23.01.2016

SPIEGEL-GesprächSchaffen wir das?

Terroranschläge. Pegida. Kölns Silvesternacht. Versagende Polizei. Grenzenloses Deutschland. Kraftloses Europa. Der Schriftsteller Navid Kermani schlägt vor, cool zu bleiben. Und realistisch: Unser Leben wird unbequem.
Der Hauptbahnhof ist keine 500 Meter entfernt von Kermanis Wohnung im Kölner Eigelstein, einem Viertel von eigentlich multikultureller Beschaulichkeit. Er wohnt in einem Hinterhof und hat dort schon als Student gelebt, als er aus dem Siegerland nach Köln kam. Es ist in seiner Vielfalt so, wie er sich Deutschland wohl vorstellt. Es ist dieses neue Deutschland, das Kermani als einer der bekanntesten Intellektuellen inzwischen repräsentiert. Es ist aber auch das Deutschland, das durch Terroranschläge und die Kölner Silvesternacht immer lauter infrage gestellt wird.
Im Herbst wurde Kermani der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels verliehen. In seiner Rede beklagte der Schriftsteller den Niedergang der islamischen Kultur, und er fragte, ob, angesichts der Zustände in Syrien, ein Friedenspreisträger zum Krieg aufrufen dürfe. Seine Antwort: Es ist längst Krieg, und wir können nicht so tun, als ob uns das nichts anginge. Die Rede endete in einem Aufruf zum Gebet. Was sicherlich als Provokation gemeint war. Aber nicht nur.
Kermani ist ein Intellektueller neuen Typs, durchaus ein Schriftsteller, der wie die Generation der Achtundsechziger darauf beharrt, sich politisch einzumischen, aber gleichzeitig gegen zwei Grundsätze des Milieus verstößt: das Gebot des Pazifismus und die Ablehnung der Religion. Kermani ist Muslim, sein Glaube hat ihn kulturell geprägt, genauso wie ihn Kafka, Lessing, Heine prägen. Geboren als Sohn iranischer Einwanderer, die 1959 nach Deutschland kamen, um hier zu studieren, hat Kermanis Werk im Alter von 48 Jahren eine gewisse Unübersichtlichkeit erreicht: zahlreiche Romane und Essays, Bücher über die Poesie des Koran und über Deutschland und seine Muslime. Für eine dreiteilige Serie im SPIEGEL war Kermani 2014 im Irak unterwegs, im Oktober veröffentlichte er auf diesen Seiten seine Reportage "Einbruch der Wirklichkeit" über den Flüchtlingstreck nach Europa, die in einer erweiterten Fassung im Verlag C. H. Beck gerade erschienen ist. Sein Buch "Ungläubiges Staunen" über die Bilderwelten des Christentums ist seit Monaten auf der Bestsellerliste. Kermani ist kein Schriftsteller der Eindeutigkeiten. Er schreibt und spricht in Kreisen, statt auf einer geraden Linie, die nur einer These folgt. Passt das immer zusammen? Nein. Warum auch.
SPIEGEL: Herr Kermani, wir haben kurz nach dem Bekanntwerden der Kölner Vorfälle miteinander telefoniert. Sie wirkten nicht völlig überrascht.
Kermani: Diese Banden sind seit mehreren Jahren ein Problem, auch in diesem Viertel. Jeder weiß das. Geht man aber in das marokkanische Café hier, dann wundert man sich.
SPIEGEL: Worüber?
Kermani: Darüber, dass die Leute dort anscheinend mehr wissen als die Polizei. Sie wissen offenbar, wer diese Jungens sind, sie sagen auch, dass die schon in Marokko kriminell und drogenabhängig gewesen seien, Straßenkinder, ohne Erziehung, ohne Bindung, die sich allein auf den Weg gemacht haben. Die marokkanischen Familien hier sind, vorsichtig ausgedrückt, nicht unbedingt erfreut über diese Nachzügler.
SPIEGEL: Das heißt was?
Kermani: Na ja, sie reden eher wie Politiker der CSU: Abschieben, aber sofort!
SPIEGEL: Ach.
Kermani: Das, was geschehen ist, ist ja neu und für uns alle beunruhigend. Der Eigelstein ist ein Bahnhofsviertel, ein multikultureller Stadtteil, mit all der Romantik, aber auch den Problemen, die sich so deutlich an Silvester zeigten: Alkohol, Drogen, Machogehabe, Enthemmung und diesem, wie man so sagt, "Hass auf die Mehrheitsgesellschaft".
SPIEGEL: So weit würden Sie gehen?
Kermani: Die, die da wohl den harten Kern bilden, scheinen jedenfalls nicht diejenigen zu sein, die gekommen sind, um hier Arzt zu werden.
SPIEGEL: Oder Schriftsteller.
Kermani: Oder um bei Ford zu arbeiten. Die kommen vermutlich, weil es hier einfacher ist: mehr Einnahmen, weniger Polizei, die auch nicht so unangenehm ist wie die Polizei in Marokko.
SPIEGEL: Nun sind alle schockiert.
Kermani: Vielfalt produziert Probleme. Möchte ich, möchten Sie zurück zu einer Monokultur, gar zu einer homogenen Volksgemeinschaft? Mir erscheint das Deutschland von heute spannender, auch liebenswerter als, sagen wir, der Muff der Fünfzigerjahre.
SPIEGEL: Und wenn die Probleme zu groß werden?
