26.01.1981

SPIEGEL Gespräch„Die Polen sind ein großartiges Volk“

Der ausgebürgerte Sowjet-Schriftsteller Lew Kopelew über Dissidenten, die Sowjet-Union und Polen
SPIEGEL: Herr Kopelew, Sie und Ihre Frau haben durch Ukas des Obersten Sowjet Ihre Staatsbürgerschaft verloren, wie vorher schon Alexander Solschenizyn und Schores Medwedew und gerade eben Ihr Schriftsteller-Kollege Wassilij Axjonow. Haben Sie dafür eine Erklärung?
KOPELEW: Das ist noch vielen anderen passiert: dem General Grigorenko, der zu einer Operation nach New York flog, meinem Freund, dem vortrefflichen Schriftsteller Wiktor Nekrassow und anderen, denen allen die Möglichkeit der Rückkehr versprochen worden war. Ich dachte, unsere Behörden seien vernünftiger geworden. An die Bedingung, mich nach meiner Ausreise am 10. November nicht politisch zu äußern, habe ich mich gehalten.
SPIEGEL: Gab denn die politische Lage zum Zeitpunkt Ihrer Ausreise Anlaß zu Hoffnung auf Vernunft?
KOPELEW: Bei uns ist alles unberechenbar, aber trotz Afghanistan und trotz Polen gab es voriges Jahr Verbesserungen. Es wurden literarische Arbeiten publiziert, deren Erscheinen vor wenigen Jahren noch undenkbar war.
SPIEGEL: Die Zeitschrift "Nowy mir" brachte Texte des Schiwago-Autors Pasternak ...
KOPELEW: Nun, der ist lange tot. Bei uns sind die toten Dichter immer die sichersten. Aber es gibt lebende ...
SPIEGEL: Ihr Fall, Herr Kopelew, ist ungewöhnlich: Sie gehören keiner Dissidenten-Gruppe an, haben sich politisch in der UdSSR und auch nach Ihrer Ankunft in der Bundesrepublik zurückgehalten und sind zudem mit einflußreichen Männern wie Willy Brandt, der Sie 1975 in Moskau besucht hat, und Heinrich Böll befreundet.
KOPELEW: Immerhin haben meine Frau und ich vor einem Jahr gegen die Verbannung des Friedensnobelpreisträgers Sacharow protestiert.
SPIEGEL: Wie viele andere auch. Aber gibt es einen Zusammenhang zwischen der Ausbürgerung und Ihrem Buch "Tröste meine Trauer", das demnächst in der Bundesrepublik erscheint und Ihre Lagerhaft beschreibt?
KOPELEW: Sicher nicht. In unserer Gesellschaft sind die Behörden, die für Zwangsmaßnahmen zuständig sind, andere als jene, die Bücher lesen. Wir sind ja ein Ständestaat. Die Staatssicherheitsorgane haben mir vor ein paar Jahren über "beamtete Mittelspersonen" eine Warnung zukommen lassen: auswandern oder Maul halten. Anderen wie dem Germanisten Etkind haben sie sogar eine Einladung aus Israel besorgt und ihn so hinausgestänkert.
SPIEGEL: Sie blieben im Lande.
KOPELEW: Ich wollte notfalls die Verbannung dem Exil vorziehen, obwohl ich wußte, daß man mich nicht wie Sacharow in die Großstadt Gorki geschickt hätte, sondern in irgendein sibirisches Nest ohne Bibliotheken und Verbindungen nach Moskau. Jetzt freilich fühle ich Genugtuung, denn alles hat zwei Seiten: Mein Sowjet-Paß war nur für die Reise in die Bundesrepublik gültig, nicht für andere Länder.
SPIEGEL: Welches Land möchten Sie sich denn nun als Exil aussuchen?
KOPELEW: Die Bundesrepublik. S.113
SPIEGEL: Weil Sie deutsch sprechen?
KOPELEW: Mit der deutschen Kultur bin ich verwachsen, seit meiner Kindheit ist Deutschland das Land meiner Träume. Für mich sind die sorgsam gehegten Ruinen eines römischen Gerichts unter dem Kölner Rathaus ein Sinnbild: die Fundamente eines Rechtsstaats, des alten Rom.
SPIEGEL: Die Sie als Russe vermissen, weil Rußland das römische Recht nie übernommen hat, sowenig wie Renaissance und Aufklärung?
KOPELEW: Leider. Aber Rußlands Intellektuelle haben sich immer als Europäer verstanden, sich immer dem Westen zugewendet.
