17.03.1980

SPIEGEL Gespräch „Andere Länder beneiden uns“

Forschungsminister Volker Hauff über den Sinn seiner Industrie-Förderung
SPIEGEL: Herr Hauff, gemeinsam mit der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen wollen Sie eine Viertelmilliarde Mark Subventionen an den Stahlkonzern Hoesch überweisen. Was hat diese Millionenspende für ein neues Stahlwerk noch mit Forschung und Entwicklung zu tun?
HAUFF: Erstens sind es nur 120 Millionen, die der Bundesminister für Forschung und Technologie zur Verfügung stellt, und zweitens ist es auch keine Subvention, sondern Technologie-Förderung im Energie- und Stahlbereich zur Modernisierung des Ruhrgebietes -- es geht also um ein Programm, das bekanntlich von allen Parteien getragen wird.
SPIEGEL: Da sind wir anderer Meinung. Wenn Sie wie im Fall Hoesch einen Betrag weit unter Kapitalmarktzins und mit ungemein günstigen Rückzahlungsmodalitäten zugestehen, dann ist das eine Förderung, die den Namen Subvention verdient.
HAUFF: Es ist eine Förderung, das ist richtig, aber keine Subvention im Sinne einer Erhaltungssubvention, wie sie in den Stahlbranchen anderer Länder üblich ist. Was wir tun, ist zukunftsorientiert, ist ein Beitrag zur Modernisierung des Ruhrgebietes, zur Erhaltung der Arbeitsplätze dort.
SPIEGEL: Wir haben bei dieser Zukunftsorientierung unsere Bedenken. Der Bau von Stahlwerken ist technisch ausgereift. Man kann das eine oder das andere verbessern, aber warum soll Hoesch nicht in der Lage sein, ein modernes Stahlwerk auf eigene Kosten zu bauen?
HAUFF: Das kann Hoesch ohne Zweifel, aber wir haben bei diesem Projekt sehr ehrgeizige Ziele. Das erste ist der sogenannte Heißverbund. Dabei wird der Stahl nach dem Strangguß ohne Abkühlungsprozeß direkt in das Walzwerk eingefahren. Das gibt es noch nirgendwo bei uns. Zweitens werden wir Kohlenmonoxid, das bei der Stahlveredelung entsteht, für ein Fernheizsystem in Dortmund nutzen. Drittens werden wir mit diesem Stahlwerk mit neuer Technik sowohl Öl einsparen als auch Öl durch Kohle substituieren. Die Öleinsparung beträgt 255 000 Tonnen pro Jahr, der Kohle-Mehrverbrauch 100 000 Tonnen pro Jahr. Das bringt netto eine Energieeinsparung von 180 000 Tonnen Öl pro Jahr oder immerhin 45 Millionen Mark, die eingespart werden können.
SPIEGEL: Das klingt so sinnvoll, daß ein Stahlunternehmen vom Kaliber Hoesch auch ohne Subvention so handeln müßte.
HAUFF: Wenn man davon ausgeht, das Entwicklungsrisiko sei Null. Davon gehe ich aber nicht aus.
SPIEGEL: Sollen deutsche Unternehmen kein Risiko mehr tragen?
HAUFF: Hier geht es um einen dreistelligen Millionenbetrag -- eine ganze Menge bei einem Unternehmen, das rote Zahlen schreibt. Wissen Sie, man kann das Prinzip, daß Forschung und Entwicklung in der Industrie nur von der Industrie finanziert werden darf, auch zu Tode reiten. Dann hat man zwar keine energiesparenden Technologien zur Verfügung, auch keine neuen Arbeitsplätze, aber man hat sein Prinzip hochgehalten.
SPIEGEL: Das klingt gut. Wenn allerdings dieses neue Stahlwerk einmal fertig ist, wird Hoesch 4200 Leute entlassen müssen. Wo werden denn da Arbeitsplätze geschaffen oder erhalten?