Kermani: Entschuldigung, aber da kommen so viele Leute aus unterschiedlichsten Ländern, sozialen Schichten und mit unterschiedlichsten Voraussetzungen. Und nicht nur die Deutschen haben Ressentiments. Hören Sie mal die Marokkaner der ersten Generation über die zweite reden oder die Türken über die Araber und erst die Perser über die Türken. Und Istanbuler Laizisten über fromme Anatolier! Wir leben in einem fragilen Gleichgewicht, wenn dann Terroranschläge oder Dinge wie an Silvester geschehen, erzeugt das Ängste. Wir wissen das aus der Geschichte, und wir sehen das heute im Nahen Osten: Identität bildet sich selbst im friedlichen Fall in Abgrenzung von anderen heraus. Und in Zeiten großer Unsicherheit oder sozialen Abstiegs geschieht das oft genug eben nicht friedlich. Die Vielfalt ist immer gefährdet und, ja, auch gefährlich, das kann kippen. In dem Augenblick, in dem Menschen sich unsicher fühlen, Angst entwickeln, kramen sie ihre vermeintliche Identität hervor und wenden sie gegen die anderen. Das ist fast ein natürlicher Vorgang. Und dann die sexuellen Übergriffe. Das war in Jugoslawien so, nun ist es im Irak oder in Syrien: Frauen sind immer die ersten Opfer. Die Frauen der anderen sind das Freiwild.
SPIEGEL: Trophäen des Hasses.
Kermani: Und wenn das jemandem keine Angst macht, würde ich gern wissen, in was für einer Welt der lebt. Fast eine Million Einwanderer in einem halben Jahr, das sind echt viele. Eine riesige Aufgabe.
SPIEGEL: Und dann versagt die Polizei.
Kermani: Nicht zum ersten Mal. In Köln hat der NSU zwei Terroranschläge verübt, einen davon hier im Viertel: Nur 200 Meter entfernt in der Probsteigasse hat eine NSU-Bombe die Tochter von persischen Besitzern eines Lebensmittelladens schwer verletzt. Meine Tochter ist nebenan in die Kita gegangen. Wir kannten die Familie, haben da oft Schokolade oder Milch gekauft. Von einem Tag auf den anderen war das Geschäft geschlossen. Die Sicherheitsbehörden haben versagt, Spuren ins deutschnationale Milieu verwischt und über Jahre Opfer zu Tätern gemacht. Oder denken Sie an die Hogesa-Proteste. Das kann nicht sein, dass mitten in der Stadt 5000 Hooligans protestieren, wie sie wollen – über Stunden. Wenn sich das Versagen der Sicherheitsbehörden auf so dramatische Weise wiederholt, dann muss ein Systemfehler vorliegen. Aber den können wir uns in einer multikulturellen Gesellschaft, mit so vielen neuen Einwanderern und Gewaltbereitschaft auf mehreren Seiten, nicht leisten. Wir müssen dem Staat vertrauen können.
SPIEGEL: Kann es sein, dass wir der Illusion aufgesessen sind: Okay, es gibt Probleme in den Städten, aber prinzipiell läuft das?
Kermani: Ich glaube schon, dass man eine gewisse Kriminalität geschehen ließ. Nicht jeder Terroranschlag kann verhindert werden, aber was am Hauptbahnhof geschehen ist, hätte verhindert werden können. Als Streifenpolizist, zwischen mit Drogen vollgepumpten, hoch aggressiven jungen Männern, hätte ich eine Mordswut auf eine Führung, die sogar angebotene Verstärkung ablehnt.
SPIEGEL: Sie haben von den Banden gesprochen, die den harten Kern in der Silvesternacht bildeten. Offensichtlich waren auch Flüchtlinge dabei.
Kermani: Ja, auch wenn natürlich alle noch spekulieren. Es scheint jedenfalls so gewesen zu sein, dass dort ebenfalls Flüchtlinge standen und tranken und wohl irgendwann dachten, jetzt könnte man mal die Sau rauslassen. Und nun diskutieren wir über den arabischen Mann als solchen. Das geht mir total auf den Senkel, dieser Kulturalismus und teilweise auch Rassismus, den plötzlich jeder glaubt, öffentlich ausleben zu dürfen. Der arabische Mann – Hilfe! Elyas M'Barek ist auch einer, und Khedira ebenso, sind die auch gemeint, oder haben wir, also Sie, die abendländisch entschärft? Ich bin als Muslim groß geworden und habe meine Tochter dennoch auf die Montessori-Schule geschickt.
SPIEGEL: Ich entschärfe niemanden. Im feministischen Teil der Debatte wird tatsächlich gefragt, ob eine islamische Erziehung Werte wie Achtung und Gleichberechtigung der Frau vermitteln kann.
Kermani: Dass ich keine Frau begrapsche, ist jedenfalls nicht nur meiner deutschen Sozialisation geschuldet.
SPIEGEL: Aber was ist denn nun mit diesen arabischen jungen Männern?
