10.10.1983

SPIEGEL Gespräch„Unsere Gefahr ist das Wischiwaschi“

Die Theologie-Professoren Dorothee Sölle und Trutz Rendtorff streiten über Kirche und Nachrüstung
SPIEGEL: Frau Sölle, Sie haben sich in den letzten drei Jahren vermehrt an Aktionen gegen die Nachrüstung, oder, wie Sie es stets nennen, gegen die Aufrüstung, beteiligt und dabei die Situation der Bundesrepublik 1983 mit der Situation von 1933 verglichen. Sind solche Parallelen nicht vermessen?
SÖLLE: Ich meine, nein. Erzbischof Hunthausen von Seattle hat gesagt: Es ist das globale Auschwitz, was jetzt vorbereitet wird. Damals war der Antichrist Hitler, heute ist der Antichrist die Bombe. Es gibt genug Juristen, die ganz klar sagen, daß die Aufrüstung grundgesetzwidrig ist, weil die Vorbereitung eines Angriffskriegs - und die Pershing 2 sind nur als Erstschlagwaffen einsetzbar, dafür sind sie gedacht - ein Verbrechen ist, auch nach unserer Verfassung. Deswegen Widerstand, deswegen nein zu dieser Vorbereitung eines neuen Holocaust.
SPIEGEL: Wie weit darf der Widerstand Ihrer Meinung nach gehen?
SÖLLE: Ich habe sehr viel von christlichen Widerstandsgruppen in den USA gelernt, die in gewaltfreier Illegalität arbeiten. Illegal und gewaltfrei, das sind zwei Dinge, die man im Deutschen sehr schwer zusammendenken kann. Ein Beispiel dafür sind die Brüder Berrigan, die atomare Sprengköpfe zerkratzen und unbrauchbar machen. Es gibt viele andere Formen.
RENDTORFF: Ich halte es für grundverkehrt, wenn Sie die Auseinandersetzung _(Mit Redakteuren Hans Leyendecker und ) _(Manfred Müller im Hamburger Plaza-Hotel. )
um die Nachrüstung mit Widerstand verbinden, und das gar noch mit der Gleichung 1933 = 1983. Ich finde den Vergleich im Blick auf unsere Demokratie hochmütig und selbstgerecht. Im übrigen gilt auch für die Kirche: Es gibt keinen Ausstieg aus Recht und Verfassung, auch nicht im Namen eines Widerstands mit der Berufung auf Jesus Christus.
Ich empfinde es bei der sehr unterschiedlichen Einschätzung der politischen Situation, in der wir uns befinden, als eine Mißachtung der politischen Mündigkeit in unserem Lande, wenn gesagt wird: Der Wähler ist dumm, falsch informiert oder uninteressiert, und die Friedensbewegung allein weiß, wo es lang geht. Ich finde darin eine gewisse Verachtung des Volkes. Widerstand gegen eine bestimmte Politik ist ja nicht nur in der Form von Sitzstreikblockaden möglich, sondern vor allem in der Form von Wahlen.
SÖLLE: Nur die Begrenzung auf Wahlen ...
RENDTORFF: ... nicht Begrenzung. Sie machen''s gleich wieder klein. Ich sage zunächst einmal: Das Grundelement einer parlamentarisch-repräsentativen Demokratie muß die Mehrheitsbildung sein.
SÖLLE: Das bestreite ich ja gar nicht. Im Gegenteil. Die Mehrheit unseres Volkes - 78 Prozent nach einer der letzten Umfragen, und die Tendenz steigt - ist doch gegen die Stationierung! Ich möchte die Demokratie nicht auf den Wahlgang alle vier Jahre beschränken, sondern ich möchte wirklich in konkreter partizipatorischer Demokratie wissen: Wollen die Menschen mehr Bomben in diesem Land? Warum ist es denn unmöglich, darüber eine Abstimmung herbeizuführen?
RENDTORFF: Aus historisch guten Gründen sind in unserer Verfassung keine Volksentscheide vorgesehen.
SÖLLE: Als die CDU im März gewählt wurde, hat das deutsche Volk doch nicht die Aufrüstung gewählt.
RENDTORFF: Ich habe kein Interesse, jetzt speziell die Wahl am 6. März zu interpretieren. Man müßte aber ein Tor sein, wenn man behaupten würde, kein Mensch hätte gewußt, was im Herbst dieses Jahres zur Entscheidung ansteht.
SPIEGEL: Wir fragen die Theologie-Professorin Sölle: Kann ein Christ aus seinem Glauben entnehmen, wie er 1983 zum Doppelbeschluß Stellung zu beziehen hat?
SÖLLE: Der Glaube gibt natürlich keine detaillierten politischen Anweisungen, aber er gibt Richtungsanweisungen. Und die Richtung ist völlig eindeutig. Sie geht in der Tat nicht auf weitere Aufrüstung. Der Weltrat der Kirchen hat in Vancouver gesagt: Die Aufrüstung, nämlich Herstellung und Stationierung von Atomwaffen, ist ein Verbrechen gegen die Menschheit. Und das ist eine Glaubensaussage.
