19.07.1999

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die Wucht der Bilder“

Der Sozialwissenschaftler Jan Philipp Reemtsma über die Gründe für das Publikumsinteresse an der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“, über produktive Mißverständnisse und die Beweiskraft von Fotos für die Geschichtsschreibung
SPIEGEL: Herr Reemtsma, vor über vier Jahren startete Ihr kleines, bis dahin nicht sonderlich bekanntes Institut für Sozialforschung ...
Reemtsma: ... der nicht fachkundigen Öffentlichkeit nicht sonderlich bekanntes Institut ...
SPIEGEL: ... eine ambitionierte Ausstellung. Sie ist mittlerweile von 860 000 Besuchern in 32 Städten gesehen worden, sie wird verklärt und verteufelt. Sind Sie vom Erfolg überwältigt worden - findet da eine Enteignung durch Rezeption statt?
Reemtsma: Tatsächlich hat eine öffentliche Aneignung stattgefunden, die nicht einmal mit unseren ursprünglichen Intentionen übereinstimmt.
SPIEGEL: Was wollten Sie ursprünglich?
Reemtsma: Die Ausstellung war Teil eines wesentlich weiter gefaßten Projekts, zu dem die Veröffentlichung einer Reihe von Forschungsarbeiten, Vortragsreihen und eine weitere Ausstellung gehörten - ein Projekt, das einen Blick auf die Geschichte der Destruktivität im 20. Jahrhundert warf. Die
* Mit Redakteuren Gerhard Spörl, Fritjof Meyer, Klaus Wiegrefe in Reemtsmas Büro im Hamburger Institut für Sozialforschung.
Ausstellung "Vernichtungskrieg" demonstrierte in diesem Rahmen eine Dimension des Krieges, die ohne Präzedenz in der Moderne gewesen ist: die Vernichtung von großen Teilen der Zivilbevölkerung eines Landes als integraler Teil der Kriegsplanung. Darum der Titel "Vernichtungskrieg". Sehr schnell ist daraus "Wehrmachtsausstellung" geworden, ein Sprachgebrauch, der nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist.
SPIEGEL: Sollte er denn?
Reemtsma: Er suggeriert, daß es eine Ausstellung über die Wehrmacht als solche - mit allen ihren verschiedenen Facetten - ist. Sie ist aber nur eine Ausstellung über drei Kriegsschauplätze - und über Kriegsverbrechen. Der falsche Name führt immer wieder zu dem Vorwurf, daß in der Ausstellung nur ein bestimmter Aspekt der Wehrmacht gezeigt wird - was stimmt, aber als Vorwurf unsinnig ist.
SPIEGEL: Die Wehrmacht als aktiver Mittäter am Holocaust - das ist doch auch die grundlegende These. Die Besucher reagieren also auf den Sinn der Ausstellung.
Reemtsma: Wenn sie sich mit dieser These auseinandersetzen, ja. Die Wehrmacht ist ein aktiver Teil der Massenmordpolitik des Deutschen Reiches gewesen.
SPIEGEL: Das ist eigentlich keine ganz neue Erkenntnis. Wie erklären Sie sich die große Resonanz?
Reemtsma: Damit, daß diese These über einen Kreis von Fachhistorikern hinaus eben doch nicht so weit verbreitet gewesen ist.
SPIEGEL: Neu ist, daß die Ausstellung den Schuldvorwurf nicht auf die Befehlsgeber der Wehrmacht beschränkt, sondern auf die große Mehrheit der Soldaten ausweitet.
Reemtsma: Verbrechen werden nicht nur angeordnet, sondern auch begangen. Begangen haben die Verbrechen nicht alle Soldaten. Von denen, die sie begangen haben, haben nicht alle das gern oder aus Überzeugung getan. Viele schon.
SPIEGEL: Umstritten sind sowohl die Ausstellung als auch der Begleitband wegen des Kollektivvorwurfs, der in Sätzen wie diesem erhoben wird: Die "Mannschaftsgrade der Wehrmacht unterschieden sich nicht mehr von der Mentalität der Himmler-Truppe". Das wird mit Bezug auf das Jahr 1941 behauptet.