Kermani: Es gibt massive Probleme in weiten Teilen der arabischen Welt, speziell unter den jungen Männern, aber diese Probleme sind keinem arabischen Gen geschuldet, sondern sind benennbar: Bevölkerungsexplosion und wirtschaftliche Liberalisierung, die zu einem sichtbaren Reichtum einiger weniger geführt haben, der immer größer, obszöner wurde. Die Masse der jungen Leute hat selbst mit Studium keinerlei berufliche Perspektive, keinerlei Aussicht auf eine eigene Wohnung und Heirat. Und zugleich wird unehelicher Sex tabuisiert. Die Informationstechnologie hat Freizügigkeit und Pornografie gebracht, während die Möglichkeiten, Freiheiten auszuleben, immer kleiner wurden. Das macht den sozialen Befund – und ich habe jetzt wirklich nur einen von mehreren Aspekten genannt – nicht harmloser, auch nicht mit Blick auf die Zuwanderung junger Männer aus diesen Gesellschaften. Aber wenn man genau hinschaut, beginnt man immerhin zu verstehen. Was haben wir davon, wenn wir uns einrichten in unserem kulturellen Überlegenheitsdiskurs und immer groteskere Theorien aufstellen, so wie früher über den Neger oder den Juden, heute über den Muslim oder aktuell den arabischen Mann? Davon wird kein einziges soziales Problem gelöst. Im Gegenteil: Die Fronten verhärten sich noch mehr, weil dieser Diskurs in Diskriminierung mündet und zu noch mehr Abgrenzung führt.
SPIEGEL: Aber warum sind es vor allem junge Männer, die einwandern, und nicht mehr Familien?
Kermani: Weil wir die Einwanderung kriminalisiert haben. So zwingen wir die Leute auf einen langen Fluchtweg, den eher die physisch Starken bewältigen.
SPIEGEL: Nun kommen immer noch viele Menschen, trotz des Winters, immer noch haben wir keine Ahnung, wer das ist.
Kermani: Nochmals: Um diesen Prozess steuern zu können, dürfen wir die Leute nicht in die Illegalität zwingen.
SPIEGEL: Und das geht wie?
Kermani: Wir reden seit mehr als zehn Jahren darüber. Wir müssen Einwanderung vom Asyl trennen. Einwanderung richtet sich nach den Bedürfnissen der Aufnahmegesellschaft, Asyl nach der Bedürftigkeit. Solange es kaum eine Möglichkeit gibt, sich für eine Einwanderung zu qualifizieren, versuchen es alle über das Asylverfahren. Und solange es praktisch nicht möglich ist, an einer Außengrenze der EU einen Asylantrag zu stellen, müssen sowohl Einwanderer als auch Flüchtlinge ihr Geld, ihre Zeit, ihren Mut in die Schlepperindustrie investieren statt in ihre Ausbildung und ihre Zukunft.
SPIEGEL: Viele europäische Staaten verweigern sich einer gemeinsamen Lösung.
Kermani: Ja, so wie sich Deutschland verweigert hat, als noch nicht so viele Flüchtlinge kamen. Deutschland hat Europa das Dublin-Verfahren aufgedrückt und damit das eigene Grundrecht auf Asyl praktisch entsorgt. Man musste ja schon mit dem Fallschirm über Deutschland abspringen, um legal von seinem Grundrecht Gebrauch zu machen.
SPIEGEL: War das "Wir schaffen das" von Frau Merkel und die Entscheidung, die Grenzen zu öffnen, vielleicht nicht so sinnvoll, weil sich irgendwann fast selbstverständlich die Frage stellt, wie viele Menschen man aufnehmen kann?
Kermani: Sie müssen berücksichtigen, dass das eine Notsituation gewesen ist. Die Leute waren in Ungarn auf der Autobahn, ausgehungert und von den ungarischen Behörden aufs Übelste behandelt. Man hätte nicht anders entscheiden können.
SPIEGEL: Aber die Leute einzuladen, ohne es zeitlich zu begrenzen?
Kermani: Staaten wie Polen oder Ungarn blockieren eine Lösung. Ein Teil Europas ist aus dem Asyl ausgestiegen. Nun gibt es ein Provisorium, das nicht ewig funktionieren wird. Das weiß auch jeder.
SPIEGEL: Und wenn doch?
Kermani: Dann wird es weiter Nächte geben wie die am Hauptbahnhof. Oder Dinge, die vielleicht noch unangenehmer sind.
SPIEGEL: Unangenehm ist eine zurückhaltende Formulierung.
Kermani: Deutschland jedenfalls wird es nicht schaffen, die Probleme des Nahen Ostens hier zu lösen. Wir haben eine Europäische Union, die nicht angemessen auf die inneren und äußeren Herausforderungen reagieren kann, weil man sich in grundlegenden Fragen uneinig ist. Immer mehr Regierungen lehnen die sogenannten europäischen Werte ab, die meinen, dass Frauen und Schwule nicht die gleichen Rechte haben, dass Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung nicht mehr so wichtig sind. Europa hat keine innere Kraft mehr.
SPIEGEL: Besonders stark war es nie.
Kermani: Doch. Europa war bärenstark – es hat diesem gewalttätigen Kontinent nicht nur Frieden gebracht, es hat uns nicht nur einzigartigen Wohlstand beschert und einigermaßen für sozialen Ausgleich gesorgt, jedenfalls sehr viel mehr, als es das in den Vereinigten Staaten gibt. Europa hat die Freiheit durchgesetzt, zuallererst in Deutschland, aber auch in Osteuropa und zuvor im Süden, in Griechenland, in Spanien, in Portugal – die Perspektive, zu Europa zu gehören, hat der Demokratie zum Durchbruch verholfen. Europa ist nicht nur ein Friedensprojekt, sondern ein Freiheitsprojekt. Es ist die politische Anwendung der Aufklärung.
