19.11.2015

SPIEGEL-Streitgespräch„Wer ist hier der Souverän?“

Die Wirtschaftspolitiker Robert Habeck (Grüne) und Friedrich Merz (CDU) debattieren die Massenproteste gegen das geplante TTIP-Abkommen, die Macht der Verbraucher und die Frage, ob es appetitlich ist, Hühnchen durch ein Chlorbad zu ziehen.
Seit gut zwei Jahren ringen die EU-Kommission und die Regierung der Vereinigten Staaten um ein weitreichendes Handelsabkommen, das einen einheitlichen Wirtschaftsraum für mehr als 800 Millionen Verbraucher schaffen soll. Die Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) sieht die nahezu vollständige Abschaffung der Zölle zwischen den USA und Europa vor, einheitliche Standards für zahlreiche Branchen sowie eine größere Rechtssicherheit für Investoren. Die Befürworter hoffen auf steigendes Wirtschaftswachstum an beiden Ufern des Atlantiks; die Gegner dagegen fürchten, dass der geplante Vertrag Umwelt- oder Gesundheitsstandards senken könnte. Friedrich Merz, 60, bis 2009 einer der profiliertesten Wirtschaftspolitiker der CDU im Bundestag, arbeitet heute als Anwalt der Kanzlei Mayer Brown in Düsseldorf. Robert Habeck, 46, ist Umweltminister in Schleswig-Holstein und bewirbt sich um die Grünen-Spitzenkandidatur für die nächsten Bundestagswahlen.

SPIEGEL: Herr Merz, Anfang Oktober haben gut 150 000 Menschen in Berlin gegen das geplante TTIP-Abkommen mit den USA demonstriert. Wie konnte es passieren, dass Deutschlands politische Elite von dieser Massenbewegung so überrascht wurde?
Merz: Von Massenbewegung würde ich nicht sprechen. Gegen die Nato-Nachrüstung haben in den Achtzigerjahren Millionen demonstriert, dagegen fallen die TTIP-Proteste doch eher bescheiden aus. Die eigentliche Schwierigkeit für Befürworter und Gegner liegt darin, dass hier über ein Abkommen gestritten wird, das es noch gar nicht gibt.
SPIEGEL: Herr Habeck, unter den Demonstranten in Berlin waren auch Anhänger von Pegida. Gibt es Ihnen zu denken, dass mittlerweile auch Rechtspopulisten gegen TTIP protestieren?
Habeck: Ja, mit denen will man nicht auf der gleichen Demo sein. Deshalb dürfen bei aller berechtigten Kritik an TTIP die Kritiker des Abkommens nicht den Eindruck erwecken, als hätten sie grundsätzlich etwas gegen den freien Warenverkehr einzuwenden. Der Handel mit Gütern und Dienstleistungen trägt in aller Regel zu Wohlstand und Wachstum bei. Purer Protektionismus dreht das Rad zurück.
SPIEGEL: Warum ist dann gerade der Unmut über TTIP so groß?
Merz: Deutschland hat mehr als 130 Handelsabkommen mit Staaten auf der ganzen Welt abgeschlossen, oft mit weitreichenden Regelungen und zumeist ausgehandelt von der EU-Kommission. Die Öffentlichkeit hat davon kaum je Notiz genommen. Bei TTIP aber gibt es Protest, und dahinter steckt ein mittlerweile großes Misstrauen gegen die Politik und gegen die Wirtschaft im Allgemeinen, aber wohl auch ein in Deutschland seit je latent vorhandener Antiamerikanismus.
Habeck: Dann gibt es auch in den USA Antiamerikanismus. Denn auch da gibt es begründete Vorbehalte gegen das Abkommen. Wenn sich der TTIP-Protest vor allem aus Antiamerikanismus speist, ist er falsch. Die Ursache für die Proteste liegt aber tiefer. Es geht eben nicht nur um den Abbau von Zöllen oder um technische Standards. TTIP ist der Versuch, demokratisch beschlossene und von der Gesellschaft erkämpfte Regeln zu Umwelt- oder Verbraucherschutz oder zur Nahrungsmittelsicherheit als Handelshemmnis umzudeklarieren und auszuhebeln. Die Auseinandersetzung lautet nicht Antiamerikanismus gegen Freihandel, sondern Großkonzerne gegen Demokratie.