SPIEGEL: In Ihrem Buch "Aufbewahren für alle Zeit!" haben Sie ausführlich die Greuel geschildert, die 1945 beim Vordringen der russischen Soldaten nach Mitteleuropa begangen wurden. Was oder wer hat die sowjetischen Soldaten zu diesem Verhalten gebracht? Darauf gibt das Buch keine schlüssige Antwort.
KOPELEW: Die Gewalttäter, Plünderer, Mörder waren natürlich nur eine Minderheit in der Roten Armee, vor allem aus Nachhut und Etappe, weniger bei der kämpfenden Truppe. Ich glaube, alle vormarschierenden Soldaten erliegen einem Siegesrausch. Unsere jungen Soldaten, die aus der Schule gleich an die Front kamen, hatten nur Schießen und Stechen gelernt.
In Ostpreußen und Schlesien aber wurden Verbrechen auch begangen, weil die Erbitterung groß war: Die Soldaten hatten ihr Land befreit, in dem die deutschen Okkupanten furchtbar gehaust hatten. Ich habe die Galgen und Massengräber selbst gesehen. Unter den 1941 in Babi Jar ermordeten 40 000 jüdischen Menschen waren meine Großeltern und meine Tante.
SPIEGEL: Rache also ...
KOPELEW: ... die auch offiziell propagiert wurde. In den letzten Kriegsjahren wurde nicht mehr die Unterscheidung zwischen "Deutschen" und "Faschisten" gemacht. Über dem Kopf der "Prawda" stand nicht mehr "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!", sondern "Tod den deutschen Okkupanten!" Weil ich mich in der Politabteilung des Frontstabs dieser chauvinistischen Propaganda widersetzte, wurde ich verhaftet. Bedenken Sie: Stalin erteilte die Erlaubnis, daß jeder Soldat je nach Rang ein 5- oder 10-Kilo-Paket nach Hause schicken durfte.
SPIEGEL: Erlaubnis zu plündern?
KOPELEW: Was konnte ein Soldat schon nach Hause schicken -- seine alten Fußlappen oder das Brot, das er nicht gegessen hatte? Die darunter zu leiden haben, verallgemeinern immer und nehmen ein Dutzend Lumpen für "die Russen" oder "die Deutschen".
SPIEGEL: Hat man Ihnen nicht vor allem die Beschreibung dieser Vorgänge übelgenommen, weil damit die Ehre der ruhmreichen Roten Armee beschmutzt worden sei?
KOPELEW: Solche Vorwürfe habe ich nur von Kriegskameraden gehört, nicht offiziell von Behörden. Bei uns herrschen ja keine Marxisten oder Kommunisten, sondern es regiert, wie ich es nenne, die Sesselpartei, die ''Status-quo-tisten'', die nur an der Erhaltung ihrer Positionen interessiert sind. Die sind zwar Chauvinisten, aber sie haben mir viel mehr übelgenommen, was ich über die Gegenwart gesagt habe und welche Schlußfolgerungen ich aus meiner Vergangenheit ziehe.
SPIEGEL: Sie haben damals für Ihren Protest mit 10 Jahren Arbeitslager gebüßt und sind diesmal mit einer Art Ausweisung davongekommen. Sehr vielen sowjetischen Dissidenten ist es in der letzten Zeit sehr viel schlechter ergangen: Nach einem gerade veröffentlichten Bericht von "Amnesty International" wurden in den letzten 15 Monaten 200 Dissidenten zu Freiheitsstrafen bis zu 15 Jahren verurteilt. Wird die Protest-Szene endgültig ausgeräumt?
KOPELEW: Das wurde schon oft angekündigt. Vor drei Jahren habe ich eine Warnung erhalten, es sei der Beschluß gefaßt worden, nun endlich mit den sogenannten Dissidenten aufzuräumen. Wenn sie nicht schwiegen, kämen sie ins Lager oder würden ins Ausland abgeschoben -- ich solle mich entscheiden. Doch schon vor 200 Jahren hat unser Aufklärer Nowikow gesagt: Rußlands Glück liegt in der schlechten Erfüllung schlechter Vorschriften.
SPIEGEL: Gibt es denn irgendwelche erkennbare Kriterien, wie mit einem Oppositionellen heute verfahren wird -- der eine kommt ins Gefängnis, der andere nur in die innere Verbannung und der dritte wird ausgebürgert?
KOPELEW: Es sind keinerlei örtliche oder zeitliche Regeln zu erkennen, das ist völlig irrational. In Kiew kann man 10 Jahre für etwas bekommen, das in Moskau nur zu einer Rüge oder zum Parteiausschluß führt. Niemals sind unsere Behörden mit der Dissidenten-Szene fertig geworden, und sie werden es auch nicht schaffen.
