden, Olaf ) _(Petersen und Klaus Wirtgen in seinem ) _(Kieler Büro. ) Tagen 90 Prozent seiner Kraft in seinen Sieg. Ich brauche im Augenblick 70 Prozent meiner Kraft für interne Probleme, das heißt für den innerparteilichen Streit. Das ist ein kleiner, feiner, aber bedeutender Unterschied.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß sich auch bei den Sozialdemokraten eine solche Aufbruchstimmung einstellt, wie wir sie jetzt in den USA erlebt haben?
ENGHOLM: Ich wünsche mir diese Aufbruchstimmung. Doch ich weiß, daß es bei uns gerade in problematischen Zeiten sehr viel mehr Schwermut gibt als in Amerika.
SPIEGEL: Bei dem Petersberger Treffen Ihrer Partei im August haben Sie erstmals für eine Ergänzung des Grundgesetzartikels 16 votiert. Seit diesem Schwenk mußten Sie Woche für Woche Abstimmungsniederlagen in Landesverbänden und Bezirken hinnehmen. Formal ging es um das Asylrecht. In Wahrheit stand auch stets Ihr politisches Schicksal ein Stück zur Disposition. Was ist das für ein Gefühl?
ENGHOLM: Das ist unangenehm. Doch man betrachtet es, wenn man die Fünfzig überquert hat, als einen erneuten sozialpsychologischen Lernprozeß in seinem Leben.
SPIEGEL: Haben Sie Fehler gemacht, als Sie der Partei den Schwenk in der Asylpolitik zugemutet haben?
ENGHOLM: Die Probleme sind uns weggelaufen. Wir haben keine Chance, angesichts der Dramatik der Zuwanderung noch ein oder eineinhalb Jahre lang zu diskutieren. Da hat die Partei zu Recht von mir verlangt, daß ich sie - gelegentlich auch wider den Willen mancher anderer - führe. Ich gebe zu: Es war keine formvollendete innerparteiliche Demokratie. Aber es war an der Zeit, die Reißleine zu ziehen. Es mußte schnell gehen.
SPIEGEL: Ihnen wird vorgeworfen, daß Sie erst reagiert haben, als in Schleswig-Holstein Engpässe auftraten.
ENGHOLM: Ich nehme Vorwürfe aus allen Richtungen entgegen, egal ob sie vom SPIEGEL oder von Oberbürgermeistern kommen, ob sie aus der eher linken Mitte oder aus der intellektuellen Szene stammen. Die einen sagen, du hättest eher handeln müssen, die anderen sagen, du bist ja beknackt.
SPIEGEL: Ärgert Sie die verbürgte Kritik des verstorbenen SPD-Ehrenvorsitzenden Willy Brandt, der den Bonner Sonderparteitag zu Asyl und Blauhelmen mit den Worten ablehnte: "Wahnsinn - es gibt Dinge, die sind zu wichtig für einen Parteitag?"
ENGHOLM: Das ist eine hochnaive Frage. Die Hälfte der vorher zitierten Parteitage hätte ausgereicht, um jederzeit einen Sonderparteitag zu erzwingen. Wenn man das weiß, dann ist es besser, man macht ihn von sich aus.
SPIEGEL: Kann es sich die SPD derzeit nicht erlauben, die Bundestagsfraktion darüber entscheiden zu lassen, ob das Grundgesetz geändert wird oder nicht?
ENGHOLM: Grundgesetzänderungen zu einem Thema, das die Seelen bewegt, kann man nicht stehend freihändig machen. Würde der Parteitag solche Fragen nicht beraten, käme in der SPD weit mehr ins Rutschen, als es gegenwärtig den Anschein hat.
SPIEGEL: Willensbildung von oben lassen sich Sozialdemokraten offensichtlich nicht gefallen.
ENGHOLM: Der Parteivorstand hat ein Gremium beauftragt, einen Vorschlag zu den dringenden politischen Fragen der vor uns liegenden zwei Jahre bis 1994 zu formulieren. Das haben wir gemacht. Das Ergebnis war kein Diktat. Ich gebe zu, es kam für die Verhältnisse meiner Partei und auch für die Einschätzung meiner Person durch die Partei etwas plötzlich.
