13.06.1983

SPIEGEL Gespräch„Wir sind ein schöner Unkrautgarten“

Die grünen Abgeordneten Joschka Fischer und Otto Schily über die Auseinandersetzungen in ihrer Partei *
SPIEGEL: Herr Schily, Sie sind Sprecher der Grünen-Fraktion im Bundestag. Herr Fischer, Sie sind Fraktionsgeschäftsführer der Grünen. Haben Sie sich von Ihrer Truppe die Erlaubnis geholt, mit uns zu reden, oder gibt''s noch Ärger?
SCHILY: Nein. Und es gibt auch keinen Ärger. Die Fraktion hat nicht zu entscheiden, mit wem wir reden und mit wem nicht.
SPIEGEL: Aber die Fraktion hat es doch nicht gerne, wenn einzelne sich zu eifrig profilieren?
FISCHER: Das würde ja heißen, daß ein SPIEGEL-Gespräch Profil schafft. Das würde ich also entschieden dementieren.
SPIEGEL: Wozu machen Sie''s denn?
FISCHER: Einfach so. Ich mache doch meine "Pflasterstrand"-Gespräche auch, ohne vorher mit der Fraktion zu reden. _(In einem Gespräch mit der ) _(Szene-Zeitschrift "Pflasterstrand" hatte ) _(Fischer im April über Schwierigkeiten ) _(mit der Basis geklagt und war dafür ) _(anschließend heftig kritisiert worden. )
SCHILY: Da gab''s anschließend allerdings Strafverhandlungen. Also, ich hoffe, daß uns das jetzt nicht auch blüht.
SPIEGEL: Und was Sie uns erzählen, ist nur für Sie verbindlich?
FISCHER: Auf der Basis bestehender Beschlüsse kann man natürlich für die Partei oder für die Fraktion sprechen. Im Vorfeld oder dahinter gibt es dann Tendenzmeinungen verschiedener Strömungen, verschiedener Personen auch. Die Frage ist, wieweit die mehrheitsfähig wären.
SPIEGEL: Und für welche Richtung reden Sie?
FISCHER: Also, auf einen kurzen Nenner gebracht, gibt es bei uns Fundamental-Oppositionelle und ökologische Radikalreformisten, wie ich das bezeichnen würde. Ich rechne mich eher dem zweiten Lager zu.
SCHILY: Es wird manchmal gesagt, ich sei ein Liberaler unter den Grünen; zuweilen hat man mich als Radikaldemokraten bezeichnet. Ich selber habe mich schon einmal einen liberalen Sozialisten oder meinetwegen sogar einen liberalen Kommunisten genannt. Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und soziale Gerechtigkeit sind die Werte, für die ich mich einsetze. Und ich zähle auch die Ökologie, mit der ich schon in früher Jugend zu tun hatte, zu den Menschenrechten.
SPIEGEL: Und reden Sie beide jetzt für eine Mehrheit in der Fraktion?
SCHILY: Ich denke schon, daß die überwiegende Mehrheit das Parlament nicht als Forum für die Fundamental-Opposition ansieht.
FISCHER: Ich finde die ganze Fragestellung falsch. Ich glaube, das Entscheidende bei den Grünen ist nicht so sehr, daß es Richtungen gibt, sondern, daß sie trotzdem politikfähig sind. Und da unterscheiden sie sich einfach in ihrer Struktur von anderen Parteien. Mir sind sie eher Ausdruck einer Bewegungspartei und folgen da auch einer anderen Organisationslogik, als Sie es in Ihren Fragen angesprochen haben.
SPIEGEL: Die Politikfähigkeit werden Sie erst noch beweisen müssen.
SCHILY: Sicher, nur nach traditionellem Verständnis bietet eine Partei ein einfarbiges Bild. Und man liest nun allenthalben wieder, der Spaltpilz grassiere bei uns. Das ist, glaube ich, nicht unser Problem. Wir finden, daß gerade die Vielfalt der politischen Strömungen eine unserer Stärken ist.
SPIEGEL: Auf Ihrem Parteitag in Hannover ist eine Auseinandersetzung zwischen Basis und Fraktion, eine Rechenschaftslegung ausgeblieben. Sind Sie erleichtert?