Reemtsma: Nein, auf die zweite Hälfte des Jahres 1942, nach dem Scheitern der Hoffnungen auf einen schnellen Sieg, nach einjähriger Gewöhnung an die Verbrechen.
SPIEGEL: Da werden doch Wehrmacht und SS gleichgesetzt.
Reemtsma: Hier wird über einen bestimmten Zeitpunkt geredet und über die Beteiligten an den Verbrechen. Es wird keine pauschale Aussage über die Wehrmacht getroffen - weder in dem zitierten Text noch in der Ausstellung.
SPIEGEL: Sind Sie der Auffassung, daß unter durchschnittlichen Landsern Mordlust und Gefühlskälte wie bei den Einsatzgruppen und Polizei-Bataillonen geherrscht haben?
Reemtsma: Es hat auch in den Einsatzgruppen und den Polizei-Bataillonen Menschen gegeben, die sich geweigert haben, an den Mordaktionen teilzunehmen; geschehen ist ihnen übrigens nichts. Dort wie in der Wehrmacht läßt sich aber feststellen, daß es zur Durchführung von Mordaktionen nie an Freiwilligen gefehlt hat. Es hat schließlich keine mentale Vorauswahl gegeben. Der Schriftsteller Dieter Wellershoff beschreibt, wie er kurz davor war, in die SS einzutreten. Sein Vater hat ihm dann abgeraten, und er ist zur Wehrmacht gegangen.
SPIEGEL: Das war normal, sich der SS zu entziehen.
Reemtsma: Mir geht es darum, eine solche Biographie ernst zu nehmen, auch das Moment des Zufälligen darin.
SPIEGEL: Das Problem der Ausstellung ist die Verallgemeinerung. Wer den "täglichen Rassismus der Mannschaften" behauptet, bewegt sich in der Nähe von Goldhagens Generalthese - alles willige Vollstrecker.
Reemtsma: Nicht alle, aber eben sehr viele. Viel zu viele. Wer die Ausstellung besucht, urteilt übrigens in der Regel nicht so undifferenziert, wie Sie unterstellen.
SPIEGEL: Läßt sich das belegen?
Reemtsma: Umfragen des Frankfurter Instituts für Sozialforschung zeigen das, Interviews, Eintragungen in die Gästebücher zeigen das. Zwar wimmelt es da auch von Stereotypen pro und contra, aber dann beginnen oft die Erzählungen: "Ich verstehe jetzt meinen Vater besser, der Alpträume hatte." Da finden Sie keine Mentalität der Pauschalisierung - zuweilen allerdings Zitate aus der Erinnerung wie: "Meine Mutter sagte damals: Sie tragen das Kleid der Schande." Es geht den Besuchern darum zu verstehen und zu beurteilen.
SPIEGEL: Für die Ausstellungsmacher waren die Texte ursprünglich viel wichtiger, für die Besucher der Ausstellung aber von Anfang an die Fotos, in die sie sich einfühlen können. Darin liegt eben das Mißverständnis, das den Erfolg der Ausstellung begünstigt.
Reemtsma: "Einfühlen" ist wohl kaum das richtige Wort. Aber es stimmt: Museumspädagogisch Vorbelastete hatten uns gewarnt - zu textlastig, die Bilder zu klein, zu wenig schockierende Effekte usw. Niemand werde eine solche Ausstellung besuchen.
SPIEGEL: Wollten Sie denn schockieren?
Reemtsma: Informieren. Sonst wären wir den Ratschlägen ja gefolgt, nach einem Jahr hieß es: Die Ausstellung wirkt durch die Wucht der Bilder - sie wurde zur "Fotoausstellung".
SPIEGEL: Eine Umdeutung durch die Besucher.
