17.03.1980

SPIEGEL Gespräch „Moskaus Armee gegen Partisanen hilflos“

Der österreichische Panzergeneral Wilhelm Kuntner über eine mögliche Sowjet-Invasion Jugoslawiens
SPIEGEL: Herr General, kann es passieren, daß die westliche Welt eines Morgens aufwacht und geschockt feststellt: Die Sowjets marschieren in Jugoslawien ein?
KUNTNER: Das könnte nur passieren, wenn der ganze Westen vorher 14 volle Tage in einen chemischen Tiefschlafzustand versetzt wird. Sonst ist das völlig ausgeschlossen. Denn die Sowjet-Union kann so etwas nicht aus dem Stand heraus tun.
SPIEGEL: Weil ihre Truppen in Ungarn -- zwei Panzerdivisionen, zwei motorisierte Schützendivisionen und eine Frontluftarmee mit insgesamt rund 60 000 Soldaten -- für eine Invasion zu schwach sind?
KUNTNER: Ja, die Sowjet-Union müßte mindestens weitere 25 Divisionen in den jugoslawischen Grenzraum der Warschauer-Pakt-Staaten verlegen. Dazu braucht sie 14 Tage. Und das wiederum müßte der Westen allein durch Satellitenaufklärung unschwer feststellen können. Die wenigen Eisenbahnlinien lassen sich einfach beobachten, das gleiche gilt für den Fährbetrieb zwischen Odessa und Warna.
SPIEGEL: Ehe wir weiter über Truppenstärken reden: Halten Sie einen sowjetischen Überfall auf Jugoslawien politisch und militärisch überhaupt für denkbar?
KUNTNER: Vor zehn Jahren hätte ich Ihnen gesagt: Er ist undenkbar. Heute muß ich Ihnen sagen: Total undenkbar ist er nicht.
SPIEGEL: Warum nicht?
KUNTNER: Vor zehn Jahren hatten wir in Europa ausgewogene militärische und politische Kräfte. Dieses Gleichgewicht der Kräfte am Beginn des Entspannungsprozesses hätte damals eine militärische Veränderung nicht zugelassen. Nun gibt es eine solche Ausgewogenheit nur noch zwischen der UdSSR und den USA durch die interkontinentalen Raketen. Bei dem auf Europa gerichteten eurostrategischen Potential hingegen besteht ein Übergewicht der Sowjet-Union, das noch in den nächsten vier, fünf Jahren bestehen wird. Dies setzt zumindest mehr Druck hinter etwaige politische Zielvorstellungen des Kreml, weil die Antwort des Gegendrucks derzeit nicht ausreicht.
SPIEGEL: Anders ausgedrückt: Falls es im politischen Konzept des Kreml läge, irgendwann einmal Jugoslawien zu besetzen und ans Mittelmeer vorzustoßen, müßte er dies aus militärischer Sicht vor dem Jahr 1985 tun, weil er nachher aufgrund der dann wiederhergestellten europäischen ost-westlichen Waffenbalance in Europa dazu womöglich kaum mehr in der Lage wäre.
KUNTNER: Das ist richtig. Später würde die gegenseitige Abschreckung, die im Augenblick etwas verlorengegangen ist, wieder wirksamer werden. Ich will damit jedoch keineswegs sagen, daß die sowjetischen Militärstrategen zum heutigen Zeitpunkt ein Eingreifen in Jugoslawien befürworten. Man muß die Dinge nüchtern beurteilen.
SPIEGEL: Also?
KUNTNER: Das einzig Beruhigende an der gegenwärtigen Weltsituation ist, daß wir Zeit für Krisenmanagement haben. Das gilt erst recht für Jugoslawien. Titos langer physischer Widerstandskraft im Todeskampf und den Ärzten der Laibacher Klinik ist es zu verdanken, daß die westliche wie auch die östliche Welt und natürlich die jugoslawische Bevölkerung eine Denkpause gewonnen haben. Die Hysterie konnte sich allmählich wieder auf Realismus einpendeln. Die Politiker im Kreml werden trotz dynamischerer Außen- und Machtpolitik gewiß abwägen, ob sie wegen etwaiger Machtzuwächse S.165 in Europa den Entspannungsprozeß, von dem die Sowjet-Union auch weiterhin profitieren könnte, völlig vernichten wollen. Die Militärs wiederum wissen bestimmt, daß Jugoslawien ein sehr schwer verdaulicher Brocken ist.
SPIEGEL: Die große Sowjet-Union hat 262 Millionen Menschen. Das kleine Jugoslawien 22 Millionen, noch dazu von sechs Nationalitäten, die nicht unbedingt zusammenhalten. Im Mittelmeer kreuzen 60 sowjetische Kriegsschiffe. Die Grenze zwischen Jugoslawien und den Warschauer-Pakt-Staaten, Rumänien mitgerechnet, ist rund 1700 Kilometer lang. Im Lichte dieser Größenordnungen ...