FISCHER: Worüber man nach drei Monaten Rechenschaft ablegen soll, weiß ich nicht. Daß wir uns gut benommen haben?
SPIEGEL: Ob man das von Ihnen erwartet, ist ja die Frage.
FISCHER: Ich meine das jetzt im grünen Sinne. Im Herbst wird man jedenfalls erst eine politische Rechenschaftslegung machen können.
SPIEGEL: Die Basis hätte schon mal nachfragen können, was der abendfüllende Streit über Hausausweise, Nutzung der Fahrbereitschaft, was Dackel im Bundeshaus und Körnerfrüchte auf der Speisekarte bringen sollen und wo dann die Politik bleibt.
SCHILY: Na, na, Sie haben eine sehr quere Perspektive. Wir haben einiges vorzuweisen. Wir waren es, die als erste die geplante Volkszählung in die parlamentarische Debatte eingebracht haben. _(Marie-Louise Hauch, Paul Lersch (r.) im ) _(Bonner SPIEGEL-Büro. )
Wir haben in der Debatte über die Regierungserklärung unsere Vorstellungen deutlich gemacht. Wir haben mehrere Große Anfragen zur Stationierung von Pershing-2-Raketen und Cruise Missiles sowie zur Giftgas-Lagerung eingebracht. Wir waren es auch, die den einzigen konkreten Antrag zum Thema Waldsterben vorgelegt haben.
SPIEGEL: Was Sie, Herr Fischer, zum Beispiel in der Debatte über die Regierungserklärung geboten haben, war außer Polemik nicht viel.
FISCHER: Richtig. Aber in Ihrer Fragestellung unterstellen Sie eigentlich immer, wir würden hier als eine alternative Regierungspartei anrücken, die voll in die Strukturen reinpaßt.
SPIEGEL: Daß Sie hier Ihre Interessen vertreten wollen, hatten wir angenommen.
FISCHER: Moment mal! Das setzt doch voraus, daß wir diese parlamentarischen Formen erst mal handhaben können. Der größte Teil von uns oder nahezu alle kommen aus der außerparlamentarischen Bewegung. Wir haben kaum Parteierfahrung und erst recht keine parlamentarische Erfahrung. Wir müssen uns erst mal auf dieses Getriebe hier einstellen, das uns völlig fremd ist. Wir müssen uns auch erst mal unsere grünen Hörner abstoßen - und dabei, finde ich, ist es uns doch gelungen, einiges von unseren Inhalten darzustellen, auch wenn ich oft sehr frustriert war in der Alltagsarbeit.
SPIEGEL: Sie leben vorläufig noch vom Neuigkeitswert. Fürchten Sie nicht, daß es damit schnell vorbei sein wird, daß Sie im parlamentarischen Getriebe untergehen?
SCHILY: Ja, daß uns die Bewährungsprobe noch bevorsteht, ist richtig, und zwar im Herbst. Ich denke, gerade in der Haushaltsdebatte, in den Debatten über Nachrüstung, über Arbeitslosigkeit, da sind wir gefordert.
SPIEGEL: Sie schütteln mit dem Kopf, Herr Fischer.
FISCHER: Ja, weil ich mich wieder an Ihrer Frage reibe. Sie sehen nicht die Möglichkeiten, die eine grüne Partei 1983 hat. Viele Inhalte, für die man noch vor drei Jahren von den Altparteien schlichtweg als ausgeflippt erklärt wurde, sind heute eingedrungen in deren Politik. Nehmen wir nur das Waldsterben: Die Wissenschaftler wurden damals verlacht und als Panik-Philosophen geziehen, heute ist das ein dekoratives Programm vom Innenminister geworden.
SPIEGEL: Wir wollen Ihnen das richtige Bewußtsein ja nicht abstreiten.
FISCHER: Nein, darum geht''s auch nicht. Ich wollte auf die Rolle der Opposition hinaus. Die entscheidende Frage für die Grünen ist doch, wie weit und ob eine ökologische Reform dieses Systems von den etablierten Kräften getragen werden kann oder nicht.