Reemtsma: Ja, aber gleichzeitig werden die Texte gelesen. Manche Besucher bleiben stundenlang. Otto Graf Lambsdorff hat in der Debatte im Bundestag, bei der er sich deutlich von unserer Grundthese distanzierte, von seinem Besuch in München gesprochen: von der Ernsthaftigkeit des Publikums, von den vielen, die lange bleiben und lesen. Die Ausstellung agitiert nicht.
SPIEGEL: Vielleicht werden die Besucher nicht agitiert, aber mit problematischen Informationen traktiert. Da ist zum Beispiel der berühmte Befehl von Generalfeldmarschall Reichenau vom 10. Oktober 1941, der dazu auffordert, Juden und Russen als Untermenschen auszurotten. Offenkundig hatten sich große Teile der Wehrmacht dem Verbrechen entzogen und mit der Bevölkerung, selbst mit Partisanen fraternisiert. Reichenau, der Oberbefehlshaber der 6. Armee, ruft die Mannschaften zur Ordnung, weil sie nicht mordlüstern waren. Er wird in der Ausstellung zitiert - für das
* Gegendemonstration linker Gruppen gegen Neonazis am 1. März 1997.
Gegenteil, für die These vom Morden der Wehrmacht.
Reemtsma: Es geht der Ausstellung an keiner Stelle darum zu belegen, die Verbrechen seien erfolgt, weil die Mannschaften mordlüstern gewesen seien. Der Befehl belegt gerade, daß die Morde keine Folge irgendwelcher Eskalationen oder Exzesse waren, sondern planmäßig erfolgt sind.
SPIEGEL: Warum werden die Gründe, die zum Reichenau-Befehl führten, vernachlässigt? Warum die Verengung auf die Befehlsstruktur?
Reemtsma: Es gibt keinerlei Belege für Befehlsverweigerung oder -umgehung. Die Befehle sind der Beleg dafür, daß die Wehrmacht als Organisation planmäßig und nicht zufällig hier oder dort Verbrechen durchgeführt hat.
SPIEGEL: Aus dem Reichenau-Befehl ergibt sich nicht, daß er befolgt wurde.
Reemtsma: Das ergibt sich aus den Vollzugsberichten der unterstellten Divisionen und den Berichten der mit der 6. Armee vorrückenden Einsatzgruppe von der guten Zusammenarbeit beim Judenmord.
SPIEGEL: In welchem Ausmaß barbarische Befehle wie der von Reichenau ausgeführt wurden, ist aber entscheidend. Deshalb gibt es ja auch soviel Wirbel um die Ausstellung.
Reemtsma: Niemand kann Ihnen den Grad der Beteiligung in Prozentzahlen angeben. Man weiß aufgrund der bisherigen Forschung, daß er höher war, als die offizielle Rhetorik bisher eingestehen wollte - da war immer von Einzelfällen und Exzessen die Rede. Wie sehr diese Rhetorik die öffentliche Wahrnehmung dominiert hat, sehen wir an den Reaktionen auf die Ausstellung.
SPIEGEL: Seit vier Jahren ist die Ausstellung unterwegs. Zumindest in ihren Anfängen schien es so, daß die Organisatoren ihr Material selbst nicht hinreichend geprüft hatten.
Reemtsma: Es ist immer wieder versucht worden, einzelne Fotos zu bezweifeln und damit die ganze Ausstellung zu kritisieren. Ein Foto - das in vielen Publikationen zu finden ist - haben wir aus der Ausstellung genommen, nachdem wir feststellen mußten, daß, obwohl es in verschiedenen internationalen Archiven mit fünf verschiedenen Bildlegenden versehen ist, nur eine Quelle sicher nachweisbar ist: eine NS-Propaganda-Broschüre. Ein anderes Foto haben wir herausgenommen, das finnische Soldaten zeigte - Verbündete der Wehrmacht und unter ihrem Kommando, aber eben keine Wehrmachtssoldaten. Bei anderen Fotos haben wir im Laufe der Zeit Orts- und Zeitangaben präzisieren können.
SPIEGEL: Es gibt mehr solcher Problemfälle, etwa Fotos aus dem galizischen Zloczów, bei denen man nicht genau weiß, ob darauf die vom sowjetischen NKWD Ermordeten gezeigt werden oder die von der Wehrmacht ermordeten Juden.