SPIEGEL: Herr Rendtorff, stimmen Sie mit Frau Sölle darin überein?
RENDTORFF: Mir gefällt die Metapher von der Richtungsanweisung. In der Zielrichtung christlicher Ethik liegt nur der Friede und nicht der Krieg. Aber es gibt nach meinem Verständnis nicht nur einen Weg zum Frieden. Darum geht doch der Streit in der Kirche, um die Wege zum Frieden.
SÖLLE: Auch wenn einer der Wege Aufrüstung heißt?
RENDTORFF: Ich könnte nicht sagen: Abrüstung in jedem Falle, ganz egal unter welchen Bedingungen, ist das eindeutige christliche Gebot.
SPIEGEL: Wer interpretiert die christliche Glaubenslehre nun richtig - die Theologin Sölle oder der Theologe Rendtorff?
SÖLLE: Das Engagement der Christen in der Friedensbewegung, auch das, was viele Kirchen in den letzten vier Jahren zur Frage der Aufrüstung gesagt haben - all das spricht dafür, daß hier Glaube lebendig ist und handelt. Gott will das Heil der ganzen Welt, das heißt, ihr Wohlergehen in Gerechtigkeit und Frieden. Wer dafür arbeitet, kann nicht für die Aufrüstung arbeiten, sondern muß die andere Richtung einschlagen. Schwerter zu Pflugscharen, wie es in dem berühmten Jesaja-Zitat heißt.
RENDTORFF: Auf welchen Propheten sollen wir hören, Frau Sölle? Sie kennen sicherlich das Wort des Propheten Joel: "Schmiedet eure Pflugscharen zu Schwertern und eure Rebmesser zu Spießen." Ich bin dem Dilemma, welchen Weg wir gehen sollen, nicht enthoben. Unsere eigene Entscheidung wird uns durch solche Zitate doch nicht abgenommen.
SÖLLE: Die Aufrüstung ist doch ein Verbrechen an den Armen. Das ist eines der zentralen christlichen Argumente. Mit jeder Bombe, die wir bauen, nehmen wir den Armen Lebenschancen weg und lassen sie verrecken. Wir haben doch kein Recht, die Schöpfung ungeschehen zu machen. Die Waffen, die wir hier stationieren, machen unser Volk abhängig von den sowjetischen Computern. Und wenn die leider nicht fehlerfrei sind, dann sind wir eben weg. Damit zu spielen halte ich für einen Ausdruck der absoluten Verantwortungslosigkeit dem Volk und der Geschichte gegenüber.
RENDTORFF: Aber wie bekommen wir die Waffen weg? Das ist doch der Punkt, auf den wir hinauswollen. Die Existenz der Atomwaffen überhaupt ist doch die entscheidende Herausforderung für uns seit 1945. Die Pershings und Cruise Missiles sind nur ein Teil davon. Verstehen Sie, was ich meine?
SÖLLE: Die ganze Idee, daß man die Sowjet-Union mit einem einzigen "Enthauptungsschlag" entmachten kann, widerspricht jeder Form des christlichen Glaubens. Wer da sagt, man könne auch durch Mehrrüstung weniger Rüstung bekommen, diese vertrackte Logik ...
RENDTORFF: ... Frau Sölle, wir kriegen zwei Sachen jetzt durcheinander. Wir haben einerseits das wirklich fundamentale Problem, das ich gern auch mit Ihnen diskutieren möchte: Die atomare Bewaffnung, die im Rahmen des Abschreckungssystems Krieg verhindern soll, stellt gleichwohl eine Bedrohung der Menschheit auf dieser Erde dar. Davon ist zu unterscheiden die andere Frage, welche spezifischen strategischen Maßnahmen nun gerade im Jahre 1983 durchgeführt werden sollen. Unser Ziel muß es sein, überhaupt eine Kehrtwendung der gesamten Politik zu erreichen, die sich ausschließlich oder vorwiegend auf solche militärischen Bedrohungen stützt.
Dafür können Sie unter Umständen auch die Bergpredigt in Anspruch nehmen. Aber ich kann nicht sehen, daß die Ereignisse von 1983 sozusagen den Doomsday bedeuten und das Ja oder Nein zur Stationierung mit Bibelzitaten entschieden werden kann.
SÖLLE: Die Millionen Europäer, die seit 1979 auf der Straße sind, widersprechen dem. Die berufen sich mit Recht auf Matthäus 5: Selig die Friedfertigen, die nicht zurückschlagen. Ich meine, daß ein jegliches Taktieren mit der Aufrüstung, jegliche Rechtfertigung des sogenannten Gleichgewichts des Schreckens nicht in der Richtung des christlichen Glaubens liegt, weil es an diesem Verbrechen der Aufrüstung partizipiert.
SPIEGEL: Der christliche Glaube hat sich jahrhundertelang nicht so friedfertig gezeigt, wie Sie das jetzt darstellen.