SPIEGEL: Aber es muß Sie frustrieren, wenn ein christsozialer Innenminister Friedrich Zimmermann plötzlich so tut, als sei er der oberste staatliche Waldhüter ...
SCHILY: "So tut" - Sie formulieren richtig. So tut! Man kann in Ihrem Blatt nachlesen, daß in Wahrheit seitens der Regierung gar nichts geschieht, was geeignet wäre, den Waldtod und damit eine ökologische Katastrophe riesenhaften Ausmaßes zu verhindern.
SPIEGEL: Daraus sieht man, daß Sie im Parlament offenbar noch nicht sehr viel ausrichten können.
FISCHER: Wir sind im Parlament eigentlich noch relativ unterentwickelt. Aber das außerparlamentarische Bein, gerade bei den Naturschutz-Organisationen etwa, ist schon ganz massiv entwickelt: Nehmen Sie die Aktionen von "Robin Wood". Auf der anderen Seite ist wichtig, daß diese Bewegung Leute in den Parlamenten hat.
SPIEGEL: Ihre Parteifreundin Petra Kelly ist bitter enttäuscht über die Fraktion. Sie klagt über Mißgunst, Mißtrauen, Kontrolle. Sie lachen schon, Herr Fischer, betrachten Sie das als ein Spezialproblem Ihrer Parteifreundin?
FISCHER: Ich glaube, wir leiden alle unter einem Kulturschock namens Bonn. Entsprechend ging das also nach innen los.
SPIEGEL: Was heißt das?
FISCHER: Dieses ganze Milieu, diese festgefügte Institution und was sich daran so symbolisiert an dunkelverhangener älterer Männlichkeit - davor bin ich eigentlich schon mit 18 weggelaufen. Seitdem haben wir in der Alternativszene versucht, an einer Welt mitzubauen, die dem entgegengesetzt ist. Und nun plötzlich sitze ich hier im Hochhaus, in einem betonierten Tulpenfeld aus Asphalt und Betonplatten, um Akten zu wälzen.
SCHILY: Das Problem ist für mich gewiß nicht so groß, weil vielleicht die Sphäre des Gerichtssaals, wo ich als Anwalt tätig war, und des Parlamentssaals nicht so große Unterschiede aufweisen. Beide Stätten haben bisweilen etwas Leichenhaftes.
FISCHER: Das ist wohl wahr.
SPIEGEL: Gerade Sie, Herr Fischer, haben sich auch beschwert über etwas ganz anderes, was mit Ihrem Verein selber zu tun hat. Sie sprachen von "Unterhosenbeschlüssen" der Kontrollgremien, die viele von Ihnen als weltfremde Einmischung ins politische Geschäft verstehen.
FISCHER: Es ist in der Tat unsinnig, wenn einige meinen, von außen die Alltagsgeschäfte der Fraktion regeln zu können. Was ich notwendig finde und wo ich mir sogar etwas mehr Kontrolle wünschen würde, sind die politischen Vorgaben durch die Partei und die Debatte darüber, wie weit die Fraktion sie realisiert hat oder nicht, nicht aber darüber, welches Auto fahren die in Bonn oder wen dürfen die jetzt einstellen oder nicht. Das war mir als Basis, ehrlich gesagt, egal.
SPIEGEL: Es gibt auch Streit über die Rotation nach zwei Jahren Parlamentszugehörigkeit. Haben Sie plötzlich gemerkt, daß so was nicht praktikabel ist?
SCHILY: Es gibt dazu einen verbindlichen Parteibeschluß. Aber es muß _(Nachrückerin Christine Bernbacher mit ) _(Hund "Anton". )
möglich sein, die Auswirkungen solcher Beschlüsse zu problematisieren.
FISCHER: Ich kann jetzt, nach drei Monaten, über ein Experiment, das auf zwei Jahre terminiert war, nicht sagen: Also, nun sind wir Abgeordnete. Ätsch! Und das war''s gewesen.
SPIEGEL: Aber ist es in der Praxis nicht schon so, daß die Nachrücker abgeschoben sind und nicht, wie geplant, als Mitarbeiter ihres jeweiligen Abgeordneten tätig sind?