SPIEGEL: Auf den von Ihnen eingeschlagenen Weg haben Sie eine Reihe Ihrer Kombattanten mitgenommen. Viele von ihnen, darunter die Ministerpräsidenten Rudolf Scharping und Hans Eichel oder die bayerische Vorsitzende Renate Schmidt, erlitten auf Landesparteitagen Abstimmungsniederlagen. Diese Niederlagen können zu dauerhafter Beschädigung führen.
ENGHOLM: Das muß man nun wirklich sehr sorgfältig hinterfragen, ob wir, wann immer es uns paßt, aus demokratischen Abstimmungsniederlagen zugleich das Ende von Karrieren ableiten. Ich teile diese Auffassung überhaupt nicht. Auch wenn ich sehe, daß jedesmal, wenn ein solcher Zusammenhang beschrieben und gedruckt wird, ein Stück mehr Guillotine sichtbar wird.
SPIEGEL: Aus Ihren bisherigen Äußerungen, aber auch aus denen von Mitarbeitern ging nicht so klar hervor, daß Sie, wie es etwa Renate Schmidt in Bayern getan hat, in keinem Fall eine Abstimmungsniederlage auf dem Bonner Parteitag mit einem Rücktritt vom Amt beantworten würden.
ENGHOLM: Wenn ich für alle meine Mitarbeiter und Kombattanten auch noch zuständig wäre, dies auch noch zu alldem, für das ich zuständig bin - für die, die sagen, du hättest nicht, für die, die sagen, du hättest doch, für die, die sagen, du hättest anders entscheiden müssen - da reichte ein menschlicher Kopf nicht aus, alles zu tragen. Hinzu kommt: Es dürfen, so glaube ich, doch sanfte Unterschiede gemacht werden zwischen der Position, die Renate Schmidt innehat, und der meinen. Ich bin als Ministerpräsident in der Asylfrage vor Ort gefordert. Von dem sozialdemokratischen Parteivorsitzenden wird verlangt, daß in der SPD ein Konsens zustande kommt, der auch tragfähig für die Beratungen im Bundestag ist. Und dann bin ich im übrigen noch der Kandidat für die Kandidatur.
SPIEGEL: Was sagt denn der Kandidat für die Kandidatur zu dem Vorwurf, er habe sich bei diesen Bezirks- und Landesparteitagen nie selbst blicken lassen? Er habe andere Genossen im Regen stehenlassen?
ENGHOLM: Ich schlucke auch diesen Vorwurf, denn ich kann nicht den Einladungen zu 25 unterschiedlichen Parteitagen folgen. Ich habe mich da ein bißchen nach meinem großen Vorgänger gerichtet . . .
SPIEGEL: Sie meinen Ihren Vor-Vorgänger Willy Brandt.
ENGHOLM: . . . der hat es bei entscheidenden Fragen auch nicht getan. Sein Motto war: Ein Problem wird nicht dadurch gelöst, daß einer jeden Tag seinen Kopf zweimal hinhält. Was ich will, was die Mehrheit des Vorstandes wollte, war klar. Darüber muß man diskutieren. Das kann auch in Abwesenheit des Vorsitzenden geschehen.
SPIEGEL: Was würden Sie heute anders machen, könnten Sie noch mal entscheiden?
ENGHOLM: Vielleicht hätte ich vor der Petersberger Entscheidung mit einer Rede auf einem Parteitag das Asylthema ansprechen sollen.
SPIEGEL: Inzwischen hat eine Mehrheit der Untergliederungen Ihrer Partei gegen Verfassungsänderungen votiert, will sie nur mit Blick auf eine europäische Regelung zulassen. Sehen Sie auf dem Sonderparteitag die Gefahr, daß Sie nach einem starken Anlauf zu kurz landen?
ENGHOLM: Das ist nicht auszuschließen.
SPIEGEL: Wie groß ist die Gefahr?
ENGHOLM: 45 zu 55.
SPIEGEL: Zugunsten Ihrer Linie?