SÖLLE: Meiner Ansicht nach gibt es im Neuen Testament eigentlich zwei Vorstellungen vom Frieden. Die eine ist die zur Zeit, in der Jesus gelebt hat, herrschende Form, die Pax Romana. Das war ein Frieden, der aufgebaut war auf der Unterdrückung und Ausbeutung der gesamten damaligen Welt durch Rom. Die Kornpreise in Nordafrika zum Beispiel wurden niedrig gehalten durch den Militarismus. Die andere ist die Vorstellung, die Jesus verkündet hat: die Pax Christi, ein ganz anderer Friede, der auf Gerechtigkeit und nicht auf Militärgewalt aufgebaut ist.
Meine Kritik an meiner Kirche ist, daß sie eigentlich diese beiden Sachen durcheinanderbringt, indem sie sagt: Ein bißchen Pax Romana - heute Pax Americana - brauchen wir, das kann ja nicht schaden, und ein bißchen Pax Christi. Ich glaube, daß wir in einer Zeit leben, in der man sich entscheiden muß, welchen Frieden man will. Man kann nicht mehr beides haben.
RENDTORFF: Jetzt habe ich den Eindruck, daß Sie das selbst durcheinanderbringen, wenn sie den Frieden Christi zum Gesetz der Politik machen wollen. Aber das ist eine der großen klassischen Kontroversen immer wieder in der christlichen Kirche. Jede Generation muß wieder entscheiden, ob sie Weltverantwortung aus christlicher Sicht akzeptieren oder ob sie aus ihr aussteigen will.
Ich bin weit davon entfernt zu meinen, daß es eine prinzipielle Rechtfertigung nuklearer Bewaffnung oder womöglich gar nuklearer Kriegsführung geben darf. Überhaupt nicht. Wir haben allerdings damit zu tun, daß wir diese Waffen in der Welt haben und daß wir sie nicht durch unser Dagegensein aus der Welt rausbekommen. Hier geht es um Politik und nicht um Bekenntnisse.
SÖLLE: Wie denn anders als durch Dagegensein? Wenn zum Beispiel die holländische Reformierte Kirche sagt, wir können uns daran als Christen nicht beteiligen, dann ist das eine christliche Position, von der ich mir nur wünschen würde, daß die EKD auch mal so weit kommt.
RENDTORFF: Wir wollen mehr. Wir sind uns einig im Nein zu Atomwaffen. Aber ein Nein ohne jedes Ja ist für mich eine Position, bei der die Fragen, um die _(Im pfälzischen Fischbach. )
es geht, noch gar nicht angeschnitten sind. Wie sieht denn der konstruktive Umgang mit der gestellten politischen Aufgabe aus? Zu welcher Ordnung des Friedens sagen wir denn ja?
SÖLLE: Wenn man begriffen hat, daß dieser militärisch-industriell-wissenschaftliche Komplex, der uns beherrscht, wesentlich am Tod arbeitet - über 50 Prozent der Wissenschaftler und Ingenieure arbeiten heute militärbezogen, dann kann man sich doch dem nicht mehr unterwerfen in dem Sinne, daß man sagt: Die Waffen, die Politiker und die Bündnisse sind nun mal da, dann müssen wir halt irgendwie damit umgehen. Wir müssen umkehren, und zwar in die genau entgegengesetzte Richtung. Wir dürfen uns dabei nicht von den sogenannten Experten irritieren lassen, die den Tod produzieren und daran noch verdienen. Mein Vertrauen in diese Leute ist gering.
RENDTORFF: Worauf wollen Sie sich dann verlassen?
SPIEGEL: Vielleicht auf die Theologie?
RENDTORFF: Sie sehen ja, daß die Theologie auch unterschiedliche Positionen vertritt. Da muß jeder einzelne sich entscheiden. Für meine Generation ist das ja ein Lebensthema.
SÖLLE: Ich gehöre auch Ihrer Generation an. Wir haben wahrscheinlich ähnliche Dinge erlebt. Ich bin aufgewachsen mit dem Gefühl: Nie wieder, nie wieder so etwas! Als Adenauer uns sozusagen an die Amerikaner ausverkaufte und wir dieses dolle Wirtschaftswunder dafür bekommen haben ...
RENDTORFF: Das ist typisch Söllesche Weltschau.
SÖLLE: ... da habe ich die Zustimmung der deutschen Kirchen als Selbstaufgabe empfunden. Die damalige Schaukelformel - "Christ sein mit und ohne Atomwaffen" - konnte mich nicht befriedigen. Dafür schien mir dann doch die Bergpredigt zu klar.
SPIEGEL: Ist die wirklich so klar? Auch die Militärseelsorge beruft sich auf die Bergpredigt.
RENDTORFF: Ich will das nicht im einzelnen bewerten. Soweit ich weiß, gibt es in der evangelischen Militärseelsorge etwa folgende theologische Argumentation: Das Gebot der Feindesliebe bedeutet nicht, die Existenz von Feinden zu leugnen. Aber es bedeutet, sich das Gesetz des Handelns nicht von Feinden vorschreiben zu lassen. Darum ist die Aufgabe, Frieden unter der Bedingung von Feindschaft zu wahren, ohne Vergeltung zu üben, ein christlich möglicher Weg.