Reemtsma: Der Vorgang als solcher ist unstrittig. Es hat Morde des NKWD gegeben - die wurden zum Vorwand genommen, 3000 Juden zu ermorden. Eines unserer Fotos zeigt Opfer des NKWD. Zwei weitere zeigen von Deutschen Ermordete. Wir haben noch drei weitere Fotos hinzugefügt.
SPIEGEL: Ärgern Sie sich, wenn Sie Korrekturen machen müssen?
Reemtsma: Wer mit Materialien solcher Art arbeitet, weiß, daß es immer wieder zu Diskussionen um Details kommen wird. Wir haben von Anfang an um Hinweise, Ergänzungen, Korrekturen gebeten. Keine Ausstellung in diesem Land dürfte jemals so genau beobachtet und kontrolliert worden sein; aber nur in unserem Falle haben Fehler, wie sie überall vorkommen können, oder eben oft auch bloß aufgrund fragwürdiger Quellen vermutete Fehler ganze Zeitungsartikel zur Folge gehabt.
SPIEGEL: Der Dauerkonflikt um die Fotos trägt zum Dauererfolg der Ausstellung bei.
Reemtsma: Nur mal gerechtigkeitshalber: Die 1991 gezeigte Ausstellung "Krieg gegen die Sowjetunion" hatte auf einem Foto Polizeiangehörige als Wehrmachtssoldaten ausgewiesen, die ständige, 1996 umgearbeitete Ausstellung des Deutschen Bundestags "Fragen an die deutsche Geschichte" zeigt das Foto der Erschießungen im jugoslawischen Pancevo, das dem SPIEGEL einmal als Titelbild gedient hat, unter der Rubrik "Krieg gegen die SU". Dasselbe Foto findet man in der "Topographie des Terrors" mit richtiger Orts-, aber falscher Zeitangabe. Solche einzelnen Fehler werden nie als Einwand gegen die Seriosität des ganzen Unternehmens ins Feld geführt. Aber bei unserer Ausstellung sind die Emotionen eben von besonderer Art.
SPIEGEL: Dazu gehört vielleicht auch die beleidigte akademische Welt, deren Professoren dicke, kluge Bücher verfassen und jetzt mit Argwohn verfolgen, wie ein kleines Institut mit akademischen Außenseitern ...
Reemtsma: ... ebenso dicke und ebenso kluge Bücher nicht zuletzt zur Rolle der Wehrmacht schreibt ...
SPIEGEL: ... aus bekannten Thesen einen riesigen Ausstellungserfolg macht.
Reemtsma: Nicht die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind akademische Außenseiter, sondern das Institut ist akademischer Außenseiter, weil es nicht staatlich finanziert ist, sondern privat - was hierzulande bei manchen als Einwand gilt. In den USA würde man sich totlachen über so was.
SPIEGEL: In Amerika werden auch Fotos selbstverständlich zu historischen Zwecken herangezogen wie in der Wehrmachtsausstellung. Die Frage ist nur: Wo ist die Grenze zwischen Illustration, Beleg und Beweis?
Reemtsma: Das hängt vom Verwendungszweck ab. Die Ausstellung geht deduktiv vor: die Bilder zeigen, wovon in den Texten die Rede ist. Zu Beweiszwecken werden sie nicht herangezogen und müssen das auch nicht, weil der Beweis aus den schriftlichen Quellen geführt wird. Wo das möglich ist, sind die Fotos mit exakten Zeit- und Ortsangaben versehen. Wo nicht, wird eine für den Betrachter nachvollziehbare ungefähre Zuordnung vollzogen. Fotos ohne Orts- und Zeitangaben finden sich dort, wo sich auch keine Texte finden, nämlich in der Installation des Eisernen Kreuzes. Sie sind ein Beitrag zur Mentalitätsgeschichte. Es sind Fotos, die Landser gemacht haben: ihr Blick auf das Geschehen.