Merz: Geht es nicht eine Nummer kleiner? Ich war 20 Jahre Abgeordneter und habe deshalb schon ein Gefühl dafür, wann die Rechte des Parlaments infrage gestellt werden. Handelsverträge sind schon immer von der Exekutive verhandelt worden, und die Öffentlichkeit hat sich selten dafür interessiert. Dagegen gab es wohl noch nie ein Handelsabkommen, über das schon im Vorfeld so ausführlich informiert wurde wie TTIP. Es fällt nur eines auf: Zu den entsprechenden Gesprächsrunden beim Bundeswirtschaftsminister sind die Vertreter der Nichtregierungsorganisationen zwar eingeladen, aber sie lassen sich dort kaum noch sehen. Denn sonst könnten sie die Behauptung, über TTIP werde nicht ausreichend informiert, kaum aufrechterhalten.
Habeck: Und warum kritisiert dann sogar Bundestagspräsident Norbert Lammert, dass die Abgeordneten kaum Zugang zu wichtigen TTIP-Dokumenten bekommen? Hat er ein weniger feines Gespür für demokratische Grundrechte als Sie? Das Problem ist, dass TTIP demokratisch beschlossene Gesetze zum Verhandlungsgegenstand macht, als wären sie Zölle, nach dem Motto: Gibst du mir etwas beim Arbeitsschutz, gebe ich dir etwas bei den Chemievorschriften. Man kann gesellschaftliche Werte aber nicht wie Matheaufgaben behandeln.
Merz: Woher wissen Sie das eigentlich alles?
Habeck: Weil ich immer danach frage, wer welche Interessen verfolgt. Darum geht es in der Politik.
Merz: Das einzige bisher beschlossene Dokument, das es gibt, ist das TTIP-Verhandlungsmandat der Europäischen Kommission. Und darin steht ausdrücklich, dass die europäische Verhandlungsdelegation nicht befugt ist, Standards herunterzuverhandeln. Deshalb noch mal zum Mitschreiben: TTIP tastet Europas Vorschriften zum Umweltschutz nicht an, es tastet den Verbraucherschutz nicht an, die Kulturförderung nicht und schon gar nicht die öffentliche Wasserversorgung. Die EU-Kommission weiß, dass sie ansonsten keine Chance hätte, den Vertrag durch das Europaparlament zu bringen.
SPIEGEL: Der Abgasskandal bei VW, die Korruption bei der Fifa, die Machenschaften internationaler Großbanken: Immer waren es in jüngster Zeit US-Behörden, die Skandale oder Korruption aufgedeckt haben. Hat die Anti-TTIP-Bewegung möglicherweise ein falsches Amerikabild, Herr Habeck?
Habeck: Dass die USA in vielen Fragen fortschrittlicher und konsequenter sind als Europa, ist für mich nichts Neues. Als Umweltminister weiß ich, dass die USA zum Beispiel höhere Standards haben, was den Quecksilberausstoß von Kohlekraftwerken betrifft. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass mit TTIP Lobbyismus deutlich mehr Einfluss bekommt.
Merz: Das ist eine reine Behauptung. Nennen Sie einen konkreten Fall, wo diese Behauptung zutreffen würde. Am Ende müssen die Parlamente in den USA und Europa dem Abkommen zustimmen, in Europa wahrscheinlich sogar alle 28 Mitgliedstaaten-Parlamente. Und das werden sie nur tun, wenn die jeweiligen Standards gewahrt werden.
Habeck: Ist TTIP erst mal in Kraft, kommt es auf die Parlamente gar nicht mehr an. TTIP sieht doch zum Beispiel einen sogenannten Rat zur regulatorischen Kooperation vor, in dem Regierungsvertreter der EU und der USA Gesetze und Vorschriften abstimmen sollen. Ich frage Sie: Welchen anderen Zweck soll dieses Recht zur Regulierung haben, als den Parlamenten Vorgaben für die Gesetzgebung zu machen?