ENGHOLM: Würde ich jetzt mal optimistisch sagen. Aber ich glaube, daß nach dem Diskussionsprozeß eine noch günstigere Mehrheit zustande kommen wird, wobei wir die europäische Dimension, die allein schon die Änderung des Artikels 16 erfordert, nicht geringschätzen sollten. Sie bedeutet nämlich, daß wir die Asylentscheidungen unserer EG-Partner und künftig wohl auch der osteuropäischen Nachbarstaaten anerkennen; und, noch wichtiger, daß Flüchtlinge, die durch sichere Drittländer zu uns gekommen sind, sich zumindest eine ganz begrenzte Zeit dort aufgehalten haben, den Anspruch auf ein Asylverfahren hier verlieren.
Wenn die SPD am Ende zustimmt, daß dieses konsequent gemacht wird, dann ist das, glaube ich, quantitativ der Durchbruch.
SPIEGEL: Ein Kernpunkt Ihrer Petersberger Forderungen war es, Flüchtlinge aus verfolgungsfreien Ländern nicht zum Asylverfahren zuzulassen. Diese sogenannte Länderliste scheint aber in der SPD nicht mehrheitsfähig zu sein.
ENGHOLM: Es wird, ob wir es gerne hören oder nicht, künftig Länderlisten - und zwar auf europäischer Ebene - mit einem größeren Grad an Verbindlichkeit geben, als das heute in der Praxis auch bei uns schon der Fall ist.
Wir haben allerdings nie gesagt, daß Flüchtlinge aus solchen Ländern von vornherein aus dem Asylverfahren ausscheiden. Sie sollen vielmehr in einem rechtsstaatlichen, sehr kurzen Verfahren Gelegenheit haben, die Vermutung zu widerlegen, daß sie nicht politisch verfolgt sind. Darüber könnte, denke ich, in wenigen Tagen entschieden werden. Die Rechtsweggarantie des Artikels 19 brauchen wir dafür nicht anzutasten.
Wenn wir das hinkriegen, dann hätte der Parteitag mit großem Respekt vor der Verfassung und vor unserer Geschichte einen Weg gefunden, der eine deutlichere Trennung ermöglicht zwischen denen, die den vollen Schutzanspruch haben, weil sie auf Leib und Leben verfolgt sind, und denen, die zwar auch bittere Not leiden, aber nicht zu den politisch Verfolgten gehören.
SPIEGEL: Nehmen wir mal an, eine Mehrheit folgte Ihrer Richtung: Müssen Sie dann nicht fürchten, daß die Gegner einer Ergänzung des Grundgesetzes versuchen werden, die Fraktion mit Detailregelungen zu binden?
ENGHOLM: Wir sollten um keinen Preis versuchen, der Fraktion ein imperatives Mandat überzustülpen. Es muß einen klaren politischen Rahmenbeschluß geben. Aber ich glaube nicht, daß der Parteitag einen Gesetzestext machen und sagen kann: Dies ist es, friß, Vogel, oder stirb. Dann wäre die Fraktion auf Null reduziert.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, daß die Union den von Ihnen beschriebenen Rahmen als ausreichend betrachtet und nicht nach dem SPD-Parteitag das Stöckchen wieder ein bißchen höher hält?
ENGHOLM: Wenn man das jüngste Gerede vom Staatsnotstand nimmt, dann habe ich - nicht nur gelinde - Zweifel am Einigungswillen der Regierenden. Auf der anderen Seite gibt es auch bei wichtigen Leuten in der Mitte der CDU heute das kristallklare Bewußtsein, daß das Ausnutzen von vermeintlichen Vorteilen gegenüber der konkurrierenden Sozialdemokratie vielleicht zwei Monate vorhält. Bei der nächsten Wahl werden auch denen die Wähler scharenweise davonlaufen, wenn wir nicht zusammen eine vernünftige Antwort finden auf die gesamte Zuwanderungsproblematik.
SPIEGEL: Hat Kanzler Kohl dieses Bewußtsein?
ENGHOLM: Von Kohl habe ich zuletzt nur was vom Staatsnotstand gehört, gefolgt von einer eher formalen Korrektur. Ich kann nicht verstehen, was den Menschen da reitet, in unserem überemotionalisierten Haus auch noch zu zündeln.