Das scheint mir ein sehr redlicher Versuch, in einer neuen Situation eine neue Begründung für eine christliche Verantwortung zu geben, insofern neu, als es keine Kriegstheologie ist und keine Rechtfertigung von Feindschaft enthält.
SÖLLE: Ich verstehe nicht ganz, wie man die Bergpredigt für Soldaten, die mit nuklearen Waffen umgehen, verwendet, wie die ihre Feinde lieben können, wenn sie gerade lernen, wie sie Städte ausradieren. Ich kann mir nicht ganz vorstellen, wie man die Bergpredigt - "Halte die andere Wange hin" - verwenden und wie man die Gewaltfreiheit Jesu in einem Gewaltsystem wie dem Militär unterbringen kann.
RENDTORFF: Aufgabe der Soldaten ist es, den Krieg zu verhindern. Dazu sind sie von der Gesellschaft beauftragt. Und das läßt sich auch aus der Heiligen Schrift begründen. Wir können nicht sagen: Die Soldaten gehören zu einer Sorte von Menschen, die vom Christentum und vom Glauben aus quasi zu verwerfen sind. Das wäre eine absurde Vorstellung von der Kirche. Die Kirche ist, theologisch gesehen, ein offenes Haus. Meine Vorstellung von Kirche ist so, daß in ihr auch Frau Sölle vorkommt ...
SÖLLE: ... aber sehr am Rande.
RENDTORFF: Ich frage mich manchmal, ob Ihre Vorstellung von Kirche so ist, daß ich noch darin vorkomme.
SÖLLE: Schon, schon.
SPIEGEL: Kann es für die Massentoten eines Atomkrieges überhaupt das Einverständnis eines christlichen Gottes geben, Herr Rendtorff? "Wie kann man nach Auschwitz", hat Frau Sölle _(Holzschnitt von Schnorr von Carolsfeld, ) _(1860. )
einmal gefragt, "einen Gott loben, der alles so herrlich regiert?"
RENDTORFF: Mir gibt ein anderer Dialog unter Juden zu denken. Wie kannst du, fragt einer, nach Auschwitz an Gott glauben? Darauf sagt der andere: Wie kannst du nach Auschwitz nicht an Gott glauben? Die Kirche darf jedenfalls nicht die Gottverlassenheit der Welt predigen.
SPIEGEL: Das ist auch nicht gerade ein Gottesbeweis.
RENDTORFF: Ich persönlich habe sehr viel mit der Frage zu kämpfen, daß wir uns in einer Situation befinden, die so ja von niemandem gewollt ist. Niemand hat die Atomwaffe, genauer, die wissenschaftliche Entwicklung, die zu ihr geführt hat, als solche gewollt oder geplant.
SÖLLE: Jetzt möchte ich aber mal gern den Kommunisten Brecht zitieren dürfen ...
SPIEGEL: Bitte sehr.
SÖLLE: Das Böse hat eine Anschrift, hat eine Adresse, hat eine Telephonnummer. Das Böse ist nicht anonym und irgendwo waltend. Man kann es benennen. Wir wissen, wer Hiroschima vernichtet hat, von Nagasaki ganz zu schweigen. Man kann die Senatoren im amerikanischen Senat ausfindig machen, die für die Aufrüstung sind und die Dividende daran verdienen.
RENDTORFF: Das Böse in der Welt ist bestimmt nicht auf die nackten Interessen amerikanischer Senatoren zurückzuführen. Und solche Personalisierung des Dämonischen hilft auch nicht weiter. Lassen Sie uns doch mal in eine andere Richtung blicken. Meine Vorstellung ist, daß der Ost-West-Konflikt durch Stärkung gemeinsamer und durchaus handfester Eigeninteressen von Ost und West mehr und mehr entmilitarisiert wird und daß schon vorhandene Möglichkeiten von Bündnissen und Verflechtungen gestärkt werden.
SPIEGEL: Frau Sölle, können Sie in diesen Ansichten eine christliche Position wiedererkennen?
SÖLLE: Wer mehr Bündnisse will, will sicher mehr Frieden. Aber ich sehe dafür keine realistischen Ansätze, seit Reagan versucht, die Sowjet-Union zu Tode zu rüsten durch eine Aufrüstung, die sie ökonomisch nicht durchhalten kann, auf daß die USA wieder Nummer eins werden.
Mehr und mehr Völker in der Welt erkennen jedoch, daß die Einteilung der Welt in Ost und West, wie sie in Jalta fixiert worden ist, nicht das letzte Wort der Geschichte ist. Es gibt viele Völker, die sich nicht russisch, aber auch nicht amerikanisch definieren lassen wollen.