Merz: Es geht vor allem um die gegenseitige Anerkennung von technischen Normen und Zulassungsverfahren zum Beispiel für die Automobil- oder die Pharmaindustrie, und zwar, wie es im Verhandlungsmandat heißt: auf einem möglichst hohen Schutzniveau. Die Zulassung von Medikamenten – um nur ein Beispiel zu nennen – unterliegt in den USA schärferen Vorgaben als in Europa. Was spricht also dagegen, einen gemeinsamen Markt für die Automobilindustrie, für den Maschinenbau, für Medikamente und viele weitere Produkte auf beiden Seiten des Atlantiks zu schaffen, auf dem dieselben hohen Standards gelten?
Habeck: Ihr Beispiel zeigt, dass es bei TTIP nicht nur um technische Standards geht, sondern um Gesundheits- oder Verbraucherschutz. In diesen Fragen aber müssen die Parlamente das letzte Wort haben. Seit 200 Jahren wird der Kapitalismus gezähmt, indem demokratisch gewählte Politiker der Wirtschaft einen Ordnungsrahmen geben. In der jungen Bundesrepublik hat Ludwig Erhard es mit seiner sozialen Marktwirtschaft so konzipiert. TTIP ist die Rückabwicklung dieser Errungenschaft.
Merz: Dass TTIP ein Abkommen zugunsten der Großindustrie ist, gehört zu jenen Mythen, die nicht dadurch richtiger werden, dass die TTIP-Gegner sie unablässig wiederholen. Die großen Unternehmen sind es längst gewohnt, in Europa, den USA und weltweit zu unterschiedlichen Bedingungen zu produzieren. Den Nachteil haben kleine und mittlere Unternehmen, die es sich nicht leisten können, dasselbe Produkt in einer EU- und einer US-Version auf den Markt zu bringen. Bei TTIP geht es also nicht um die Demokratie, sondern es geht um die Öffnung der Märkte zugunsten der Verbraucher und zugunsten des industriellen Mittelstands.
SPIEGEL: Bei TTIP geht es auch um die sogenannte Chlorhuhn-Frage. Während in Europa Hähnchenfleisch möglichst keimfrei gemacht wird, indem lebenden Tieren Antibiotika verabreicht werden, ziehen amerikanische Betriebe Hühner nach dem Schlachten durch eine Chlordusche. Was ist Ihnen denn lieber, Herr Merz?
Merz: Wenn ich die Wahl hätte, würde ich das Chlorhuhn vorziehen, eindeutig.
Habeck: Mir gefallen beide Methoden nicht. Aber ich muss die Hühnchen ja auch nicht essen.
Merz: Und genau so funktioniert die Marktwirtschaft. Lassen Sie doch den Verbraucher entscheiden, ob er lieber ein amerikanisches oder ein europäisches Hühnchen kaufen will; hören Sie auf, ihn zu bevormunden. Der Konsument ist der wahre Souverän in einer marktwirtschaftlichen Ordnung.
Habeck: Und in einer Demokratie ist der Bürger der Souverän. Der Konsument ist oft nicht in der Lage, seine Macht vernünftig auszuüben, weil er nicht über die nötigen Informationen verfügt oder weil er verführt wird durch Werbung, vielleicht weil er widersprüchlich ist. Ich weiß zum Beispiel nicht, unter welchen Bedingungen mein Jackett oder meine Hose zusammengenäht wurde. Deshalb bin ich darauf angewiesen, dass Staaten Vorschriften zum Arbeitsschutz einführen. Das genau ist der Kern des Streits. Sie wollen einen Konsumentenmarkt, ich eine Bürgerdemokratie, deren gewählte Vertreter dem freien Spiel der Kräfte angemessene Leitplanken setzen.
SPIEGEL: Die Kritik der TTIP-Gegner entzündet sich auch an den internationalen Schiedsgerichten, vor denen Investoren klagen können, wenn sie sich durch staatliche Auflagen geschädigt fühlen. Sind Sie auch deshalb für TTIP, Herr Merz, weil Wirtschaftsanwälten wie Ihnen ein lukratives Geschäft winkt?
Merz: Es tut mir leid, dass ich die Vorurteile der SPIEGEL-Redaktion nicht bestätigen kann, aber wir Anwälte verdienen mit den staatlichen Gerichtsverfahren nicht besser oder schlechter als mit privaten Schiedsgerichtsverfahren. Diese Möglichkeit, Konflikte zu lösen, wird von den TTIPGegnern im Übrigen völlig zu Unrecht stigmatisiert.