HAUFF: Ich glaube nicht, daß man jetzt schon sagen kann, was im Zuge einer solchen Modernisierung auch an Arbeitsplätzen wegfällt. Wir haben zur Zeit bei Hoesch etwa 15 000 Arbeitsplätze im Dortmunder Raum. Es werden mit Sicherheit weit über 10 000 erhalten bleiben. Ohne unsere Hilfe bestand die Gefahr, daß sämtliche 15 000 Arbeitsplätze wegfallen.
SPIEGEL: Und diese Drohung des Unternehmens honorierten Sie dann ...
HAUFF: ... keineswegs, keineswegs. Also wenn Hoesch zu uns gekommen wäre und hätte Geld verlangt, weil sonst 15 000 Arbeitsplätze wegfallen, dann hätte ich gesagt: Hier ist die falsche Adresse.
SPIEGEL: Dabei hätten Sie bleiben sollen. Jetzt werden alle anderen Stahlunternehmen sich auch aus dem großen Topf bedienen wollen.
HAUFF: Das möchte ich mal in einen breiteren Rahmen stellen. Wir haben insgesamt im Bereich des Stahls etwa 300 Projekte laufen. Sicher ist, daß wir in der Bundesrepublik ein erhebliches Defizit an modernen Stahlerzeugungsanlangen haben. Alle wichtigen technischen Entwicklungen der letzten Jahre im Stahlsektor sind nun einmal nicht hier entstanden. Zugleich aber ist die Bundesrepublik mengenmäßig, aber auch von den Arbeitskräften, die hier in dem Sektor gebunden sind, S.39 einer der wichtigsten Stahlhersteller weltweit.
SPIEGEL: Sie machen sich die Probleme der Branche zu eigen. Wenn die Stahlhersteller die Entwicklung verschlafen, darf doch der Steuerzahler nicht die Zeche bezahlen.
HAUFF: Das ist ein zynischer Rat angesichts der Tatsache, daß dort Hunderttausende von Arbeitsplätzen auf dem Spiel stehen. Ich glaube, daß wir weltweit in der Entwicklung von Technologie davon ausgehen müssen, daß der Staat bei der Förderung von Forschung und Entwicklung eine Rolle spielt. Es geht nicht darum, Marktwirtschaft im Priesterstil zu deklamieren, sondern darum, die tatsächlich notwendigen Modernisierungen voranzutreiben. Wir müssen unsere Volkswirtschaft lebensfähig erhalten, Arbeitsplätze sichern und die Arbeit zu humanisieren versuchen.
SPIEGEL: Ist das nun eine Einladung an die Stahlbranche, sich aus dem Forschungstopf zu bedienen?
HAUFF: Nein, ganz und gar nein. Wir haben analysiert, wo es wirkliche Probleme gibt. Wir wollen einen Beitrag zur Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft leisten. Dies ist ein eigenständiges Ziel der Forschungs- und Technologiepolitik.
SPIEGEL: Wie schlimm ist es denn Ihres Erachtens um die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft bestellt?
HAUFF: Wir haben in der Stahlbranche eine Forschungs- und Entwicklungsintensität, die deutlich unter den Werten von Ländern wie Schweden, Großbritannien und Japan liegt. Das sind besorgniserregende Indikatoren, die korrigiert werden müssen, in erster Linie natürlich durch Unternehmensentscheidungen. Produktbezogene Forschung und Entwicklung ist zunächst Sache der Unternehmen selbst. Der Staat muß dabei durch vorbeugende, vorausschauende Maßnahmen verhindern, daß es zu Krisensituationen kommt, in denen der öffentliche Druck so stark wird, daß weder eine Landesregierung noch eine Bundesregierung sich dem entziehen kann.
SPIEGEL: Im Ruhrgebiet ist der Druck ja da. Aber Sie streuen Ihre Millionen gelegentlich auch über Branchen, die mit prächtigen Gewinnen wirtschaften. So in der Autoindustrie, die jahrelang ohne Bonner Subventionen auskam. Seit 1977 kassieren die bundesdeutschen Autohersteller alle etwas.