SPIEGEL: Klingt ein bisschen nach Sonntagsrede.
Kermani: Ich weiß. Aber unsere Generation hat den Existenzgrund dieses Europas, den Zweiten Weltkrieg, die Unfreiheit, den Hunger, biografisch nicht erfahren.
SPIEGEL: Noch mal zurück zu Köln: Ist es falsch, die Herkunft der Täter zu benennen?
Kermani: Überhaupt nicht. Aber wenn man es richtig dicke haben will, dann tut man erst so, als gäbe es ein Schweigegebot, und dann sticht man es den Medien durch. Jetzt haben wir das Paradox: Alle reden über die Herkunft der Täter und haben zugleich den Eindruck, dass man nicht über die Herkunft der Täter reden darf.
SPIEGEL: Die Debatte ist auch davon geprägt, dass diese Gesellschaft nicht so viel Vertrauen zu haben scheint in ihre eigene Demokratietauglichkeit.
Kermani: Das ist nicht meine Befürchtung. Ich sehe doch, wie das heute in den Schulen ist, nicht nur bei meinen Töchtern, als Schriftsteller lese ich oft in Schulen. In Siegen war ich damals der Einzige, der anders war. Heute gibt es in jeder Klasse viele, die anders sind. Die Vielfalt ist selbstverständlich geworden, gerade jetzt auch für die, die persönliche Erfahrungen mit Flüchtlingen gemacht haben. Wer in seiner Gemeinde Syrer aufnimmt, deren Dankbarkeit erlebt, ihre Geschichten hört, der ist gegen Ausländerhass auch dann gewappnet, wenn sich andere Ausländer Schlimmes zuschulden kommen lassen. Er wird nicht sagen, die Ausländer, die Flüchtlinge, sondern differenzieren.
SPIEGEL: Die Anschläge von Paris im November, die Absage des Länderspiels in Hannover, die Bombendrohung in München am Silvesterabend, die Vorfälle in Köln in derselben Nacht, der Terroranschlag in Istanbul, bei dem zehn deutsche Touristen starben. Als ob da jemand ein ganz fürchterliches Drehbuch schriebe.
Kermani: Und in gewisser Weise wird dieses Drehbuch auch geschrieben. Es gibt Leute, die die Eskalation herbeibomben. Und so etwas wie der Kölner Hauptbahnhof ist für diese Leute noch ein zusätzlicher Glücksfall. Ich bin eigentlich ein Alte-Schule-Kulturpessimist. Ich habe das Gefühl, dass ich im Alter immer reaktionärer denke. Zu einem muffelnden Alten, der diese neuen Medien nicht mag und immer nur sagt, dass früher alles besser gewesen und die Jugend so unpolitisch sei. Ich fürchte auch, dass Schriftsteller so wohl sein müssen, weil sie qua Beruf dafür zuständig sind, die Verluste zu markieren. Schriftsteller haben in der Regel kein rechtes Sensorium für das Neue, sie stehen ganz am Ende des Zugs und schreiben auf, was wir hinter uns lassen. Und doch: Was ich zum Beispiel auf meiner Balkanreise für den SPIEGEL erlebt habe, war sehr wichtig: Überall haben fast ausschließlich junge Leute geholfen. Diese Generation redet plötzlich über Politik – und vor allem: Sie ist total empathisch. Die Diskussionen, die ich in Schulen mitbekomme, sind differenzierter, realistischer als in vielen Medien und erst recht in den Leserbriefspalten. Die Jüngeren ticken anders. Die haben viele Fragen und tasten sich eher an eine Antwort heran. Ich eingefleischter Kulturpessimist erlebe das als ermutigend, das gibt richtig Kraft.
SPIEGEL: Ich mag mich täuschen, aber vorhin klang das ein wenig anders.
Kermani: Ja, stimmt, ich glaube, ich widerspreche mir andauernd selbst. Das ist so in meinem Kopf: Wenn ich etwas denke, denke ich das Gegenteil meist auch. Völlig unbrauchbar für eine Talkshow!
SPIEGEL: Und jetzt?
Kermani: Es gibt diesen berühmten Hölderlin-Satz: "Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch." Was übrigens nichts anderes heißt, als dass es einen Wettlauf gibt. Da die Eskalation, dort der Reifeprozess einer Gesellschaft. Beides findet gleichzeitig statt, und, ja, wir müssen uns beeilen, um auch nach dem nächsten Terroranschlag auf unserer Freiheit und Offenheit zu bestehen. Die Willkommenskultur war doch keine Erfindung von Frau Merkel. Sie hat darauf reagiert, das gab es sogar in der CDU, in ehemals konservativen kirchlichen Milieus. Dort, wo Flüchtlingsheime entstehen sollten, entstanden sofort Bürgerinitiativen. Und zwar für die Flüchtlingsheime.
SPIEGEL: Es passieren seltsame Dinge in Köln. Die Silvesternacht. Eine Oberbürgermeisterkandidatin wird einen Tag vor der Wahl von einem Rechtsextremisten niedergestochen, dennoch gehen nur 40 Prozent zur Wahl. Das 2009 eingestürzte Stadtarchiv ist immer noch nicht neu errichtet. Ist Köln eine "failed city"?