SPIEGEL: Was kann man wirklich auf diesen Bildern von Morden und Hinrichtungen an Juden und Partisanen sehen, die zumeist deutsche Soldaten geknipst hatten und die Ihr Institut in Archiven auftrieb?
Reemtsma: Sie können - mit Vorsicht - gewisse Rückschlüsse auf die Art der Betei-
* Im serbischen Pancevo.
ligung oder der Nichtbeteiligung ziehen. Es gibt die Fröhlichen, die Gleichgültig-Amüsierten, die Masken der Pflicht.
SPIEGEL: Damit befinden wir uns auf dem Gebiet der Psychologie.
Reemtsma: Ist das ein Einwand? An einigen Fotos fällt auf, daß eine Gruppe mißhandelter Juden wie auf einem Klassenfoto arrangiert ist. Auf einem anderen stellt sich jemand neben einen Toten, einen Erhängten, einen Leichenberg - wie ein Urlauber neben eine Sehenswürdigkeit.
SPIEGEL: Das läßt sich auch so interpretieren: Menschen versuchen Situationen, mit denen sie innerlich nur partiell fertig werden, durch Positur zu bewältigen.
Reemtsma: Eine mögliche Interpretation. Eine andere, die dem nicht widerspricht, führt weiter: Normalerweise legen Gesellschaften sehr großen Wert darauf, die Zonen, in denen Gewalt untersagt ist, und die Zonen, in denen Gewalt geboten oder erlaubt ist, scharf zu trennen. Deshalb liegt Bedeutung darin, daß das Alltagsverhalten des Fotografierens einen solchen Platz im Kriegs- und Mordgeschehen einnimmt. Die Soldaten fotografieren sich gegenseitig an Orten, an denen barbarische Taten stattfinden. Die Barbarei wird zum Objekt eines Alltagsmediums - ein Zeichen dafür, daß die Grenzen zwischen verboten, geboten und erlaubt undeutlich werden und partiell aufgehoben sind.
SPIEGEL: Was schließen Sie daraus?
Reemtsma: Einer der wichtigsten rhetorischen Topoi des NS-Regimes war, daß der Krieg der eigentliche Zustand der Gesellschaft sei. Das Ziel des Krieges ist nicht mehr der Frieden, sondern die Gesellschaft braucht den fortwährenden Krieg, um nicht zu denaturieren. Solche Fotos geben Hinweise darauf, woran zu sehen sein könnte, wo und inwieweit Rhetorik und Verhaltensweisen des einzelnen korrespondierten.
SPIEGEL: Das sind ziemlich komplizierte Rechtfertigungen für die umstrittene Methode der Ausstellung - eigentlich Anschlußüberlegungen, die sich auch wegen der permanenten Auseinandersetzung um die Ausstellung aufdrängen.
Reemtsma: Das sind keine Rechtfertigungen, es sind Hinweise, in welcher Weise das in der Ausstellung präsentierte Material intellektuell genutzt werden kann - wenn man das denn möchte.
SPIEGEL: Das Institut hält sich zugute, daß mit der Wehrmachtsausstellung das letzte Tabu des Zweiten Weltkriegs gebrochen worden ist. Ist es nicht eine Illusion zu glauben, daß es letzte Tabus gibt, die ein für allemal zerstört werden können?
Reemtsma: Es war das vorläufig letzte und wird demnächst das vorletzte gewesen sein. Wichtig ist, daß über die Rolle der deutschen Wehrmacht nicht mehr so gesprochen und geschrieben werden wird, wie das früher noch an vielen Orten getan worden ist.
SPIEGEL: Herr Reemtsma, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Gerhard Spörl, Fritjof Meyer, Klaus Wiegrefe in Reemtsmas Büro im Hamburger Institut für Sozialforschung. * Gegendemonstration linker Gruppen gegen Neonazis am 1. März 1997. * Im serbischen Pancevo.
Von Gerhard Spörl, Fritjof Meyer und Klaus Wiegrefe

DER SPIEGEL 29/1999
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