HAUFF: Völlig falsch, völlig falsch. Wir geben dabei ganz ungleichgewichtig. Weit an der Spitze liegt VW, weil die Wolfsburger am aufgeschlossensten waren.
SPIEGEL: Mercedes und BMW werden doch auch bedient?
HAUFF: Wir haben die Förderung überhaupt nicht nach Firmen ausgerichtet, sondern ausschließlich danach, wer bereit war, Entwicklungen voranzutreiben, die sehr zukunftsorientiert sind und wo ein Markt derzeit nicht absehbar ist.
SPIEGEL: Fördern Sie da nicht genau die Dinge, die von der Branche ohnehin betrieben werden müssen, weil beispielsweise gesetzliche Auflagen dazu zwingen werden?
HAUFF: Ich erinnere mich noch sehr genau an die politische Diskussion in unserem Land im Zusammenhang mit dem Benzin-Blei-Gesetz. Da wurde S.41 gesagt, wie könnt ihr ein solches Gesetz machen, ohne zu wissen, ob das tatsächlich geht. Ich halte überhaupt nichts davon, mit Auflagen zu arbeiten, von denen man nicht weiß, ob sie tatsächlich auch eingehalten werden können.
SPIEGEL: Obwohl Sie mit dem Benzin-Blei-Gesetz genau richtiglagen?
HAUFF: Ich halte solche langfristig orientierten Forschungsprojekte vom Ansatz her für eine vernünftige Sache, auch in Zusammenarbeit mit der Automobilindustrie. Wir wollen wissen, was in den 90er Jahren zum Beispiel im Energieverbrauch bei Automobilen möglich ist. Dann haben wir sichere Grundlagen, um diskutieren zu können, was eigentlich zumutbar ist.
SPIEGEL: Für diese Informationen zahlen Sie einen stolzen Preis.
HAUFF: Ich glaube, daß die 53 Millionen Mark, die wir 1979 für Kraftfahrzeug-Forschung angelegt haben, insgesamt gut angelegtes Geld sind.
SPIEGEL: Das kann man auch anders sehen: Sie geben zuviel Geld für Dinge aus, die der Öffentlichkeit wenig, den bedachten Firmen aber viel nützen.
HAUFF: Ich bin sehr daran interessiert, die Diskussion über dieses Thema zu intensivieren. Und wenn alle Leute, die sich zur Förderpraxis meines Ministeriums kritisch geäußert haben, auch konkrete Angaben über verfehlte Projekte der Industrie, der Verbände, der Gewerkschaften, der Hochschulen oder der Großforschungsinstitute machen würden, wäre ich dankbar. Ich werde dann eine Arbeitsgruppe einsetzen, die diese Projekte überprüft ...
SPIEGEL: ... noch ein Ausschuß ...
HAUFF: ... ich werde eine Arbeitsgruppe von Leuten einsetzen, die nicht mit der Förderentscheidung betraut waren. Sie sollen der Frage nachgehen, ob es wirklich in nennenswertem Umfang Projekte gibt, die nicht Gegenstand staatlicher Förderung sein sollten.
SPIEGEL: Eine Art Erfolgskontrolle?
HAUFF: Ja. Wir haben schon einmal die beschäftigungspolitischen Wirkungen der öffentlichen Förderung von Forschung und Entwicklung untersuchen lassen. Dabei haben wir herausgefunden, daß wir 1979 durch die Förderung des Forschungsministeriums 400 000 Arbeitsplätze gesichert haben. Davon über die Hälfte durch Innovationen, also durch neue Produkte, die durch die Förderung der technischen Entwicklung erst entstanden sind.
SPIEGEL: Ohne Subventionen kämen solche Entwicklungen nicht in Gang?