SPIEGEL: Warum?
Merz: Schiedsgerichte sind im Wirtschaftsleben etwas völlig Normales. Jeder Kaufmann kann in seine Verträge eine Schiedsklausel aufnehmen, dass eben nicht das örtliche Landgericht zuständig ist, sondern ein Schiedsgericht, dem zum Beispiel der Präsident der Industrie- und Handelskammer vorsteht.
Habeck: Sie reden das klein, Herr Merz. In den vergangenen Jahren haben Schiedsgerichtsverfahren gegen Staaten dramatisch zugenommen, mit teilweise bedenklichen Resultaten. Der kanadische Konzern Lone Pine hat über eine US-Tochter vor einem Schiedsgericht geklagt, weil er gegen ein befristetes Verbot der umstrittenen Gasfördermethode Fracking vorgehen wollte – und der Clou: Es war ein Verbot aus Kanada selbst. Und in Neuseeland zögert die Regierung mit einem Gesetz für Zigarettenpackungen, solange die Klage eines Tabakmultis wegen einer ähnlichen Vorschrift in Australien läuft. Mit Schiedsgerichten erhalten Konzerne eine Sonderjustiz, mit der parlamentarische Entscheidungen ausgehebelt werden können.
Merz: Nur in einem Drittel der Schiedsgerichtsfälle klagen große Unternehmen. Genauso häufig machen Privatpersonen Ansprüche geltend, zum Beispiel ein spanisches Ehepaar, das vor Kurzem die Bundesrepublik Deutschland erfolgreich wegen der Kürzung von Ökostromhilfen verklagt hat. Alles in allem setzen sich die Kläger aber in weniger als 40 Prozent der Verfahren durch, wobei sie im Durchschnitt nur drei Prozent der geforderten Klagesummen tatsächlich erstreiten. Aber solche Tatsachen wollen die Gegner offenbar nicht hören.
SPIEGEL: Herr Habeck, sind Sie nur deshalb gegen Schiedsgerichtsverfahren, weil der schwedische Energiekonzern Vattenfall derzeit vor einem Schiedsgericht gegen den deutschen Atomausstieg klagt, der ein Herzensanliegen der Grünen war?
Habeck: Den von Vattenfall beklagten zweiten Atomausstieg haben nicht die Grünen beschlossen, sondern eine schwarz-gelbe Bundesregierung. Geschenkt. Denn der Fall zeigt die ganze Problematik dieser Verfahren: Der deutsche Gesetzgeber hat den Atomausstieg beschlossen, dem schwedischen Vattenfall-Konzern passt das nicht, jetzt soll dem deutschen Steuerzahler vor einem Schiedsgericht in Washington eine dicke Entschädigung abgerungen werden.
Merz: Die bislang einzige erfolgreiche Klage gegen den Atomausstieg hat es vor einem ordentlichen deutschen Gericht gegeben: Der hessische Verwaltungsgerichtshof hat die Stilllegung des vom Energieriesen RWE betriebenen Kernkraftwerks Biblis für rechtswidrig erklärt. Vattenfall kann anders als RWE zusätzlich vor den internationalen Schiedsgerichtshof in Washington ziehen. Ein Urteil liegt aber bislang nicht vor, und deshalb frage ich Sie: Wo ist das Problem?
Habeck: Das Problem ist, dass es für Vattenfall eine Sonderjustiz außerhalb unserer Rechtsordnung gibt. Vattenfall darf zweimal klagen. Es zieht vors Bundesverfassungsgericht und obendrein vors ausländische Schiedsgericht – und die Konkurrenz kann das nicht. Und das soll gerecht sein?
Merz: Eine Schadensersatzklage könnten Sie vor jedem Gericht in Deutschland anstrengen. Schiedsgerichte sollen nicht den Gesetzgeber ersetzen. Die Schiedsgerichte, die in allen bisherigen Handelsverträgen vereinbart wurden und über die wir auch bei TTIP reden, sollen in eng begrenzten Fallgruppen Streitigkeiten zwischen privaten Investoren und einem ausländischen Staat schlichten: etwa bei Enteignungen oder wenn ausländische Unternehmen diskriminiert werden gegenüber inländischen. Das ist keine Sonderjustiz, sondern ein notwendiger Investitionsschutz im Ausland.