KUNTNER: ... ist Jugoslawiens Verteidigungskraft noch allemal nicht gering einzuschätzen. Tito hat ja seit der sowjetischen Intervention in der CSSR nicht nur seine politische Nachfolge in der Staats- und Parteiführung geregelt, er hat auch die militärischen Konsequenzen aus dem August 1968 gezogen, das heißt sein Verteidigungskonzept völlig umgestoßen.
Bis 1968 war diese Konzeption auf die mobile Armee hin ausgerichtet, die vom Zentralstaat gesteuert wird. Dann hat sich Tito wiederum seiner erfolgreichen Partisanenarmee besonnen und die Territorialarmeen geschaffen, die den Republiken unterstehen. Das sind reine Regionalstreitkräfte, anders ausgebildet, anders geführt und natürlich auch anders ausgerüstet, ohne Kampfpanzer und ähnliches. Kleine Dörfer haben eine Gruppe von Soldaten zu stellen, größere Dörfer eine Kompanie, Städte ein Bataillon bis zu einer Brigade. Es handelt sich insgesamt um eine Million Mann, die im Notfall auf drei Millionen aufgestockt werden können.
SPIEGEL: Vorausgesetzt, man bringt die Gastarbeiter rechtzeitig heim.
KUNTNER: Ja, sie haben alle ihre Uniform im Schrank und fassen Waffen plus Munition an zentralen Punkten ihrer unmittelbaren Umgebung.
SPIEGEL: Psychologisch ist es durchaus verständlich, daß Tito wiederum auf den Partisanenkampf setzt, mit dem er im Zweiten Weltkrieg zehn deutsche Divisionen binden konnte. Aber ist Jugoslawiens heutige militärische Situation mit jener der Jahre 1941 bis 1945 auch nur annähernd vergleichbar?
KUNTNER: Nein, sie ist nicht vergleichbar. Erstens war Deutschland im Zweiten Weltkrieg an der Ostfront voll engagiert und konnte nur zehn Besatzungsdivisionen nach Jugoslawien schicken. Zweitens war die Partisanenkriegführung damals ungeprobt. Sie hat sich erst nach und nach aus sich selbst heraus entwickelt. Heute dagegen wird sie seit einem Jahrzehnt laufend geübt.
SPIEGEL: Die Deutschen waren im Zweiten Weltkrieg nicht so stark, wie heute die Sowjets sind, die Jugoslawen sind heute stärker, als sie damals waren. Ist es so?
KUNTNER: Stimmt, genau so ist es. Die Jugoslawen haben die alten Partisanenerfahrungen zu einer durchaus modernen Kampftechnik weiterentwickelt.
SPIEGEL: ... die allerdings nur wirksam werden kann, wenn die jugoslawischen Wohlstandsbürger von 1980 eine ähnliche Opferbereitschaft aufbringen wie ihre Väter von 1941.
KUNTNER: Wer wie ich Jugoslawien und die Jugoslawen sehr gut kennt, kennt auch ihren Nationalstolz und weiß, daß es für alle -- egal ob Serben, Kroaten oder Slowenen -- ein fast unerträglicher Gedanke ist, unter einem Besatzungsregime zu leben.
SPIEGEL: Gesetzt den Fall, Sie wären sowjetischer Generalstabschef und ständen vor der Aufgabe, Jugoslawien zu besetzen. Wie würden Sie das anpacken?
KUNTNER: Ich bin Gott sei Dank nicht sowjetischer Generalstabschef. Wenn ich es wäre, würde ich zunächst einmal die Politiker dazu drängen, auf die lange Grenze zwischen Rumänien und Jugoslawien nicht zu verzichten.
SPIEGEL: Also massiver Druck auf Bukarest, entweder mitzumachen bei einer "brüderlichen Hilfe" gegen Jugoslawien oder zumindest Rumänien als Aufmarschgebiet für andere Truppen des Warschauer Pakts zur Verfügung zu stellen.
KUNTNER: Das ist zu erwarten. Militärisch kann kein Generalstäbler übersehen, daß Jugoslawien für einen Panzerangriff aus Ungarn und teilweise aus Rumänien heraus ideale Voraussetzungen mitbringt. Die dortige Ebene ist ja geradezu eine Panzerrollbahn hin bis Belgrad, sofern man gleichzeitig mit Luftlandeverbänden operiert und wesentliche jugoslawische Kräfte an der topographisch für einen Angriff weniger günstigen bulgarischen Grenze bindet.
SPIEGEL: Vor Belgrad wären demnach die Sowjets nicht aufzuhalten?