HAUFF: Das ist die zweite Frage, die wir gestellt haben: Wie hoch ist eigentlich der Mitnehmer-Effekt? Und der ist sehr, sehr unterschiedlich in den einzelnen Förderprogrammen. Er war etwa in der Datenverarbeitung sehr hoch, und das ist einer der Gründe, warum ich das Datenverarbeitungsförderungsprogramm abbreche. Das läuft aus.
SPIEGEL: Das wird der Firma Siemens, einem Ihrer traditionell besten Kunden, gar nicht gefallen.
HAUFF: Da müssen Sie schon Siemens selbst fragen. Die haben zu Beginn der Förderung sechs Prozent Marktanteil in der Bundesrepublik gehabt, jetzt haben sie 20 Prozent im Bereich der mittleren und größeren Computer bei sehr stark expandierendem Markt.
SPIEGEL: Wir halten gerade die Computerförderung für einen Millionen-Mißerfolg.
HAUFF: Ich wäre gern noch ein bißchen früher ausgestiegen, das will ich gar nicht verbergen. Aber ich halte das Ergebnis, insgesamt gesehen, ohne in Euphorie zu verfallen, für befriedigend. Dies hat kürzlich auch der Forschungsausschuß des Bundestages bestätigt.
SPIEGEL: Obwohl Siemens trotz aller Innovationsförderung Großcomputer jetzt von der japanischen Firma Fujitsu bezieht?
HAUFF: Ich möchte nicht über die Firmenpolitik von Siemens reden, zumal die DV-Entwicklung jetzt voll und ganz in deren Verantwortung übergeht.
SPIEGEL: Ihr Ministerium fördert in diesem Jahr über 6000 Projekte mit rund fünf Milliarden Mark. Haben Sie neue Schwerpunkte gesetzt?
HAUFF: Ihre Frage vermittelt den Eindruck, als ob willkürlich 6000 Projekte ausgewählt worden wären. Unsere Förderpolitik auf dem Gebiet der projektorientierten, direkten Förderung S.44 vollzieht sich im Rahmen von Fachprogrammen. Es gibt derzeit 14 Fachprogramme. Dazu zählen beispielsweise Meeresforschung, Energieförderung, Raumfahrt-Technologie und Humanisierung der Arbeit.
SPIEGEL: Wo sehen Sie denn die Erfolge ihrer bisherigen Politik?
HAUFF: Da genügt mir schon mal die schlichte Tatsache, daß es uns gelungen ist, im vergangenen Jahr 400 000 Arbeitsplätze neu zu schaffen oder gegen den Sog des internationalen Wettbewerbs zu erhalten. Hinzu kommt, daß wir in der Grundlagenforschung sehr respektable Ergebnisse erzielt haben.
SPIEGEL: Sie haben auch respektable Milliardenbeträge für die Atomforschung spendiert und sich damit auf eine Energie festgelegt, die heute recht fragwürdig geworden ist.
HAUFF: Die Meinung der Bundesregierung dazu ist eindeutig: Priorität haben rationelle und sparsame Energieverwendung. Zweitens sagen wir, wir wollen eine bevorzugte Nutzung der heimischen Steinkohle. Drittens wollen wir neue Energiequellen entwickeln. Und alles, was da Sinnvolles vorgeschlagen wurde, ist bisher auch gefördert worden. Viertens und letztens sagen wir, im Rahmen dieser Prioritäten halten wir auch eine begrenzte Nutzung der Kernenergie für vertretbar, sofern es uns gelingt, die Entsorgungsfrage schrittweise zu lösen.
SPIEGEL: Ihren Erfolg können Sie damit nicht belegen. Erst stecken Sie Milliarden in die Atomforschung, und heute investieren Sie, um von dieser Energie möglichst keinen Gebrauch machen zu müssen?
HAUFF: Die friedliche Nutzung der Kernenergie ist technisch gesehen ein deutliches Beispiel für eine erfolgreiche staatliche Forschungs- und Technologieförderung. Wir haben hier, wie immer man die Technik in ihren Risiken beurteilen mag, international gesehen eine wirkliche Spitzenleistung erreicht ...