SPIEGEL: EU-Handelskommissarin Cecilia Malmström, die das Abkommen mit den USA verhandelt, hat vor Kurzem einen Kompromissvorschlag vorgelegt. Nun soll es bei den Schiedsgerichten öffentlich bestellte Berufsrichter geben, auch die Verhandlung soll öffentlich sein. Beseitigt das Ihre Bedenken, Herr Habeck?
Habeck: Was Frau Malmström vorgeschlagen hat, ist ein Fortschritt. Aber es beseitigt nicht das grundlegende Problem. Schiedsgerichte sind Gerichte, die nur dazu dienen, die Interessen von Investoren zu schützen.
SPIEGEL: Die Amerikaner sind mit Malmströms Vorschlag ebenfalls nicht zufrieden, wenn auch aus anderen Gründen. Halten Sie es für denkbar, dass TTIP am Ende an dieser Frage scheitert, Herr Merz?
Merz: Ja, denn die Amerikaner haben zwei Argumente auf ihrer Seite. Zum einen: Wenn sie in einem Abkommen mit Europa auf Schiedsgerichte verzichten, wie wollen sie dann Schiedsgerichte gegen China durchsetzen? Und zum zweiten: Es gibt leider eine ganze Reihe von europäischen Ländern, in denen die ordentlichen Gerichte nicht wirklich unabhängig sind. Als ausländisches Unternehmen würde ich ohne Investitionsschutz dort nicht hingehen.
SPIEGEL: Während die Deutschen mit TTIP hadern, haben die USA vor wenigen Wochen ein Abkommen mit elf pazifischen Staaten ausgehandelt, die mehr als 30 Prozent der weltweiten Wirtschaftsleistung auf sich vereinen. Besteht nicht die Gefahr, Herr Habeck, dass künftig in Asien entschieden wird, wie Autoabgase getestet oder Chemikalien zugelassen werden?
Habeck: Erst mal haben die USA das Abkommen noch nicht beschlossen, sondern es gibt erhebliche Widerstände im Parlament. Zweitens entlarvt das Abkommen das ganze Gerede von der Wertegemeinschaft, weil es auch mit Staaten wie Vietnam oder Malaysia geschlossen wird. Und, ja, drittens wird die ökonomische Bedeutung des transatlantischen Raums kleiner. Aber die Antwort darauf ist keine neue Wirtschafts-Nato, sondern ein neues Welthandelsabkommen, das den Interessen aller beteiligten Nationen dient und Entwicklungs- und Schwellenländer nicht ausgrenzt.
Merz: Das wäre uns doch wahrscheinlich allen das Liebste, nur sind die entsprechenden Verhandlungen seit Jahren festgefahren. Deshalb sollten sich Europa und die USA auf ein Abkommen verständigen, das als Vorbild auch für Südostasien oder China gelten kann. Wenn wir aber noch mehr Zeit vergeuden und Asien und Amerika ein Freihandelsabkommen vor uns abschließen, dann sind wir nur noch Zuschauer. Ob das dann besser für die Verbraucher in Europa sein wird, da habe ich große Zweifel.
SPIEGEL: Was empfehlen Sie den Politikern in Berlin und Brüssel?
Habeck: Entweder gelingt es, die TTIP-Verhandlungen vom Kopf auf die Füße zu stellen und das Primat der Parlamente durchzusetzen. Oder man kann nur die Teile von TTIP beschließen, die die technischen Standards vereinheitlichen. Welche Farbe die Blinker haben, ist mir egal.
Merz: Die Verhandlungsführer der EU und der USA sollten möglichst rasch ein unterschriftsreifes Abkommen vorlegen. Dann würde die Öffentlichkeit erkennen, dass die Befürchtungen der TTIP-Gegner so gut wie ausnahmslos unbegründet sind.
SPIEGEL: Herr Habeck, Herr Merz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Michael Sauga und Peter Müller in Berlin.
Von Michael Sauga und Peter Müller

DER SPIEGEL 48/2015
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