Kermani: Spinnen Sie? Wir leben hier. Wir leben wirklich mitten in der multikulturellen Realität, die von halb Deutschland als Albtraum apostrophiert wird. Und wissen Sie was? Wir fühlen uns pudelwohl. Für Pegida-Leute muss Köln so etwas wie das Allerschlimmste sein. Natürlich sind hier rechtsfreie Räume entstanden, punktuell. Aber Köln selbst, ganz Deutschland ist kein rechtsfreier Raum. Vielleicht waren Sie noch nie in einem "failed state".
SPIEGEL: Durchaus, aber man könnte dennoch den Eindruck bekommen, dass staatliche Ordnung zerbröselt. An den Grenzen herrscht Chaos. In Berlin ist die zentrale Aufnahmestelle für Flüchtlinge zusammengebrochen und funktioniert bis heute nicht. In Leipzig verwüsten Hooligans ein alternatives Viertel.
Kermani: Im Gegenteil. Es ist eine große Leistung, wie deutsche Behörden die Flüchtlingskrise meistern, mal von Berlin abgesehen. Sogar die viel gescholtenen Bayern sind da sehr gut.
SPIEGEL: Die paradoxerweise am besten.
Kermani: Die am besten. Nein, das Abendland geht hier nicht unter, wir haben keine bürgerkriegsähnlichen Zustände, wirklich nicht.
SPIEGEL: Und Silvester in Köln?
Kermani: Das liegt an uns, ob das jetzt ein Anfang war oder ob wir das als Warnschuss verstehen. Wir haben das noch in der Hand.
SPIEGEL: Mehr als 800 Angriffe auf Asylbewerberheime im vergangenen Jahr!
Kermani: Fast tausend!
SPIEGEL: Sehen Sie.
Kermani: Dieses heimelige Deutschland, das Sie sich wünschen, das wir uns wünschen, wie soll das funktionieren? Wir sind verbunden mit der Welt. Nicht nur die Wirtschaft ist globalisiert, sondern auch die Konflikte dieser Welt sind es. Und es ist illusorisch, dass wir diese Konflikte draußen halten können. Das Leben wird auch in Deutschland unbequemer. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.
SPIEGEL: Eine Welt, in der wir beispielsweise unseren Töchtern sagen, du gehst besser nicht zum Dom. Das ist ein Lebensgefühl, das wir nicht kennen.
Kermani: Wir haben in einer Blase gelebt. In Megastädten wie Karatschi oder Lagos oder Jakarta leben die Reichen abgeschottet in Vierteln, die Hochsicherheitstrakten gleichen. Die sitzen abends auf der Veranda und unterhalten sich darüber, wie schrecklich diese Welt ist, wie barbarisch diese Wilden da draußen sind. Bis 9/11 war unsere Wahrnehmung: Das spielt sich alles da draußen ab. Aber damals begann es, dass die Welt zurückkehrte in unser Leben. Die Armen sind nicht nur ärmer geworden, sondern sie wissen auch, wie reich die anderen, also wir, sind. Und wie in Jakarta schauen auch wir herablassend auf die Wilden: so ungebildet, so unemanzipatorisch, so unökologisch, so undemokratisch.
SPIEGEL: Glauben Sie im Ernst, dass unser Lebensgefühl von Sicherheit und Freiheit nicht aufrechtzuerhalten ist?
Kermani: Das gilt es zu verteidigen. Und es ist wahrscheinlich überhaupt keine gute Idee, dass wir, wie andere Länder es machen, den Staat schwächen.
SPIEGEL: Seltsam, dass wir Kinder der Achtzigerjahre plötzlich über verhasste Begriffe wie "staatliche Ordnung" diskutieren.
Kermani: Wenn man mal dort unterwegs war, wo es keine staatliche Ordnung gibt, lernt man den Wert des Staates ein für alle Mal schätzen. Und erst recht den Wert des europäischen Zusammenhalts. Wie kann denn Deutschland allein reagieren auf den IS? Absurd! Oder auf das, was sonst so alles geschieht im Nahen Osten oder noch auf dem Balkan geschehen könnte. Doch diese Schockwellen erreichen uns. Frau Merkel hat in ihrem Interview bei Frau Will ein sehr ehrliches und sehr schlimmes Schuldeingeständnis gemacht: Sie sagte, ja, wir haben gedacht, das hat alles nichts mit uns zu tun. Hat es aber, und davor gibt es keine Flucht. Die Annahme, sich in "gated communities" abschotten zu können, ist völlig irrsinnig. Der Verzweiflungsdruck außerhalb unserer Mauern wäre zu groß.
SPIEGEL: Sie haben in Ihrer Friedenspreis-Rede gefordert, dass die Weltgemeinschaft den Kampf aufnimmt in Syrien, diplomatisch und im Notfall auch mit Waffen. Nach den Anschlägen von Paris ist das geschehen. Deutschland schickt jetzt AufklärerTornados. Reicht Ihnen das?
Kermani: Der IS ist nicht durch Luftschläge zu besiegen, sondern nur am Boden.
SPIEGEL: Das scheint so. Und das heißt?
Kermani: Hollande macht eine große Show, um die Franzosen zu beeindrucken, nicht so sehr den IS. Wichtiger ist, was seit Wien passiert. Endlich verhandeln die Mächte, die hinter den Kriegsparteien stehen. Vier Jahre zu spät, aber immerhin.
SPIEGEL: Und die Bodentruppen?