Ich war während der Bundestagswahl im März in den USA. Da ist es zum Teil in der Presse so dargestellt worden, als hätten die Deutschen zwischen den Russen und den Amerikanern gewählt. Ich fand das das Unverschämteste an Kolonialismus, was ich seit langem gehört habe. Als wären wir überhaupt kein Land, das eine eigene Entscheidung trifft.
RENDTORFF: Hier muß ich entschieden widersprechen. Die Deutschen sind durch die Amerikaner von der Terrorherrschaft der Nazis befreit worden. Da würde ich etwas vorsichtiger sein mit dem, was Sie jetzt über die Amerikaner sagen. Ohne die Amerikaner wären wir nicht aus unserer selbstverschuldeten Diktatur herausgekommen.
SÖLLE: Ohne die Russen auch nicht. Ohne die zwanzig Millionen Russen, die
in diesem Krieg für uns alle gestorben sind, wären wir auch nicht frei.
RENDTORFF: Wir verdanken unsere Demokratie primär den Amerikanern. Darum gehört für mich das, was Sie eben vom Kolonialismus gesagt haben, auch zu diesem merkwürdigen neuen Nationalismus, für den wir Deutsche meines Erachtens weder ein historisches noch ein moralisches noch ein christliches Recht haben, Frau Sölle.
SÖLLE: Ich meine eigentlich, daß in diesem nationalistischen Element eine ganz produktive Sache steckt. Wir sollten wenigstens unsere Zustimmung zu dem geben müssen, was mit unserem Land gemacht wird. Sonst wären wir nur der Kriegsschauplatz.
RENDTORFF: Nun sagen Sie bitte nicht, Frau Sölle, daß Sie für die Deutschen auch noch Mitspracherecht beim Einsatz von Kernwaffen verlangen.
SÖLLE: Keineswegs. Ich bin dafür, daß die Deutschen überhaupt darauf verzichten, eine Militärkolonie Amerikas zu sein. Daß wir eine Kolonie sind, hat sich zum Beispiel bei der Lagerung von Giftgas in der Bundesrepublik gezeigt. Auf Anfragen haben nicht einmal Bundestagsabgeordnete dazu etwas zu sagen gewußt, weil sie überhaupt nicht wissen, was in unserem Land vorgeht. Das ist das Kennzeichen eines besetzten Landes, das an entscheidenden Punkten keine Souveränität hat.
RENDTORFF: Was versprechen Sie sich davon, daß Sie jetzt in einer sinnlosen Übertreibung aus der Bundesrepublik eine Kolonie machen? Warum bringen Sie immer ein so massives Feindbild ins Spiel, wenn es um die Amerikaner geht, während wir gleichzeitig über den Frieden diskutieren? Wir sind doch - das haben wir in unserer Denkschrift geschrieben - immer so darum bemüht, die Feindbilder abzubauen.
SÖLLE: Nach dreißig Jahren Antikommunismus kann man doch in Deutschland wirklich nicht von abgebautem Feindbild reden.
RENDTORFF: Meine Frage geht in eine andere Richtung.
SÖLLE: Ich habe doch gar nichts gegen das amerikanische Volk. Im Gegenteil, ich liebe es, kenne es ganz gut. Ich weiß aber auch, daß nur 27 Prozent des amerikanischen Volkes Ronald Reagan und diese Form der Aufrüstung gewählt haben.
RENDTORFF: Wieviel Millionen sind das? Haben Sie das mal ausgerechnet?
SÖLLE: Etwa ein Viertel der wahlberechtigten Bevölkerung, weil die Hälfte nicht wählt.
RENDTORFF: Nun, das ist immer so gewesen in der US-amerikanischen Demokratie. Was wollen Sie daraus folgern?
SÖLLE: Einiges über den Zustand der Demokratie. Wenn die Hälfte nicht wählt, dann stimmt doch offenbar etwas nicht.
RENDTORFF: Gehen Sie davon aus, daß eine Demokratie nur dann eine Demokratie ist, wenn es eine erzwingbare Wahlpflicht gibt?
SÖLLE: Nein, das nicht. Aber die Beteiligung und die Hoffnung, durch die Wahl etwas verändern zu können, ist natürlich ein demokratisches Element. Wenn Millionen von Farbigen oder spanischsprachigen Bürgern diese Hoffnung nicht haben, weil sie wissen, daß sich für sie nichts ändert, dann sagt das in der Tat was aus über das innere Leben der Demokratie. Das ist doch ein bemerkenswertes Phänomen innerhalb der amerikanischen Demokratie, diese Abwesenheit von Demokratie.
RENDTORFF: Was folgern Sie daraus? Wollen Sie sagen, daß die Demokratie eine ungeeignete politische Form ist?
SÖLLE: Durch die Aufrüstungsdebatte ist in unserem Land deutlich geworden, wie machtlos wir sind, wie wir militärisch nicht das Geringste zu sagen haben über diese Waffen. Wenn irgend jemand im Weißen Haus oder im Pentagon auf den Knopf drückt, dann sind wir in den nächsten fünf Minuten weg und haben keinen Einfluß auf diese Entscheidung.