FISCHER: Die sind nicht abgeschoben. Als wir anfingen, hatten wir eine Prioritätenliste. Es mußte erst mal die Fraktion als Ganzes hier Fuß fassen, das heißt Fraktions- und Geschäftsführung, Beschaffung von Räumen et cetera. Das alles führte schon zu Verstimmungen. Dann begann man, die inhaltliche Arbeit im Parlament über die Abgeordneten zu organisieren. Jetzt kommt die Zuarbeit, da gibt es auch Differenzen. Es gibt Nachrücker, die haben eine ungeheuer wichtige Arbeit, und andere, die tun sich schwer, dort reinzufinden. Dasselbe gilt für Abgeordnete, da wird es nur nicht so hochgehängt.
SPIEGEL: Und im Herbst kommt die Hauptarbeit: die Nachrüstung verhindern. Ihr Sprecher Rainer Trampert forderte die Delegierten in Hannover auf, "mit der staatlich verordneten Legalität zu brechen". Gibt''s für die Grünen einen rechtsfreien Raum?
FISCHER: Nein, aber wir sind bereit, Widerstand zu leisten und begrenzte gewaltfreie Regelverletzungen zur Verhinderung der Nachrüstung in Kauf zu nehmen. Das heißt etwa: Blockaden. Das heißt aber nicht, daß wir einen rechtsfreien Zustand für uns reklamieren.
SPIEGEL: Sondern? Die obersten Gerichte haben entschieden, daß Blockade Gewalt sei.
FISCHER: Die Konsequenzen kommen direkt auf einen zu in Form der Staatsgewalt, in der Form der Gerichte, das weiß ich.
SCHILY: "Sondern" heißt, daß es Situationen geben kann, bei denen eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen ist. Es lohnt sich doch wohl, nachzudenken darüber, daß wichtige Verfassungsartikel außer Kraft gesetzt werden, wenn die Vereinigten Staaten Erstschlagwaffen in der Bundesrepublik mit einem ungeheuren Gefahrenpotential stationieren. Statt dessen sorgen sich andere, ob bei Demonstrationen die Straßenverkehrsordnung haargenau eingehalten wird. Das ist die typisch deutsche staatsdevote Denkweise.
SPIEGEL: Sie sprechen vom Recht auf Widerstand, Herr Fischer. Aber es ist Ihnen sicher auch nicht verborgen geblieben, daß ein solches Recht für ganz andere Zwecke in die Verfassung geschrieben wurde: zum Schutz gegen die Abschaffung von Demokratie und Freiheit. Der Hintergrund heißt Ermächtigungsgesetz, Judenausrottung, nicht Stationierung von Raketen.
FISCHER: Zum verfassungsrechtlichen Teil ist Otto Schily wahrscheinlich weitaus kompetenter als ich. Ich kann nur sagen, ich habe gegen die Notstandsgesetze schon demonstriert, gegen den Vietnam-Krieg, auch unter Verletzung von Rechtsvorschriften. Ich hatte damals Strafverfahren zum Beispiel wegen Bannmeilenverstoß. Und wenn Oberbürgermeister Walter Wallmann heute in Frankfurt mit den letzten großbürgerlichen Villen in Westend noch Eindruck machen kann für eine menschliche Stadt, dann verdankt er das dem Rechtsbruch der damaligen Häuserkämpfer. Ähnlich ist es in Berlin.
Jede Demokratie, jedes offene System ist das Resultat von Rechtsbruch. Das Problem ist nur, in Deutschland sind Bürgerfreiheiten, Menschenrechte in der Mentalität der großen Mehrheit und auch von Altparteien eine Importware. In anderen Ländern, so im Süden der USA, sind unter bewußter Verletzung geltender Mehrheitsrechte diese Bürgerrechte durchgesetzt, ist die Sklaverei abgeschafft worden.
Da kann ich Ihnen nur sagen: Ich werde weiterhin Rechtsbrüche in Kauf nehmen, um menschliche Verhältnisse zu schaffen.
