SPIEGEL: Herr Bahro, Sie sind jetzt ein gutes Jahr im Westen. Wie geht es dem Bundesbürger Bahro?

BAHRO: Das ist die Frage, die ich als erste gefürchtet habe, weil es mir als Bundesbürger eigentlich überhaupt nicht geht, obwohl ich mich sehr gut fühle.

SPIEGEL: Sie sind in der Bundesrepublik noch nicht zu Hause, sofern ein Sozialist in einem kapitalistischen Land überhaupt zu Hause sein kann?

BAHRO: Dafür war die Zeit bei dem Einlauf, den ich hier gemacht habe, bei der Art, wie ich hier reingekommen bin, zu kurz. Ich bin ja fast immer unterwegs gewesen, nicht nur in der Bundesrepublik.

SPIEGEL: Sie haben sich, als Sie aus Bautzen ziemlich direkt in die Bundesrepublik kamen, ohne Denkpause, ohne erst einmal Ihre Vorstellungen vom kapitalistischen Westen an der gesellschaftlichen Wirklichkeit der Bundesrepublik zu überprüfen, in die westdeutsche Politik eingemischt. Das hat Ihnen Kritik von allen Seiten, auch von Linken, eingebracht ...

BAHRO: ... also ich bedaure absolut nichts. Ich habe das Gefühl, es war für mich richtig so.

SPIEGEL: Hat die politische und gesellschaftliche Wirklichkeit hier denn gehalten, was Sie sich in der DDR darunter vorgestellt haben?

BAHRO: Fundamental überrascht hat mich bis jetzt hier nichts. Und ich glaube auch, daß das Konzept, das ich mitgebracht habe, nicht im Detail, aber in der Richtung gestimmt hat. Ich habe zwar Kurskorrekturen anbringen müssen, aber die Himmelsrichtung hat gestimmt.

SPIEGEL: Wo sehen Sie die Unterschiede zwischen der DDR und der Bundesrepublik?

BAHRO: Da Sie jetzt sicher nicht die Theorie meinen: Ich habe hier ja wirkliche Alltagserfahrungen noch kaum sammeln können.

SPIEGEL: Ist dieser Mangel an Realitätserfahrung kein Manko für den Politiker Bahro?

BAHRO: Die wirkliche Realität liegt unter der Oberfläche. Auch nimmt man noch mehr Dinge wahr, als man an sich selbst erfährt. Ich suche das Gespräch. Sie unterschätzen die Kontaktmöglichkeiten, die mir zum Beispiel der Zugang zu den Grünen geboten hat.

SPIEGEL: Die Grünen sind nur eine kleine Minderheit. Müßte sich ein Sozialist wie Sie nicht in erster Linie um die Arbeiter kümmern?

BAHRO: In einer geschlossenen Gesellschaft ist man bei den Grünen nicht, aber man ist in der Tat in einer Gesellschaft, in der Arbeiter einstweilen weniger vertreten sind. Ich glaube, daß es heute gar nicht mehr die Arbeiterfrage in der bisherigen Lesart ist, an der ein Durchbruch ansetzen würde. Der Kapitalismus hat in seinen Zentren die Möglichkeit gefunden, die eigene Gesellschaft ziemlich zu befrieden. Der Klassenwiderspruch existiert, aber er ist nicht explosiv. Der Kampf um mehr Brot und bessere Spiele bringt in den Metropolen keine neue Gesellschaft zustande.

SPIEGEL: Wenn Sie nicht die Arbeiter erreichen wollen, welche Schicht wollen Sie denn politisch erreichen?

BAHRO: Sie fragen, wie es mich freut, wegen der Gelegenheit, einem S.83 Mißverständnis zu begegnen. Alle Schichten, und keine Schicht im eigentlichen Sinne. Es fallen doch nun nicht etwa die Arbeiter als Menschen aus dem Denkansatz heraus. Es sind die nachdenklicheren und gewissenhafteren Elemente in allen Klassen und Schichten, die sich sukzessiv öffnen, für eine radikale Veränderung der Gesellschaft. Für das Engagement der Arbeiter in dieser Sache wird der Ansatz gewiß im Protest gegen die Enthumanisierung des Arbeitsprozesses selbst liegen.

SPIEGEL: Die westdeutsche Realität hat, so scheint es, Ihr politisches Weltbild nicht erschüttert. Hatten Sie private Anpassungsschwierigkeiten?