KUNTNER: Wenn es die Sowjets auf eine große Aktion angelegt haben und aus dem vollen einer Supermacht schöpfen -- was sie im Interventionsfall bestimmt tun --, ist ein Vormarsch bis Belgrad nicht aufzuhalten.
SPIEGEL: Wann würden die russischen Truppen die jugoslawische Hauptstadt erreichen?
KUNTNER: Laut der sowjetischen Literatur über strategische Zielvorstellungen rechnen die Moskauer Generalstabsdenker mit einer Kampf- plus Marschleistung von 100 Kilometern pro Tag -- dort, wo sie den Angriff mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln ansetzen. Auch wenn die Jugoslawen keinen Quadratmeter ihres Bodens freiwillig aufgeben, müßte ein derart massiver Angriff spätestens nach drei Tagen vor Belgrad stehen. Die Eroberung der Stadt freilich wäre aufgrund der territorialen Verteidigung, wo die ganze Bevölkerung zur Armee wird, unvergleichlich zeitraubender. Bekanntlich ist einem Angreifer nichts so unangenehm wie ein großes Ballungsgebiet.
SPIEGEL: Und weiter?
KUNTNER: Das nächste militärische Ziel der Sowjets müßte es sein, eine Landverbindung zum Mittelmeer zu finden, und zwar zu den großen nördlichen Adriahäfen. Dieser Korridor müßte ungefähr zwischen den beiden S.167 Pfeilern Belgrad und Zagreb -diese beiden eventuell in einem ersten Stoß umgehend -- bis Rijeka vorgetrieben werden. Dabei kämen auch Unterstützungsaktionen von See her zum Tragen. Die Sowjets besitzen Landungsschiffe, die nicht unbedingt als Kriegsschiffe erkennbar sind.
Das alles ist zu machen, wenn die Sowjets ihre Frontdivisionen einsetzen, die weitgehend mit dem modernsten Panzer, dem T-72, ausgerüstet sind. Mit Unterstützung durch Luftlandedivisionen ist das sogar relativ verlustarm zu machen. Dem T-72 hat Jugoslawien nur 1500 Stück vergleichsweise alte Panzertypen entgegenzusetzen, einige T-34-Opas aus dem Zweiten Weltkrieg, ansonsten den T-54/55 und den amerikanischen M-47. Mit dem Bau des T-72 beginnt es erst jetzt in Lizenz, wobei westliche Beobachter meinen, daß in der Endproduktion Schwierigkeiten mit der Elektronik auftreten könnten.
SPIEGEL: Wie viele Panzer könnte die Sowjet-Union in Jugoslawien zum Einsatz bringen, wie viele Luftlandedivisionen?
KUNTNER: Mit weniger als 5000 bis 6000 Panzern würde sie bestimmt nicht angreifen. An Luftlandedivisionen besitzt sie insgesamt acht. Eine davon ist, wie wir wissen, in Afghanistan gebunden. Von den übrigen dürfte ein gut Teil für Ostasien programmiert sein. Dennoch, die erste Runde wäre kein Problem. Die ginge zweifellos an die Sowjets. Dann aber ...
SPIEGEL: ... kämen die jugoslawischen Territorialstreitkräfte, das heißt die Partisanen, erst richtig ins Spiel?
KUNTNER: Die jugoslawische Territorialarmee kann in der ersten Phase einer Aggression nicht viel mehr sein als ein Verzögerungsfaktor. Nachher aber würde sie gemeinsam mit den noch nicht zerschlagenen Kräften der nationalen Volksarmee ein höchst unangenehmer Faktor für die gesamte Aufenthaltsdauer eines Aggressors. Man stelle sich drei Millionen Menschen vor, trainiert in der Strategie der tausend Nadelstiche] Gerade die modernen Angriffsarmeen der Supermächte sind nämlich unerhört abhängig von den Nabelschnüren ihrer Versorgung. Sooft die unterbrochen werden, steht der ganze Apparat still.
Auf ein derartiges Szenario kann sich eine Supermacht nur schwer einlassen, es sei denn, sie hätte die Überzeugung, daß sich ihr große Teile des Landes freiwillig anschließen. Letzteres jedoch können sich die Sowjets im Fall Jugoslawien sicherlich nicht erhoffen. Trotz aller Rivalitäten zwischen den einzelnen Bevölkerungen in den Republiken rücken die Jugoslawen bei einem Druck von außen wohl eher zusammen.
SPIEGEL: Wie lange könnte sich denn die Partisanenarmee mit ihren Basen im östlichen und westlichen Jugoslawien beiderseits des sowjetischen Korridors gegen die Sowjets halten?
KUNTNER: Bei entsprechender Moral sehr lange. Um die Situation wenigstens nach monatelangen Kämpfen zu bereinigen, müßten die Sowjets noch unvergleichlich mehr Verbände einsetzen.