SPIEGEL: Wenn Sie das hinkriegen, ist das ja in Ordnung. Aber Sie geraten, wenn Sie sich zum Rechtsbruch bekennen, in Widerspruch zu Herrn Schily, denn er spricht von Güterabwägung, die eine Rechtsverletzung hinfällig macht. Mit Berufung auf das Widerstandsrecht wird der Eindruck erweckt, als ob es ein Recht zum Rechtsbruch gäbe.
SCHILY: Ich bin mit Ihnen einer Meinung, daß man mit dem Begriff Widerstandsrecht sehr sorgsam umgehen muß. Aber mir fiel bei Ihren Fragen ein Vergleich auf: Wenn ein Auschwitz oder ein Ermächtigungsgesetz drohten, meinen Sie, könnte ein solches Widerstandsrecht begründet sein, nicht bei der bevorstehenden Raketenstationierung. Gerät aber Europa an den Rand eines Atomkrieges, droht uns ein atomares Auschwitz. Deshalb ist gewaltfreier Widerstand gerechtfertigt. Kürzlich hat sich ein Bundesrichter ähnlich geäußert. Und vor einer Woche haben 450 Richter und Staatsanwälte in Bonn eine entsprechende Resolution verfaßt.
SPIEGEL: Was hat denn der planmäßige Massenmord mit einer zweifelhaften Rüstungspolitik zu tun, die, im besten Fall, überflüssig, im schlimmsten Fall, gefährlich ist?
SCHILY: Die riesigen Massenvernichtungsarsenale mögen mit den besten Vorsätzen dekoriert werden. Was heißt jedoch "schlimmstenfalls gefährlich"? Wir müssen uns bewußt bleiben, daß der sogenannte Ernstfall Auschwitz um das Vielfache übertreffen wird.
SPIEGEL: Aber genau dieser Ernstfall wird nicht geplant, sondern er soll verhindert werden. Die Raketen sind, sagen die etablierten Parteien, für den Nichteinsatz bestimmt, und das nennt man Strategie der Abschreckung.
SCHILY: Können Sie mir erklären, welche zusätzliche Abschreckungswirkung mit dem Aufbau der Pershing 2 erzielt wird? Und inwiefern eigentlich Raketen, die vollkommen ungeschützt in der Bundesrepublik stationiert werden, zu einer Abschreckungswirkung führen sollen? Sie können ja mit konventionellen Mitteln bereits zerstört werden, wenn sie stationiert sind.
SPIEGEL: Ein atomares Auschwitz wäre das Ergebnis einer fehlgeschlagenen Politik, nicht das Ziel. Sonst wäre der Verfassungsbruch offensichtlich ... _(Bei der Eröffnungssitzung des ) _(Bundestages. )
SCHILY: Entschuldigen Sie, diese Waffen bieten zum Beispiel auch die Möglichkeit - das wird bei den amerikanischen Militär-Strategen diskutiert - eines sogenannten Enthauptungsschlages. Die entwickeln das - in meinen Augen satanische - Szenario eines begrenzten Atomkrieges, der ungeachtet Millionen Toter zu gewinnen sei. Es bleiben sozusagen noch einige Bunker übrig, die den Einsatz angeblich lohnen.
SPIEGEL: Es gibt solche Planspiele. Aber sie belegen immer noch nicht eine Strategie planmäßiger Massenvernichtung. Man kann auch behaupten, Gewinnbarkeit eines Krieges wirke auf den Gegner immerhin abschreckend, verhindere vielleicht sogar den Ausbruch. Muß dies nicht Sache von Politikern bleiben? Wird nicht künstlich ein juristisches Problem daraus gemacht, aus dem Motiv heraus, den Anschein von Legitimität für illegale Aktionen zu schaffen?
SCHILY: Ich bin gegen die Juristifizierung der Politik. Aber die Stationierung neuer Mittelstreckenraketen ist nach meinem Verständnis eine friedensstörende Handlung im Sinne von Artikel 26 Grundgesetz. Es gehört zu den Eigenarten einer gewissen politischen Denkform, der ich nicht zugänglich bin, wenn ein amerikanischer Präsident deshalb zu Fall kommt, weil irgendein Einbruchdiebstahl vorgekommen ist und nicht, weil er die Bombardierung von Kirchen und Krankenhäusern in Vietnam befohlen hat.