RENDTORFF: Mir ging es mehr um die Frage, wie ich Ihr Friedensengagement verbinden soll mit Ihrem Feindbild Amerika.
SÖLLE: Ich weiß nicht, was Sie mit Feindbild meinen.
RENDTORFF: Was Sie immer wieder über die Amerikaner gesagt haben.
SÖLLE: Ich will nicht mit einem Staat verbündet sein, dessen führende Leute die Strategie der "decapitation" entwickelt haben, um ihren Gegner "enthaupten" zu können, so wie man den Kopf eines Huhns abschlägt.
SPIEGEL: Sie verlangen also für die Bundesrepublik den Austritt aus der Nato?
SÖLLE: Natürlich, das ist die Konsequenz. Wir können mit dieser amerikanischen militaristischen Politik nicht mehr zusammengehen, weil dieses Bündnis uns ins Unglück stürzt. Wir wollen hier ein anderes Europa, atomwaffenfrei von Polen bis Portugal.
RENDTORFF: Den Austritt aus der Nato vermag ich nun überhaupt nicht als eine spezifisch christliche Forderung zu erkennen.
SÖLLE: Würden Sie zugeben, daß die jetzige Aufrüstung eine Sünde gegen den Schöpfer, gegen den Erlöser und gegen den Geist ist?
RENDTORFF: Sollen wir das Bekenntnis zu dem dreieinigen Gott von den Erfolgen unserer politischen Konzepte abhängig machen?
SÖLLE: Nein. Nicht von den Erfolgen, sondern von der Art, wie der Geist sich christlich artikuliert, auch wenn er keinen Erfolg hat. Ich möchte sozusagen in eine Richtung gehen. Ich kann verstehen, daß Menschen, die in eine bestimmte Richtung auf den Frieden hingehen, an verschiedenen Punkten sind. Manche blockieren schon, andere überlegen immer noch, ob sie den Krefelder Appell unterschreiben. Ich kann aber nicht verstehen, _(Bei einer Blockade des US-Militärdepots ) _(im schwäbischen Mutlangen Anfang ) _(September. )
wenn Leute in die andere Richtung gehen und auch noch mit Christus rechtfertigen, daß sie mehr Bomben haben wollen und nicht weniger.
RENDTORFF: Ich habe nun wahrhaftig nicht gesagt, daß ich mehr Bomben will.
SÖLLE: Nein, aber Sie haben die Möglichkeit einkalkuliert, daß durch Bomben mehr Abrüstung käme.
RENDTORFF: Sind Sie denn gegen Abrüstung?
SÖLLE: Abrüstung ist noch nie durch mehr Bomben gekommen. Was ich in den letzten drei Jahren durch die Beschäftigung mit der Friedensthematik gelernt habe, hat mich verändert. Bis 1979 habe ich gedacht, diese Kerle sind alle verrückt, warum setzen sie sich nicht zusammen und führen zweiseitige Verhandlungen. Ich war ein Bilaterist. Ich glaube jetzt, daß das ein bürgerlicher Irrtum war.
RENDTORFF: Was bitte?
SÖLLE: Ein bürgerlicher Irrtum, weil eine allzu naive Vorstellung vom Menschen dahinterstand. Ich habe begriffen, daß etwa in Genf heute auf der Grundlage von Geschäften verhandelt wird. Wenn die Verhandlungspartner nach Hause kommen und haben viele russische Panzer erbeutet und wenige amerikanische Panzer weggegeben, dann sind sie sehr gut. Das ist ihr Ziel, ein gutes Geschäft abzuschließen.
Aber ich habe die Hoffnung auf diesen Business-Frieden per Verhandlung aufgegeben und glaube jetzt mit der Mehrzahl der Leute in der Friedensbewegung, daß man nur dann etwas tun kann, wenn man bei sich anfängt und unilaterale, einseitige Schritte zur Abrüstung tut. Das ist wie in den Konflikten des persönlichen Lebens: Auch da ändert sich nur etwas, wenn einer sozusagen bedingungslos den ersten Schritt tut.
RENDTORFF: Man lügt sich in die Tasche, wenn man die Konflikte des persönlichen Lebens jetzt so einfach auf die Politik der Großmächte überträgt: Denn auch ein unilateraler Schritt, und deren hat es ja einige gegeben, hat für die echte Entspannung oder Abrüstung nur dann einen Sinn, wenn der andere genau weiß, was dieser Schritt bedeutet. Das heißt, er muß in Verhandlung eingebunden sein.
SÖLLE: Natürlich muß man in Verhandlung sein. Aber das reicht nicht. Wenn ein oder zwei unilaterale Schritte getan worden sind, dann muß man vielleicht noch weitere drei oder vier tun. Dann muß man sich vielleicht noch etwas verwundbarer machen. Da kommt noch einmal ein christlicher Punkt rein. Die Abschlußerklärung von Vancouver sagt sogar, daß Christen "ungeachtet der vorübergehenden nuklearen Verletzbarkeit" auf den Besitz und Einsatz der Atomwaffen verzichten sollen.