Die Möglichkeit, daß ein Teil unserer Delegierten auf solche Zumutungen bockbeinig reagiert, ist nicht gering. Wenn jemand in der Bundesregierung dies kalkuliert, dann ist er mit dem Klammerbeutel gepudert, denn die Folgen erreichen mit Zeitverzug ihn selbst. Parteien, die anfangen mit der kalkulierten Niedertracht zu kokettieren, kriegen am Ende so die Hucke voll, daß ihre eigene Existenz gefährdet ist.
SPIEGEL: Herr Engholm, in der letzten SPIEGEL-Umfrage haben 74 Prozent der Bundesbürger und auch 74 Prozent der SPD-Anhänger Ihren Kurswechsel in der Asylfrage begrüßt. Auf den Bezirksparteitagen aber wurde überwiegend gegen Sie votiert. Können Sie sich erinnern, daß es früher jemals eine so tiefe Kluft gegeben hat zwischen den mittleren Funktionsträgern und den Wählern der SPD?
ENGHOLM: Ich glaube, so drastisch war es noch nie.
SPIEGEL: Und wie erklären Sie das?
ENGHOLM: Das hat mit der Geschichte der Sozialdemokratie zu tun, die ja auch eine Geschichte der Verfolgung ist. Artikel 16 verbindet sich mit Bismarck, mit Hitler, mit Ulbricht und folgenden. Das ist ein Thema, das an unser Herz geht.
SPIEGEL: Wohl auch deshalb werfen Ihnen SPD-Linke, so letzte Woche 20 Bundestagsabgeordnete in einem Brief an die Delegierten, populistische Anpassung an den Zeitgeist vor.
ENGHOLM: Ich bin lieber ein "Populist" mit Zustimmung des Volkes als einer ohne. Wer den Versuch, zu hören und aufzunehmen, was dieses Volk denkt, für populistisch und damit für unmoralisch, anpasserisch erklärt, hat schon eine sehr elitäre Denkungsart. Und wer sagt, das Volk irrt, der muß, wenn es ihm nicht gelingt, die Menschen von ihrem Irrtum zu überzeugen, sich die notwendige Schlußfrage stellen: Wie schaffe ich mir ein neues Volk?
SPIEGEL: Ein noch schärferer Konflikt als in der Asylfrage zeichnet sich in der Sicherheitspolitik ab: Viele regionale Parteitage haben eine Bundeswehr-Beteiligung an Kampfeinsätzen der Uno strikt abgelehnt, wollen über Blauhelm-Einsätze nicht hinausgehen.
ENGHOLM: Hier geht es um eine Entscheidung, die kaum vor 1995 relevant werden wird. Ich gehe aber davon aus, daß sich die Uno schon relativ rasch ein Mandat für multinationale Verbände besorgt, in denen dann auch Deutsche dienen. Es gibt immer mehr kleine Nationen, die sich sagen, wenn wir nicht gemeinsam investieren in eine größere Weltgemeinschaft, dann werden nur zwei oder drei Großmächte übrigbleiben, die jeden Konflikt auf Gottes Erdboden nach ihrem Gusto lösen.
SPIEGEL: Alles Argumente, die in der SPD bislang nicht ziehen.
ENGHOLM: Solange es Sozialdemokraten gibt, haben sie mehrheitlich immer für ein gesundes Prinzip von Verteidigung gekämpft. Wir hatten zugleich immer eine starke pazifistische Richtung, aber nie mehrheitlich. Daß viele Genossen meine Argumente nicht teilen, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber deswegen sind meine Positionen weder unsozialdemokratisch noch wider den Frieden.
SPIEGEL: Und wenn Delegierte ihren Frust über den neuen Asylkurs beim Blauhelmthema abladen?