Kermani: Wenn es für Syrien eine Friedensperspektive gäbe – unter Bewahrung des syrischen Staates, aber mittelfristig ganz sicher ohne Assad –, könnte sich die Weltgemeinschaft auf ein gemeinsames Vorgehen gegen den IS verständigen. Und wenn ein Mandat der Vereinten Nationen vorläge, wäre ich für den Einsatz auch ausländischer Bodentruppen, wenn nötig, um Rakka und Mossul zu befreien. Und ich wüsste keinen Grund, warum Deutschland sich dann raushalten könnte.
SPIEGEL: Viele Konjunktive.
Kermani: Weniger kompliziert kann ich es Ihnen leider nicht bieten. Aber klar ist doch: Der IS wäre besiegbar. Und er muss besiegt werden. Für die Menschen dort, die vom IS terrorisiert, vertrieben, massakriert, versklavt werden. Und für unsere eigene Sicherheit.
SPIEGEL: Aber mit dem IS verschwindet doch nicht der Terrorist.
Kermani: Nein, aber dass der Dschihadismus eine Erfolgsgeschichte liefert, dass er einen Staat hat, dass er Waffen, Gehalt, dicke Autos und sogar Frauen anbieten kann, beschert ihm einen enormen Zulauf. Wir müssen den IS aus ureigenstem Interesse entzaubern. Dann gäbe es zwar noch Dschihadisten, aber das sind dann Verlierer. Sie hätten kein eigenes Territorium mehr, von dem aus sie planen, Geld einnehmen und mobilisieren könnten.
SPIEGEL: Europa ist nicht in der Lage, eine robuste Außenpolitik zu betreiben.
Kermani: Dennoch: Die meisten schätzen und lieben dieses Europa. Ein Europa ohne Grenzen, das gleichzeitig nationale Identitäten bewahrt, indem es sie politisch entschärft. Das ist von außen bedroht: von Dschihadisten und Islamisten wie von Leuten, die einwandern und hier ganz anders leben wollen. Aber es ist auch bedroht von denen, die das alles zum Anlass nehmen, um sagen zu können: Europa funktioniert nicht, wir müssen zurück zum Monokulturellen, zum homogenen Nationalstaat.
SPIEGEL: Gerade die Länder im Osten Europas, die 1989 die Freiheit ertrotzten, sind es, die unsere Flüchtlingspolitik für total naiv halten. Kann man sich mit denen einigen?
Kermani: Bis auf Weiteres wohl nicht. Aber wer hat denn diese Eskalation in der Asylpolitik herbeigeführt und nimmt gleichzeitig die chaotischen Zustände als Beleg dafür, dass das nicht funktioniert? Genau diese Länder.
SPIEGEL: Sie haben noch nicht gesagt, wie Europa eigentlich funktionieren könnte.
Kermani: Natürlich darf man die Europäische Union nicht auflösen, aber vielleicht läuft es mindestens für einen Übergang doch auf die alte Idee eines Kerneuropas hinaus, eines Europas der zwei Geschwindigkeiten. Europa hat sich ausgedehnt und zugleich seine Institutionen geschwächt – das konnte nicht gut gehen. Ein Kerneuropa könnte sehr schnell wieder eine enorme Anziehungskraft haben. Dann könnte man es nach und nach wieder erweitern, ohne die alten Fehler zu wiederholen. Dann hätte die gemeinsame Währung wirklich eine gemeinsame Wirtschaftspolitik, und die europäischen Institutionen wären tatsächlich demokratisch legitimiert.
SPIEGEL: Sie träumen.
Kermani: Europa wurde geschaffen von Utopisten wie Kant und Monnet. Würden Sie, Sie ganz persönlich, unter einem Regierungschef Viktor Orbán leben wollen, in einem offen fremdenfeindlichen und zunehmend auch antisemitischen Staat, auch wenn es dort mehr Sicherheit, aber weniger Freiheit gäbe, oder doch lieber in einem Deutschland, das sich manchmal für überfordert hält, aber versucht, seine Offenheit einigermaßen zu bewahren?
SPIEGEL: Ich bitte Sie. Aber ist die Frage nicht auch, wie viel Chaos dieses Land verträgt? Kann es nicht sein, dass hier fundamentale Konflikte aufbrechen, die diesen Staat plötzlich infrage stellen? Eine derartige Dynamik, dass die Dinge plötzlich so wackeln, habe ich jedenfalls noch nicht erlebt. Selbst die RAF hat das nicht geschafft.
Kermani: Aber wäre es nicht ungewöhnlich, dass wir durch unser Leben gehen, und das Dramatischste, was geschieht, ist die RAF? Ziemlich unrealistisch. Und außerdem: Unsereiner, also jemand wie ich, hat mehr zu verlieren als Sie. Wo soll ich denn hin, wenn es kein Europa mehr gibt?
SPIEGEL: Sie sind genauso deutscher Staatsbürger wie ich.
Kermani: Aber Sie gehören nun einmal der Volksgemeinschaft an, auf die sich Herr Gauland und Herr Höcke berufen, auch wenn Sie das vielleicht doof finden. In dem Moment, da hier plötzlich jemand aufteilen will – die gehören zum Volk und all die Zugezogenen oder etwa der Islam nicht –, gehöre ich zu den anderen.
SPIEGEL: Ist das nicht ein bisschen kokett? Sie gehören längst dazu. Sie reden im Bundestag. Sie wissen mehr über deutsche Literatur als ich. Die Bedrohung ist für uns dieselbe.