Ich meine, daß die von den amerikanischen Militärstrategen propagierte Idee
der Unverwundbarkeit eine grauenvoll antichristliche Idee ist. Sie sagen, das "Fenster der Verwundbarkeit" müsse geschlossen werden. Aber vielleicht könnte dieses "Fenster" das einzige sein, von dem aus sie die übrige Welt noch wahrnehmen. Es gibt keine absolute Sicherheit. Das ist ein neurotischer Gedanke.
RENDTORFF: Sicherheit kann es schon geben. Das kann man durch die Übertreibung "absolute Sicherheit" nicht für sinnlos erklären. Wer soll denn einer Regierung vertrauen, die sagt, daß für sie Sicherheit keine ernsthafte Aufgabe wäre?
SÖLLE: Die holländischen Christen sagen, daß, wenn das System der Demokratie und der Freiheit nur zu bewahren ist um den Preis der atomaren Vernichtung etwa Osteuropas, sie das dann nicht wollen. Dann würden sie lieber in Knechtschaft leben, als zu Massenmördern zu werden. Außerdem sei von den Christen in der DDR zu lernen, daß man auch dort als Christ leben kann.
RENDTORFF: Das ist nun auch wieder eine Argumentation, die wirklich absurd ist, weil die Christen in der DDR genauso unter einem massiven Atomschirm als Christen leben wie wir.
SPIEGEL: Sie plädieren also für den Status quo?
RENDTORFF: Das ja nun gerade nicht. Aber was haben wir für Möglichkeiten? Wir haben die Möglichkeit zu sagen, wir verlagern die Strategie von den nuklearen auf die konventionellen Waffen. Aber die sind heute schließlich auch verheerend genug. Wir tauschen also ein Dilemma durch ein anderes ein.
Oder - und das ist der Weg, für den sich die EKD, obwohl soviel gescholten, mit Nachdruck eingesetzt hat - wir nutzen die irrsinnige Bedrohung durch die Abschreckungsdoktrin als die Chance, einen Schritt auf die Abschaffung des Krieges zu tun. Ich meine, es gibt für uns die Hoffnung, daß wir zu einer internationalen Friedensordnung kommen, zu der wir sozusagen unter der Geißel der Atomwaffen gezwungen werden.
SÖLLE: Das hieße aber erst mal noch mehr Atomwaffen, und es hieße, daß die Gesellschaft sich zunehmend militarisiert, daß die demokratischen Rechte weiter abgebaut werden.
SPIEGEL: Diskutieren Sie jetzt eigentlich als Theologen, als Vertreter der Kirchen oder als Privatleute?
RENDTORFF: Sie merken ja, daß unsere Kontroverse durch persönliche Auffassungen bestimmt ist. Dazu muß sich jeder bekennen. Aber darum ist eine klare Unterscheidung zwischen politischem Amt und kirchlichem Amt eine der wesentlichen Grundlagen von verfassungsmäßiger Demokratie. Das heißt jetzt nicht, die Kirchen sollen den Mund halten. Aber es heißt sehr wohl, daß die Kirchen in politischen Fragen nicht außerhalb
der Verfahrensregeln stehen, die für jedermann gelten.
SPIEGEL: Was heißt das beispielsweise für einen evangelischen Pfarrer?
RENDTORFF: Ich bin der Auffassung, daß die Pfarrer ihre Gemeindemitglieder als mündige Bürger zu behandeln haben und nicht als solche, die erst durch den Pfarrer informiert werden, welche politische Auffassung sie haben sollen. Das schließt natürlich nicht aus, daß Pfarrer als Bürger in politischen Fragen Position beziehen.
SPIEGEL: Wie weit dürfen sie gehen?
RENDTORFF: Die Kirche muß die Demokratie bejahen. Das gilt auch für Pfarrer. Ich möchte nicht, daß wir unter dem Druck eines hochgradig moralischen Neoklerikalismus die meines Erachtens wichtigen Fortschritte der modernen politischen Kultur wieder preisgeben. Darum bin ich der Meinung, daß die Friedensbewegung, zu der sich auch Pfarrer rechnen, im Rahmen unserer Demokratie eine wichtige Funktion hat, daß es aber ganz falsch wäre, das, was die Friedensbewegung in ihrer politischen Funktion wahrnimmt, nun exklusiv und unterschiedslos gleichzusetzen mit dem Auftrag der Kirche.
SPIEGEL: Wenn Pfarrer Widerstandsgottesdienste organisieren - geht Ihnen das schon zu weit?
RENDTORFF: Das ist ja zum Glück nicht geplant. Das wäre ja auch das letzte, daß ein Widerstandsgottesdienst veranstaltet wird so im Stil der alten Feldgottesdienste. Etwas anderes sind spezielle Friedensgottesdienste, wie sie überall in der Kirche in diesem Herbst stattfinden.