ENGHOLM: Ich nehme an, daß eine verantwortliche Volkspartei nicht aus Frust heraus entscheidet und sich irgendwann wieder korrigiert. Doch können wir zusätzliche Aufgaben für mehr als Blauhelme auch nach der nächsten Bundestagswahl beschließen. Wichtig ist, Menschen zu helfen und nicht zuzugucken, wie Hilfeleistungen kaputtgemacht werden. Jugoslawien hat es gezeigt, Somalia zeigt es. Was in den GUS-Staaten noch passiert, wissen wir nicht.
SPIEGEL: Kohl hat sich auf dem CDU-Parteitag das Plazet für Steuererhöhungen zugunsten des Aufbaus Ost für 1995 geholt. Reicht das?
ENGHOLM: So ein Vorratsbeschluß ist witzlos. Wenn im nächsten Jahr alles einbricht, die jetzt schon horrenden Arbeitslosenzahlen im Osten weiter steigen, Transfers nicht mehr geleistet werden können, dann ist eine Regierung gut beraten, im Parlament gemeinsam mit der Opposition zu überlegen, was sie den Menschen zumuten kann, ohne die Konjunktur zu bedrängen.
SPIEGEL: Was fällt Ihnen ein?
ENGHOLM: Ein Punkt mehr Mehrwertsteuer wäre gegenwärtig ebenso katastrophal, wie bei der Sozialhilfe und beim Bafög das Kürzen zu beginnen. Wir schlagen als erstes eine Arbeitsmarktabgabe für Beamte, Abgeordnete, Minister und Freiberufler vor. Die Wiedereinführung des Solidaritätszuschlags für höhere Einkommen wäre der zweite Schritt. Es kann sein, daß so etwas schon im nächsten Jahr kommt, nicht erst 1995.
SPIEGEL: Umfragen zeigen das Führungsdefizit in diesem Land: Es fehlt die Figur an der Spitze, die Lösungskompetenz bietet und Perspektiven weist. Trauen Sie sich zu, unter diesen Bedingungen ein Duell gegen Kohl zu gewinnen?
ENGHOLM: Meine vorrangige Frage ist nicht: Wie gewinnst du 1994 die Wahl? Ich will vor allem wissen, wie wir diese Gesellschaft dazu kriegen, daran zu glauben, daß sie gut verwaltet und geführt wird. Deswegen ist es absolut notwendig, daß wir nach der Diskussion über dieses zweifelsfrei schwergewichtige Thema Asyl uns - zentral und in ganzer Breite, links, rechts, Mitte, oben und unten - in die Sorgenlagen dieser Gesellschaft hineinbegeben und sagen, jetzt haben wir ein Problem gelöst, jetzt packen wir alle anderen. Ganz viele Menschen, 90 Prozent aller Sozialdemokraten im Osten, gieren danach, daß wir auch soziale und wirtschaftliche Themen so ernst und ausgiebig angehen wie jetzt das Thema Asyl. Was ich will!
SPIEGEL: Werden Sie dem Rat mehrerer Präsidiumskollegen folgen und auf dem Parteitag eine Mannschaft benennen?
ENGHOLM: Das wäre ein absolut falscher, weil viel zu früher Zeitpunkt. Wir wären schlecht beraten, in Bonn Menschen auf die Bühne zu setzen und zuschauen zu lassen, wie diese Partei eine schwierige Diskussion führt. Wir haben schon einmal zu früh entschieden, bei der Kanzlerkandidatur.
SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, Sie schwanken angesichts der Diskussion um Asyl und Blauhelme wieder, ob Sie Parteivorsitzender bleiben und sich endgültig zum Kanzlerkandidaten nominieren lassen.
ENGHOLM: Kollektive Vernunft muß aus sich selbst geboren werden, die kann nicht der Vorsitzende verordnen oder erzwingen. Klar ist, daß ich einen Beschluß gegen jede Ergänzung des Asylartikels nicht tragen könnte. Mich persönlich beruhigt, daß ich überhaupt kein Problem hätte, mich wieder ganz auf meine Aufgaben in Schleswig-Holstein zu konzentrieren.
SPIEGEL: Herr Engholm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Wolfgang Kaden, Olaf Petersen und Klaus Wirtgen in seinem Kieler Büro.
Von Kaden, Petersen und Wirtgen

DER SPIEGEL 46/1992
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