Kermani: Ja, das stimmt. Dennoch: Würde unser Gesellschaftsmodell kippen, spielten ethnische Zugehörigkeiten eine Rolle, fiele ich auch wieder heraus. Sogar meine Tochter hat diese Frage im Kopf: Was wäre, wenn?
SPIEGEL: Wirklich?
Kermani: Das fragen wir uns alle. Ich bin der Letzte, der sich über dieses Land beklagt. Ich habe im Bundestag gesagt: danke. Und das von ganzem Herzen, weil ich finde, dass dieses Deutschland Wahnsinniges geleistet hat für uns.
SPIEGEL: Viele sehen das anders.
Kermani: Es ist interessant, wie schwer den meisten Deutschen die Anerkennung fällt, wie fantastisch hier vieles ist. Die Angst, dass plötzlich ein "Ihr" und "Wir" in diesem Land entsteht, ist das Ziel der Islamisten. Und das Ziel von Pegida. Und von Orbán. Von den Rechtsextremen seit je.
SPIEGEL: Sie haben Ihre SPIEGEL-Reportage über den Flüchtlingstreck begonnen mit einem Satz über dieses "weich gewordene Deutschland". Und Sie haben sich gefragt, was eigentlich wäre, wenn der Puderzucker weggeblasen würde.
Kermani: Mit dem Puderzucker meinte ich die Fernsehgalas und die "Bild"-Zeitung. Aber rufen Sie morgen früh bei der Stadt Köln an, und fragen Sie, ob Sie jetzt irgendwo helfen können, dann wird eine etwas genervte Dame sagen: Sie können sich in Listen eintragen, dann sind Sie in ein paar Wochen vielleicht dran, wenn Sie Glück haben. Es gab eine medial und öffentlich aufbereitete Welle der Hilfsbereitschaft. Nun aber hat sich diese Hilfsbereitschaft verstetigt, und das zählt viel mehr. Genauso wie zuvor die Begeisterung für Flüchtlinge wird nun der Eindruck, dass die Deutschen kollektiv überfordert sind, medial maßlos übertrieben.
SPIEGEL: Also cool bleiben?
Kermani: Es ist objektiv eine schwierige Situation. Ich meine, der Hauptbahnhof ist hier um die Ecke – als ob mir das keine Angst machen würde, was da passiert ist. Aber Panik ist überhaupt nicht angezeigt. Wenn es ungemütlich wird, darf man nicht so tun, als ginge einen selbst das alles nichts an, sonst wird man von der Realität eingeholt. Stattdessen sollten wir uns fragen: Was müssen wir tun? Was hilft konkret, und was wäre nur Schaumschlägerei? Und was, wenn noch viel mehr nach Europa kommen wollen? In Jordanien sind 20 Prozent der Bevölkerung inzwischen Flüchtlinge. 20 Prozent!
SPIEGEL: Das wären auf Deutschland umgerechnet 16 Millionen.
Kermani: Wird das passieren? Vielleicht nicht. Aber wir haben die Dinge im Nahen Osten nicht in der Hand.
SPIEGEL: Vielleicht hat diese doch etwas hysterische Stimmung damit zu tun, dass plötzlich das gefährdet scheint, was dieses Land erreicht hat: Der Regierungschef ist eine Frau. Aldi führt Bio. Die CDU ist sozialdemokratisch. Atomkraftwerke werden abgeschaltet. Die Wirtschaft wächst. Rechtspopulisten spielen bislang kaum eine Rolle in den Parlamenten. Der Muslim Kermani hält im Bundestag die Rede zu 65 Jahren Grundgesetz. Es war schön in der Komfortzone. Ist das vorbei?
Kermani: Viel spricht dafür.
SPIEGEL: Zwei Apokalyptiker im Gespräch.
Kermani: Und wir haben noch nicht über globale Bedrohungen wie den Klimawandel oder die wachsende Schere zwischen Arm und Reich gesprochen.
SPIEGEL: Sie haben den islamistischen Fundamentalismus als ein Phänomen der Moderne erklärt: Traditionen sind weggebrochen, nun kehren sie zurück, radikalisiert, gewalttätig, auch in den bedrohten Mittelschichten. Das klingt wie eine Beschreibung der rechtsradikalen Milieus bei uns.
Kermani: Das ist ein nationaler Fundamentalismus. In der Tat.
SPIEGEL: Aber was macht man mit diesen Leuten? Sie sind Teil dieses Landes.
Kermani: Entscheidend ist die persönliche Begegnung. Das ist doch überall so: Je mehr Fremde, desto weniger Angst vor Fremden. Aber natürlich wird es bei AfD und Pegida auch Leute geben, deren Weltbild so hermetisch ist, dass sie nur Informationen und Eindrücke zulassen, die es bestätigen.
SPIEGEL: Andererseits fragen wir uns, was wir mit diesen jungen Männern aus Marokko oder Algerien machen sollen.
Kermani: Die Gesetze anwenden. Und solange ein Mensch nicht straffällig wird, nimmt man seine Ansichten hin. Man muss nicht alles gut finden, was erlaubt ist. Man kann die Grenzen des Zulässigen nur dann einhalten und sichern, wenn sie sehr weit gefasst sind. Das gilt für Karikaturen, das gilt auch für die NPD.
SPIEGEL: Sie haben in Ihrer Rede in der Paulskirche den Niedergang islamischer Kultur beklagt. Sie sind Orientalist und haben in Kairo Arabisch gelernt.