FISCHER: Es ist sicher richtig, die Einmaligkeit des Verbrechens, das die Nationalsozialisten am jüdischen Volk begangen haben, nicht mit schnellen Analogieschlüssen zu überdecken. Aber ich finde doch moralisch erschreckend, daß es offensichtlich in der Systemlogik der Moderne, auch nach Auschwitz, noch nicht tabu ist, weiter Massenvernichtung vorzubereiten - diesmal nicht entlang der Rassenideologie, sondern entlang des Ost-West-Konflikts. Da analogisiere ich nicht mit Auschwitz, aber ich sage: Auschwitz mahnt eigentlich daran, diese Logik zu denunzieren, wo sie auftritt, und sie politisch zu bekämpfen.
SCHILY: Wir sollten außerdem nicht übersehen, daß auch die Souveränitätsfrage zur Debatte steht. Denn die Tatsache, daß der amerikanische Präsident über Sein oder Nichtsein der hiesigen Bevölkerung zu entscheiden hat, trifft die Souveränität ins Mark.
SPIEGEL: Die Souveränität läßt sich durch Verträge auch modifizieren.
SCHILY: Ja. Aber ob man das Existenzrecht eines Volkes per Vertrag abtreten kann an den amerikanischen Präsidenten, das stelle ich doch sehr in Frage.
SPIEGEL: Nach der Logik der Nato ist das Existenzrecht gerade durch den Vertrag gesichert - also seit 1955. Es gibt ein weiteres Argument, die Regierung habe gar kein Recht, über die Stationierung zu entscheiden, sondern nur das Parlament. Wieso eigentlich?
SCHILY: Die Regierung hat für verteidigungspolitische Maßnahmen die Zuständigkeit. Die will ihr auch niemand streitig machen. Nur, bei einer Maßnahme, die mit Verteidigung eigentlich gar nichts zu tun hat, sondern die Existenz unseres Volkes gefährdet, da ist der Sachverhalt vielleicht ein anderer. Deshalb treten wir ja auch dafür ein, daß eine konsultative Volksbefragung stattfindet. Ich denke, daß sogar eine Mehrheit in der Bevölkerung gegen die Stationierung eingestellt ist.
SPIEGEL: Die Mehrheit der westdeutschen Wähler hat gerade eine Regierung gewählt, die dafür ist.
SCHILY: Ja gut. Das ist das Problem, daß manche die Gefahren vielleicht nicht realistisch einschätzen, daß ihnen ihr Geldbeutel oder ihre vermeintlichen wirtschaftlichen Interessen vorangehen.
SPIEGEL: Das Volk gefällt Ihnen nicht so recht, oder?
SCHILY: Das Volk gefällt mir sehr gut, aber mitunter gefallen mir seine Wahlentscheidungen nicht so sehr.
SPIEGEL: Und weil Ihnen das Wahlergebnis vom 6. März nicht gefällt, wollen Sie eine Volksbefragung. Wir leben aber nicht in einer plebiszitären Demokratie.
SCHILY: Nur ein Volksentscheid wäre eine plebiszitäre Veränderung der Verfassung, und darauf sind wir nicht scharf. Aber ich meine, gerade der Gedanke, der in der Bonner Resolution entwickelt worden ist, daß vor einer Raketenstationierung ein Anhörungsverfahren durchzuführen ist wie etwa beim Bau von Kernkraftwerken, dieser Gedanke ist durchaus richtig.
SPIEGEL: Die Theologin Dorothee Sölle meinte auf dem Treffen der Richter und Staatsanwälte, die Minderheit werde durch ein "quantitatives Demokratieverständnis gelähmt". Ist das nicht eine Absage an alle demokratischen Entscheidungen, die nicht in den Kram passen?
SCHILY: Überhaupt nicht. Demokratie ist doch nicht so immobil, daß irgendeine statische Mehrheit zu respektieren ist. Die Minderheit darf doch wohl alles daransetzen, eine Veränderung herbeizuführen. Gerade wenn es um Existenzrechte geht, hat vielleicht sogar diese qualitative Minderheit ein stärkeres Gewicht als die quantitative Mehrheit.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, die Stationierung im Herbst noch verhindern zu können? Oder bleibt es dabei, trotz Widerstand, trotz vielleicht besserer Einsicht: Die Mehrheit entscheidet, die Minderheit meckert?