SPIEGEL: Mehr noch als die genannten 29 Divisionen?
KUNTNER: Ja freilich] Es müßten wesentlich mehr -- ich schätze 40 bis 45 -- und vor allem auch anders strukturierte Divisionen herangezogen werden. Mit den mechanisierten Verbänden oder den Panzerdivisionen sind die klassischen Gebiete der Partisanenkriegsführung nicht unter Kontrolle zu kriegen. Das gilt nicht nur für Bosnien, das gilt auch für den südlichen Teil Kroatiens, etwa für die Plitvicer Seen, wo Tito im Krieg eine Zeitlang sein Hauptquartier gehabt hat. Wer diese Gegend gesehen hat, der weiß, daß man hier wirklich nur mit infanteriestarken Verbänden, wenn überhaupt, etwas ausrichten kann.
Die zehn deutschen Divisionen haben das Gebiet nie unter Kontrolle gehabt. Immer wieder wurde von dort der Krieg in die lebenswichtigen Teile der deutschen Besatzungsmacht hineingetragen. Ein "Ausräuchern" der Partisanennester ist den Deutschen nicht gelungen. Den Sowjets dürfte es auch nicht gelingen, zumindest nicht mit ihren derzeitigen Kräften.
SPIEGEL: Heißt das, daß die Sowjet-Union für diese Art Kampf überhaupt nicht gerüstet ist?
KUNTNER: Genau das heißt es. Die Sowjet-Armee ist gegen Partisanen hilflos. Sie hat die gesamte Struktur ihrer Militärkraft ausgerichtet auf die Auseinandersetzung mit einem anderen hochtechnisierten System. Man braucht sich ja nur die Struktur der Sowjet-Armee anzuschauen: Sie zeigt immer weniger Infanterieelemente und immer mehr technische Elemente, weil sie ja stets ihren Gegner in den Industrienationen des Westens gesehen hat und sich denen anpassen mußte.
SPIEGEL: Was erklären würde, warum sie auch für Afghanistan offenkundig schlecht gerüstet ist.
KUNTNER: Durchaus. Sie ist dort nur stark, wenn sie mit modernen Hubschraubern, die als Festungen durch die Gegend fliegen, Aufstände niederschlägt. Einer Partisanen-Kriegsführung, wie Jugoslawien sie plant, haben die Sowjets derzeit überhaupt nichts Effektvolles entgegenzusetzen. Dazu braucht man unerhört große Mengen infanteriestarker Verbände, die die Sowjet-Union heute nicht mehr hat, auch gar nicht haben kann. Um sie aufzubauen, müßte sie Hunderttausende junger Menschen aus der Produktion herausziehen und zumindest ein halbes Jahr lang intensiv ausbilden. Ob sie sich -- immer noch den wirklichen ideologischen Gegner vor Augen -dies alles bloß wegen Jugoslawien wirklich antun will? Das wäre jedenfalls höchst problematisch.
SPIEGEL: Sie haben vorhin gesagt, daß die Nato in den nächsten fünf Jahren den Sowjets unterlegen bleiben wird. Ist daraus abzuleiten, daß sie sich unter allen Umständen aus einem russisch-jugoslawischen Konflikt heraushalten S.169 müßte? Und wenn ja, wie wäre das Hilfsangebot des US-Präsidenten Carter an Jugoslawien militärisch überhaupt in die Tat umzusetzen?
KUNTNER: Nicht durch die Nato, sondern durch die Vereinigten Staaten, und zwar mit nuklearen Mitteln. Es würde Wochen dauern, bis die USA in Europa andere Mittel zur Verfügung haben. Die stehen ja nicht parat. Verglichen mit der Aufgabe, ein konventionelles Ersatzheer über den Ozean zu bringen, erscheinen die sowjetischen Truppentransportprobleme vor einer Invasion Jugoslawiens als Kinderspiel.
SPIEGEL: Dann hätten wir wegen Jugoslawien den Atomkrieg, die Vernichtung der Welt.
KUNTNER: Ja, aber ich bin überzeugt, daß das auch die Sowjet-Union sehr genau ins Kalkül zieht. Alles in allem ist meine These die: Der Kreml wird sich nur dann zu einer Intervention in Jugoslawien entschließen, wenn er erstens damit rechnen kann, daß sich Jugoslawien kaum oder überhaupt nicht verteidigt, und zweitens, daß der Westen diesem Prozeß völlig untätig zuschaut. Jedes Risiko wird die Entscheidung zugunsten einer Nichtintervention beeinflussen.
SPIEGEL: Herr General, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.162 Mit SPIEGEL-Korrespondentin Inge Cyrus. *
Von Inge Cyrus

DER SPIEGEL 12/1980
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