Kermani: Ich leide wirklich sehr persönlich darunter, es sind meine Erinnerungen, meine Orte, die ich geliebt habe, die jetzt vernichtet werden. Aleppo ist eine der faszinierendsten Städte, die ich je besucht habe. Ich war im Frühjahr vergangenen Jahres mit meinen beiden Töchtern in Marokko. Das war gerade für die Kinder eine gewaltige Erfahrung: Die Gastfreundschaft derer, die selbst nichts haben. Und ich war beglückt, noch einmal den Orient zu erleben, wie ich ihn als Abiturient bereist habe. Und sobald man aus den Touristenzentren wegkommt, gibt es nicht mehr diese ganze blöde Anmache, die einem in Marrakesch auf die Nerven geht. Es war unglaublich entspannt, auch für die 17-jährige Tochter, die sich zum Unmut ihres reaktionären Vaters so kleidet, wie sich die jungen Frauen heute eben kleiden. Absurd vielleicht, aber als ich Anfang der Neunzigerjahre in Kairo gelebt habe, habe ich es als lässiger empfunden als Köln.
SPIEGEL: Warum?
Kermani: Weil es zum Beispiel eine offener gelebte Homosexualität gab und eine Vielfalt, wie ich sie aus Deutschland nicht kannte: Menschen, die Kopftuch trugen oder total fromm waren, und gleich daneben Menschen, die in den übelsten Spelunken soffen und kifften. Einfache Frauen und Männer, die bei den mystischen Festen auf dem Platz vor der Azhar ekstatisch bis zum Morgen tanzten. Viele Sprachen, viele Religionen. Dort gab es eine Liberalität, die unterschiedlichste Lebensentwürfe, und sei es im halb öffentlichen Raum, auf engstem Raum nicht bejahte, aber zuließ. Das haben wir Studenten aus Deutschland alle so empfunden. Und wenigstens die Hälfte von uns waren ja Studentinnen.
SPIEGEL: Ihre Familie kommt aus Isfahan in Iran, ein geradezu mythischer Ort.
Kermani: Ja, das sind so Erinnerungen: Kindergeburtstag meiner Cousine. Da waren Christen und Juden und Muslime. Der Einzige, dem das auffiel, war ich kleiner Stöpkes aus Deutschland. Niemanden sonst hat das interessiert. Diese multikulturelle Wirklichkeit hat sich dort länger behauptet als hier, wo das alles im Zweiten Weltkrieg vernichtet wurde. Jetzt geht sie dort zugrunde, während sie bei uns neu beginnt.
SPIEGEL: Der Eigelstein in Köln erinnert Sie an Kairo oder Isfahan?
Kermani: Ich gehe auf die Straße und habe die ganze Welt. Warum lebt man in einer Stadt? Man sieht Verrückte, Charakterköpfe, Menschen mit unerhörten Geschichten. Menschen, die Dinge erlebt haben, die wir nicht kennen. Gibt es Reibereien? Klar. Die Türken parken immer in zweiter Reihe. Drogenabhängige sind auch nicht unbedingt ein Plusfaktor, ebenso wenig wie Prostitution. Der Machismo, der mir hier manchmal begegnet, ist zum Kotzen. Und die Verkehrssprache im Kindergarten war Türkisch. Was macht man da als iranische Eltern? Eine dritte Sprache für eine Dreijährige?
SPIEGEL: Ja, was macht man?
Kermani: Man versucht, Probleme zu lösen und nicht alles als gottgegeben hinzunehmen. Im Eigelstein hat sich längst eine bürgerliche Kultur entwickelt. Das sind Türken und andere Einwanderer der zweiten oder dritten Generation, auch viele alte Kölner Familien, mit Karneval, Kölschkneipen. Und alle haben Kinder, über die sich die Eltern Sorgen machen, wenn sie aus dem Haus gehen. Kinder, denen das iPhone geklaut wird. Kinder, aus denen irgendetwas werden soll.
SPIEGEL: Wir schaffen das also?
Kermani: Keine Ahnung. Aber versuchen wir es doch wenigstens.
SPIEGEL: Herr Kermani, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Elyas M'Barek ist auch ein arabischer Mann und Khedira ebenso. Haben wir die abendländisch entschärft?"

"Die Diskussionen in Schulen sind differenzierter, realistischer als in vielen Medien und Leserbriefspalten."

"Der IS wäre besiegbar. Und er muss besiegt werden. Für die Menschen dort, für unsere Sicherheit."

"Jemand wie ich hat mehr zu verlieren als Sie. Wo soll ich denn hin, wenn es kein Europa mehr gibt?"

"Fundamentalismus: Traditionen sind weggebrochen, nun kehren sie zurück – radikalisiert, gewalttätig."

Über den Autor

Lothar Gorris, Jahrgang 1960, hat Anfang der Achtzigerjahre in Köln die Musikzeitschrift "Spex" mitherausgegeben. Über viele Umwege landete er 1997 beim SPIEGEL, wo er heute das Kulturressort leitet. Die Kölner Kermani und Gorris kennen sich nicht aus der Heimat, sondern durch ihre Zusammenarbeit bei den Reportagen Kermanis für den SPIEGEL.
Das Gespräch führte der Redakteur Lothar Gorris.
Navid Kermani
Einbruch der Wirklichkeit
Verlag C. H. Beck, München; 96 Seiten; 10 Euro.
Von Lothar Gorris

DER SPIEGEL 4/2016
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