SCHILY: Da bin ich nicht so pessimistisch. Noch ist nicht ausgemacht, wieweit die Mobilisierung trägt. Es kommt jetzt auch einiger Widerstand in der SPD stärker zum Vorschein. Und wenn die Entschlossenheit der außerparlamentarischen und parlamentarischen Kräfte sich verstärkt, dann ist, glaube ich, durchaus noch nicht das letzte Wort gesprochen.
SPIEGEL: Und wenn Sie sich irren, fallen die Grünen in ein riesiges Loch und pflegen ihre Frustrationen.
FISCHER: Warum sollten wir in ein Loch fallen? Für mich ist es eine wichtige Erfahrung, wie eine Minderheit auf beiden Seiten des Atlantik gegen den Vietnam-Krieg
gekämpft hat. Daraus hat sich die Friedensbewegung entwickelt, die bis in die Kirchen hineinreicht. Die Frage ist für mich, wieweit es einem atlantischen Bündnis der Friedensbewegung gelingt, nach einer möglichen Stationierung diese Raketen wieder zurückzuschicken. Die sind ja einfach abzubauen; es wurden ja schon mal Raketen abgebaut in Europa, nach der Kuba-Krise.
SPIEGEL: Es gab schon einmal in der Bundesrepublik eine Anti-Atomtod-Bewegung, die später sang- und klanglos unterging. Die SPD hat die Protestler aufgefangen.
SCHILY: Das kann man historisch nicht vergleichen. Diese Friedens- und Ökologiebewegung hat ein weiter gefächertes Feld als damals die Anti-Atomtod-Bewegung.
FISCHER: Da hat sogar Holger Börner ungeheuer radikale Flugblätter verteilt.
SPIEGEL: Spekulieren Sie etwa immer noch auf ein rot-grünes Bündnis? Ihr Parteiideologe Rudolf Bahro hat auf dem Parteitag in Hannover sogar andere Freunde entdeckt: die Wähler der Union.
FISCHER: Ich kann diese grünspezifische Wende nicht nachvollziehen. Ich halte das auch, ehrlich gesagt, für eine Scheindebatte. Niemand bestreitet, daß es wertkonservative Elemente in der ganzen, der Aufklärung verpflichteten Linken gibt. Aber wenn Bahro aus einer platten Wahlanalyse, wonach 75 Prozent der Bevölkerung konservativ eingestellt sind, den Schluß zieht, jetzt müßten wir in die Krachledernen und ins Dirndl einsteigen und mit viel Weihrauch Prozessionen in Richtung Bauplätze von Atomkraftwerken veranstalten, dann halte ich das schlichtweg für zu kurz gedacht. Ich glaube, man wird wahrscheinlich in einem halben Jahr von dieser Debatte bei den Grünen nicht mehr viel hören.
SCHILY: Der Ansatz von Bahro ist ja nicht so falsch, wenn er mal danach fragt, welche Motive wertkonservativer Art dazu führen, daß immer noch in dem Ausmaß konservative Parteien gewählt werden. Aber wenn er dann sagt, wir müssen quasi ein Bündnis mit diesen Wertkonservativen schließen, übersieht er, was bei den konservativen Parteien alles angepappt ist an Unterdrückung, an Unempfindlichkeit für Menschenrechte und so weiter. Der organisierte Konservativismus kann kein Bündnispartner sein. Wenn wir nicht nur auf die Legislative blicken, sondern auch auf die Exekutive und vielleicht auch dort einmal Einflußmöglichkeiten gewinnen wollen, kann auf absehbare Zeit ein Bündnispartner nur die SPD sein, das scheint mir eine ausgemachte Sache.
SPIEGEL: Wenn man die Auseinandersetzungen der Grünen betrachtet, hat man den Eindruck, sie können nur in ungeklärten Verhältnissen überleben, sonst zerfällt der ganze Laden.