SPIEGEL: Liegt es daran, daß die Sicherheitsorgane verunsichert sind?
KOPELEW: Sie verfügen noch nicht wieder über soviel Autorität wie zu Stalins Zeit. Bei uns gibt es so etwas wie einen bürokratischen Pluralismus, manchmal zum Vorteil, manchmal zum Schaden des Bürgers. Ich kenne einen Fall, da zeigte sich ein junger Staatsanwalt ganz selbstbewußt gegenüber dem KGB, das schwere Strafen für leichte Vergehen wünscht, und beantragte im Prozeß auch nur eine leichte Strafe. Denn unsere Dissidenten begehen keinerlei Verbrechen: Sie sagen nur die Wahrheit und fordern Einhaltung der vorhandenen Gesetze.
SPIEGEL: Es gibt neue Methoden der Kriminalisierung Andersdenkender: Kirill Podrabinek von der Kommission zur Untersuchung des Mißbrauchs der Psychiatrie für politische Zwecke wurde unerlaubter Waffenbesitz vorgeworfen -- dabei saß er seit fünf Jahren in einem Arbeitslager in Ostsibirien.
KOPELEW: Man hatte bei ihm angeblich ein paar Patronen gefunden.
SPIEGEL: Den Germanisten Konstantin Asadowski aus Leningrad und seine Frau hat man verhaftet, weil man bei der Hausdurchsuchung angeblich fünf Gramm Haschisch entdeckte.
KOPELEW: Dabei ist Asadowski, den ich kenne, gar kein Dissident, er hat nur Kontakt zu Ausländern und Dissidenten unter seinen Freunden. Ich kenne einen Fall aus Kiew, wo ein Mädchen mit einer Torte in der Hand auf der Straße einen Dissidenten anrempelte, ihm die Torte vor die Füße warf und laut um Hilfe schrie. Er wurde wegen Vergewaltigung angeklagt.
SPIEGEL: Man muß Vorwände konstruieren ...
KOPELEW: ... um vor der Außenwelt das Gesicht zu wahren. Ich bin gespannt, was sie jetzt über mich erzählen werden. Voriges Jahr behauptete die Moskauer Zeitung "Sowjetskaja Rossija", ich empfange in der deutschen Botschaft Lebensmittel und Kleidung, fast wie ein Spion; ich sei ein "Judas in der Maske eines Don Quijote". Dabei bin ich bis zu meinem S.114 Visaantrag nie in der Botschaft gewesen.
SPIEGEL: Herr Kopelew, worauf ist die Verschärfung der Repression in letzter Zeit zurückzuführen?
KOPELEW: Vor allem auf die Ereignisse in Polen. Unsere Führung weiß damit nichts anzufangen; ich möchte auch nicht mit Breschnew tauschen. Bei unserer Arbeiterschaft stoßen die Vorgänge in Polen auf großes Interesse. Die Demonstrationen Tausender in Estland sind sicher darauf zurückzuführen, daß man in Estland das finnische Fernsehen empfangen kann, also auch Berichte über Polen. Seit vorigen August werden alle Auslandssender in Rußland planmäßig gestört. Allerdings hört man in der Sowjet-Union auch Kritik an den Polen: Wir haben kein Fleisch und streiken nicht, die Polen aber legen nur wegen höherer Preise die Arbeit nieder.
SPIEGEL: Wieso reagieren die Polen auf Mißstände so anders als die Russen?
KOPELEW: Sie haben andere staatspolitische Traditionen. Polen ist ein westliches Land, in dem sogar in feudaler Zeit innerhalb der Adelsschicht Demokratie herrschte. Sie sind gewohnt aufzubegehren ...
SPIEGEL: Die Russen haben 1905 und im Februar 1917 auch revoltiert, ganz spontan.
KOPELEW: Bis im Oktober 1917 die bolschewistische Konterrevolution siegte und vom ersten Tage den Traditionen des Zarismus folgte. Dabei besitzen die Russen ebensoviel Freiheitsliebe und Freiheitsdrang wie die Polen, nur wurden sie über Jahrhunderte viel totalitärer regiert als jemals die Polen.
SPIEGEL: Wie ist es zu verstehen, daß die Völker der Sowjet-Union ihr System widerspruchslos hinnehmen?
KOPELEW: Zunächst einmal hat sich in den letzten 20 Jahren der Lebensstandard fühlbar verbessert, auch wenn es in den letzten drei Jahren wieder schlechter geworden ist. In manchen Gegenden geht es den Menschen materiell relativ gut -- im Kaukasus, in Mittelasien, zum Teil in der Ukraine, in der Moldau, nicht in Rußland selbst. Aber die Menschen hoffen.