SÖLLE: Wenn die Vollversammlung der evangelischen Christen in Vancouver sagt, daß der Besitz von atomaren Waffen ein Verbrechen ist, dann ist genau das die Meinung der Mehrheit der Christen, die im Weltrat versammelt sind. Wieso ist es dann Amtsmißbrauch, wenn eine solche Meinung auch ein Pfarrer vertreten würde?
Ich glaube wirklich nicht, daß die Gefahr der Überklerikalisierung der Kirchen besteht, zumindest nicht im deutschen Protestantismus. Unsere Gefahr ist doch nicht, daß wir die Menschen beherrschen und manipulieren. Unsere Gefahr ist doch weit mehr das allgemeine Wischiwaschi. Christus war nicht konsensfähig. Die Entscheidungen der Kirche und auch das, was die Pfarrer sagen, müssen der Wahrheit verpflichtet und nicht in erster Linie konsensfähig sein.
RENDTORFF: Im politischen Bereich müssen sie das sein, sonst klinken sie sich aus der Demokratie aus.
SÖLLE: Ich stoße mich an der versöhnlerischen Komponente in Ihrem Denken. Sie versuchen, ein harmonistisches Bild vom Verhältnis von Kirche und Gesellschaft zu zeichnen. Ich glaube nicht, daß es die Aufgabe der Kirche ist, Schmieröl in der Gesellschaft zu sein, damit die ganze Maschine besser läuft. Christus stellte sich auf die Seite der Opfer dieser friedlosen Maschine.
RENDTORFF: Versöhnlerisch, Sie machen das wieder so schlecht, indem sie von versöhnlerisch und von Schmieröl sprechen. Ich denke von Versöhnung sehr hoch. Was mir fremd ist, das ist die Leidenschaft des Negativen, die ich bei Ihnen heraushöre. Sie suchen in allem, was wir besprechen, ganz schnell nach dem Punkt, wo Sie alles wieder radikal negativ benennen können. Warum suchen wir nicht gemeinsam nach dem Ja, auch in der Politik?
SPIEGEL: Frau Sölle, Herr Rendtorff, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN
Dorothee Sölle und Trutz Rendtorff *
gehören zu den angesehensten protestantischen Theologen im deutschen Sprachraum. Sie stehen für kontroverse kirchenpolitische Positionen in der Auseinandersetzung um Friedenspolitik und Rüstung. Während sich zahlreiche Christen-Gremien inzwischen als entschiedene Nachrüstungsgegner bekennen, hält der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) ein System atomarer Abschreckung noch immer für christlich vertretbar.
Dorothee Sölle, 54, Professorin für Systematische Theologie am Union Theological Seminary in New York, gehört mit Publikationen wie "Aufrüstung tötet auch ohne Krieg" und "Nicht nur Ja und Amen - von Christen im Widerstand" zu den Leitfiguren der christlichen Friedensbewegung. Den Zorn konservativer Kirchenführer zog sich die Theologin zu, als sie 1965 ihre "Theologie nach dem Tode Gottes", eine Kritik am herkömmlichen Gottesbild, veröffentlichte. Weltweit bekannt wurde sie 1968 als Mitgründerin des Kölner "Politischen Nachtgebetes", in dem sie das Elend der Dritten Welt und das Versagen der Industriestaaten anprangerte. 1969 geriet sie in die Schlagzeilen, als sie in zweiter Ehe den Ex-Benediktinermönch Edmund Steffensky aus dem Kloster Maria Laach heiratete. In zahlreichen Veröffentlichungen propagierte sie einen christlichen Sozialismus und eine Befreiungstheologie. Zuletzt erregte sie auf der Vollversammlung des Weltkirchenrats in Vancouver Aufsehen durch ihre heftige Kritik an den reichen Kirchen der westlichen Welt.
Trutz Rendtorff, 52, Professor für Systematische Theologie und Ethik an der Universität München, hat die offiziellen Positionen der EKD zu Atomkrieg und Abrüstung wesentlich mitgeprägt. Als Vorsitzender der EKD-Kammer für öffentliche Verantwortung war er entscheidend am Zustandekommen der EKD-Friedensdenkschrift von 1981 sowie an der jüngsten Erklärung des Rates der EKD "zur Friedensdiskussion im Herbst 1983" beteiligt. Der Wissenschaftler, der einer traditionsreichen deutschen Theologenfamilie entstammt und unter anderem an der amerikanischen State University of Indiana studierte, hat sich durch kritische Analysen neuzeitlicher theologischer Strömungen ("Gesellschaft ohne Religion", "Christentum zwischen Restauration und Revolution", "Politische Ethik und Christentum") einen internationalen Ruf erworben.
Mit Redakteuren Hans Leyendecker und Manfred Müller im Hamburger Plaza-Hotel. Im pfälzischen Fischbach. Holzschnitt von Schnorr von Carolsfeld, 1860. Bei einer Blockade des US-Militärdepots im schwäbischen Mutlangen Anfang September.
Von Hans Leyendecker und Manfred Müller

DER SPIEGEL 41/1983
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