FISCHER: Wir sind ein schöner Unkrautgarten, sehr lebendig, sehr chaotisch im Verhältnis zu diesem gepflegten Golfrasen, als den man die Bonner Altparteien vielleicht bezeichnen könnte. Da tut sich auch nicht mehr allzuviel im Erdreich. Bei uns ist das anders. Da kommt so mancher Mistkäfer um die Ecke.
SPIEGEL: Der Hang zum Chaos behindert freilich die Durchsetzung von Politik.
FISCHER: Wenn Sie sich mal in Kommunal- oder in Landesparlamenten umhören, werden Sie feststellen, daß bei aller von Ihnen konstatierten Zerrissenheit - ich bezeichne das als ökologisch sinnvollen Wildwuchs - konkrete Politik gemacht wird, die - man höre und staune - selbst vor den Augen eines SPIEGEL-Redakteurs bestehen kann. Wir haben natürlich auch einige unserer Hausaufgaben noch gar nicht gemacht. Das ist aber auch nicht zu erwarten von einer erst drei Jahre alten Partei.
SPIEGEL: Aber es ist schon abenteuerlich, wie weit die Meinungen bei den Grünen auseinandergehen, in Sachfragen und vor allem in der Strukturfrage, ob nämlich die Grünen überhaupt eine Partei werden oder eine Bewegung bleiben sollen.
FISCHER: Sicher ist richtig, daß wir eine ungeklärte innerparteiliche Machtfrage vor uns herschieben. Ob die Grünen eine Fundamentalopposition oder Radikalreformisten sein wollen, ist immer noch nicht entschieden. Über kurz oder lang wird mal ein Strich gemacht werden müssen, um den Preis des Scheiterns. Sonst tritt ein Zustand ein, den man vergleichen könnte mit dem Dreißigjährigen Krieg, wo zehn verschiedene Mächte gegeneinander kämpften - keine war stark genug, sich durchzusetzen, aber jede für sich war stark genug, eine Koalition einzugehen, um eine Beendigung eines solchen Krieges unmöglich zu machen.
SCHILY: Das scheint keine glückliche Perspektive, für 30 Jahre auf den Westfälischen Frieden zu warten. Aber letzten Endes gibt es ähnliche Probleme sogar innerhalb der CDU, nur eben in langweiliger Form.
SPIEGEL: Der SPD-Geschäftsführer Glotz meinte nach Ihrem Hannover-Parteitag, die Grünen lebten nur von der "Lebensgebärde"; nur so könnten sie mehrere Ideologien zugleich verkraften.
FISCHER: Ich meine, Glotz und seine Partei leiden unter dem Verlust der Machtgebärde. Unserer innerparteiliches Problem ist es, wie wir notwendige Realpolitik treiben, ohne gleichzeitig zu verkümmern, zu vertrocknen, kaputtzugehen. Ich sehe keine Perspektive für uns als grüne FDP, die jene Leihstimmen garantieren wird, um Herrn Glotz und seinen Parteifreunden die Machtgebärde wieder zu ermöglichen. Diese grüne Partei müßte schon in sehr sektiererische Fieberkrämpfe verfallen, wenn sie die historische Chance nicht wahrnehmen könnte, die ihr die neuen sozialen Bewegungen nachgerade aufgezwungen haben.
SCHILY: Ich glaube, daß bei Peter Glotz, wenn man sich die graue Tristesse in der politischen Realität der Sozialdemokratie ansieht, ein gewisser Neid herauskommt, was sich bei uns an politischer Produktivität entwickelt. Veränderungen setzen immer ein zeitweises Chaos voraus.
SPIEGEL: Herr Fischer, Herr Schily, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
In einem Gespräch mit der Szene-Zeitschrift "Pflasterstrand" hatte Fischer im April über Schwierigkeiten mit der Basis geklagt und war dafür anschließend heftig kritisiert worden. Marie-Louise Hauch, Paul Lersch (r.) im Bonner SPIEGEL-Büro. Nachrückerin Christine Bernbacher mit Hund "Anton". Bei der Eröffnungssitzung des Bundestages.
Von Marie-Louise Hauch und Paul Lersch

DER SPIEGEL 24/1983
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