SPIEGEL: Wie ist es zu erklären, daß für dieselben Probleme, die Sowjet-Bürger immer noch hoffen lassen, die Polen schon dreimal in den letzten Jahren rebelliert haben?
KOPELEW: Auch in der Sowjet-Union wurde rebelliert, so 1960 in Nowotscherkassk und dann in Kasachstan. Da floß Blut. Vorigen Mai hat es Warnstreiks in Autofabriken gegeben.
SPIEGEL: Halten Sie es für möglich, daß irgendwann einmal das russische Proletariat ähnlich reagiert wie heute das polnische?
KOPELEW: Bei uns gibt es kein Proletariat. Karl Marx hat einmal gesagt, daß Proletariat sei eine Klasse "für sich". In diesem Sinne haben wir keine Proletarier mehr, sondern nur noch Staatsangestellte und Arbeitnehmer des Arbeitgeber-Staates, auch keine Bauern mehr, sondern nur noch abhängige Landarbeiter. Doch was morgen geschieht, weiß niemand.
SPIEGEL: Warum muß dann die sowjetische Führung dieses polnische Beispiel fürchten?
KOPELEW: Mit der Furcht ist es so eine Sache. Ich möchte Ihnen ein Beispiel aus meiner eigenen Gefängniszeit nennen. In allen Haftanstalten, in denen ich war, gab es eine Regel: Am 1. Mai und am 7. November eines jeden Jahres wurden die Zellen durchsucht und als besonders gefährlich angesehene Häftlinge isoliert. Das war die Angst der Gefängniswärter aus Tradition, denn in der Zarenzeit war es üblich, daß die Häftlinge am 1. Mai und am Staatsfeiertag revoltierten, und so war es auch in den 20er Jahren, als überwiegend Sozialisten, Revolutionäre, Trotzkisten einsaßen -- am Revolutionsfeiertag wurde demonstriert.
SPIEGEL: Die Regeln der Gefängniswärter blieben, Angst vererbt sich?
KOPELEW: Warum hat man bei uns solche Angst vor Begräbnissen? Im vorigen Jahrhundert kam es beim Begräbnis des Dichters Nikolaj Nekrassow zu Demonstrationen. Auch Puschkins Sarg mußte insgeheim aus Petersburg weggebracht werden. Und jetzt, als Ehrenburg, als Paustowski begraben wurden, gab es Milizionäre über Milizionäre. Als der Dichter Twardowski begraben wurde, mobilisierte man eine Schützendivision, die alles umstellte.
SPIEGEL: Würde die sowjetische Bevölkerung widerspruchslos hinnehmen, daß ihre Regierung in Polen militärisch interveniert -- mit allen möglichen Folgen, vielleicht Tausenden Gefallenen?
KOPELEW: Ich weiß nicht, ein Konditionalis in geschichtlichen Problemen ist für mich undenkbar geworden. Daß die Polen sich wehren würden, dessen kann man sich sicher sein. Ich kenne die Polen, ich war dort im Krieg ein halbes Jahr. Sie sind ein großartiges, ein ritterliches Volk. Man kann vorausschauen, daß ein Einmarsch ein grausames Verhängnis würde, mit dem man weder militärisch noch wirtschaftlich fertig werden könnte.
SPIEGEL: Hat die Entspannungspolitik den Kritikern des Sowjetsystems im Lande selbst geholfen oder geschadet?
KOPELEW: Daran scheiden sich die Geister auch bei uns. Ich bin davon überzeugt, daß sie geholfen hat. Zu der Zeit Stalins und in den ersten Jahren Chruschtschows, als es keine Entspannung gab, konnten die Sowjet-Bürger von dem nicht einmal träumen, was danach möglich war. Daß man uns nicht in das Gefängnis Lefortowo oder das Nest in Sibirien transportiert hat, das haben wir auch der Entspannung zu verdanken. Ich bin nicht der Meinung einiger meiner Freunde, man dürfe mit dem Teufel nicht paktieren. Ich halte es mit Brecht: Wer mit dem Teufel diniert, muß einen langen Löffel haben.
SPIEGEL: Herr Kopelew, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.112 Mit Redakteuren Fritjof Meyer und Klaus Reinhardt; das Gespräch wurde auf deutsch geführt. * S.114 Vorn: Twardowski-Witwe, Solschenizyn. *
Von Fritjof Meyer und Klaus Reinhard

DER SPIEGEL 5/1981
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