SPIEGEL: ... die zu teuer bezahlt wurde ...
HAUFF: ... richtig ist, daß die Nukleartechnologie im Vergleich mit anderen Energieträgern bis 1972 zu stark gefördert wurde. Das war der Grund, warum wir von 1973 an das Programm zur nicht-nuklearen Forschung entwickelt haben.
SPIEGEL: Ein anderer Bereich, in dem der zweifelhafte Erfolg Ihrer Bemühungen sichtbar wird: In der Elektronik, etwa bei der Entwicklung von Chips, ist die Bundesrepublik nach etlichen hundert Millionen Forschungsmark noch immer Entwicklungsland.
HAUFF: Von einem generellen Mißerfolg kann man hier keineswegs sprechen, wenngleich ich mir wünschen würde, daß vor allem in der Anwendung der Chips mehr unternehmerische Vitalität vorhanden wäre. Das würde es mir noch sehr viel leichter machen, mit wirklich gutem Gewissen Geld in diese Entwicklung zu stecken.
SPIEGEL: Herr Minister, der bürokratische Aufwand dieser Art Forschungsförderung ist immens, und der Erfolg bleibt fragwürdig. Wäre es nicht besser, Ihr Ministerium aufzulösen?
HAUFF: Ich glaube nicht, daß wir unter Bürokratismus leiden. Ich bin dagegen, solche Probleme so indifferenziert und pauschal zu behandeln. Ich bin der Meinung, daß wir im wesentlichen eine sehr erfolgreiche Entwicklung hinter uns haben. Andere Länder beneiden uns um unsere Forschungsförderung.
SPIEGEL: Kritiker meinen, daß eine indirekte Forschungsförderung über Steuervergünstigungen wirksamer wäre als die bisherige Praxis.
HAUFF: Mit welchen steuerlichen Mitteln auch immer: Über eine indirekte Förderung werden Sie die Entwicklung von Kohleveredlungsfabriken oder eines Rundfunk-Fernseh-Satelliten nicht vorantreiben können. Mit steuerlichen Mitteln können Sie keine wirksame Technik-Folgen-Abschätzung machen oder den öffentlichen Nahverkehr technisch auf eine andere Basis stellen.
SPIEGEL: Über ein paar Großobjekte, die gezielt gefördert und scharf auf Erfolg kontrolliert werden können, ließe sich ja auch trotz grundsätzlich indirekter Subventionen reden. Aber Sie bezuschussen doch Jahr für Jahr 6000 Projekte, und jedes einzelne muß durch die Mühlen Ihrer Verwaltung gedreht werden.
HAUFF: Ich will sehr gern und sehr lange über die Rolle diskutieren, die wir zum Beispiel in der Elektronikanwendung übernommen haben, mit Dutzenden von Kleinprogrammen. Ich würde sehr gern diskutieren über die Uhrenindustrie, die mit unserer Forschungsförderung wieder auf eigene Beine gestellt wurde. Und ich würde sehr gern mit Ihnen streiten, wie eigentlich die deutsche Werkzeugmaschinenindustrie in den nächsten zehn Jahren ohne unsere Förderungsprogramme aussehen würde ...
SPIEGEL: ... muß man denn jeden weißen Elefanten um jeden Preis erhalten?
HAUFF: ... da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Deswegen bin ich ja nicht für Breitenförderung. Ich sage noch einmal: Wir fördern Schnell-Läufer, wir fördern diejenigen, die ihre Nase vorn haben, denen wirklich etwas einfällt, die gute Vorschläge für Innovationen machen. Und die fördern wir dann auch gründlich.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.37 In seinem Bonner Büro, mit den SPIEGEL-Redakteuren Winfried Didzoleit und Rolf Diekhof. *
Von Winfried Didzoleit und Rolf Diekhof

DER SPIEGEL 12/1980
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