BAHRO: Die habe ich noch gar nicht hinter mir. Aber ich habe schon in der DDR nicht DDR-provinziell gedacht. Insofern war ich schon, wenn man so will, ein bißchen weltbürgerlich vorgebildet, und deshalb glaube ich, mich in etwa zurechtgefunden zu haben. Daß ich hier in einige Fettnäpfe getreten bin, weiß ich. Aber als ein bißchen weltfremd habe ich auch drüben gegolten.

SPIEGEL: In welche Fettnäpfchen sind Sie denn getappt?

BAHRO: Also, die lieben Genossen verschiedener Couleur aus der SPD haben mir zu erkennen gegeben: Paß mal auf, es ist am besten für die Sache und für dich und für alles, wenn du dich parteifrei an unserem linken Rand hältst, im Gespräch bleibst. Du wirst dann am längsten am Fenster sein, wenn du dich nicht festlegst. Dagegen habe ich wissentlich verstoßen, nicht etwa, um die zu ärgern, das lag und liegt mir ganz fern. Ich mußte mich ganz einfach in der spezifischen Situation, die ich hier vorfand, für die Grünen entscheiden.

SPIEGEL: Sie haben auch andere vergrätzt. Was ist aus den Bahro-Komitees geworden, die sich für Ihre Freilassung stark gemacht haben? Sind das heute Bahro-Fanklubs?

BAHRO: Gott sei Dank nicht. Aber gerade die habe ich auch nicht vergrätzt. Wieso eigentlich?

SPIEGEL: Vielleicht, weil die vor allem jungen Leute plötzlich nicht mehr wußten, wofür sie sich eigentlich engagiert hatten. Als Bahro hier ankam, redete er nur Freundliches über die DDR, ein öffentlicher Dank an seine Sympathisanten steht bis heute aus.

BAHRO: Wenn Sie eine formelle Adresse meinen. Aber die ist dort am wenigsten von mir erwartet worden. Und starke Worte nun aus sicherer Entfernung gegen die DDR -- sie hatten doch mein Buch auch deshalb gut gefunden, weil es nicht schimpft, sondern erklärt. Ich wollte und ich durfte nun nicht den befreiten Helden spielen. Das hätte einfach nicht gestimmt. Im übrigen habe ich mich eingereiht.

SPIEGEL: Sie sind in den ersten Monaten in der Bundesrepublik mit S.84 Aufmerksamkeit überhäuft worden wie kein anderer DDR-Dissident. Wie ist Ihr Marktwert heute?

BAHRO: Ich registriere das Interesse nicht in dieser Kategorie. Und wenn ich nach wie vor häufig frequentiert werde, dann nicht als Dissident. In dieser Rolle, da ich sie nicht ausfülle, wäre ich längst vergessen. Aber ich hätte bis zum 5. Oktober jeden Abend im Wahlkampf reden können, beispielsweise.

SPIEGEL: Und seit dem 5. Oktober?

BAHRO: Kaum anders. Wobei mir Gelegenheit, in kleinerem Kreis zu reden, lieber ist. Wenn ich folge, ist der Rahmen dann leider meist doch so groß, daß das intimere Gespräch erst nachher stattfinden kann, mit den Unentwegtesten. Aber ich habe mich jetzt von mir aus sehr eingeschränkt und lehne viele Einladungen ab. Ich muß, ohne plötzlich aufzuhören, den Lebensstil ändern.

SPIEGEL: Sie hatten im vergangenen Sommersemester einen Lehrauftrag an der FU Berlin. Wie war der Zulauf unter den Studenten?

BAHRO: Zunächst, ich will es nicht übertreiben, kamen 500, 600. Zuletzt, als das Semester zu Ende ging, waren es 100. Da kam einiges zusammen: Uni-Streik und wohl auch nachlassendes Interesse. Am Ende des Semesters wußten die halt, was der Bahro drauf hat.

SPIEGEL: Hörerschwund gehört eben zu den Schattenseiten des westdeutschen Hochschulsystems. Sehnen Sie sich manchmal nach der DDR zurück?

BAHRO: Besonders in einer Hinsicht, nämlich was die Arbeitsbedingungen betrifft, die ich verinnerlicht habe.

SPIEGEL: Können Sie konkreter werden?

BAHRO: Ich meine die Arbeitsbedingungen am Schreibtisch, nicht im Betrieb, sondern zu Hause. Ich war ungestört durch Telephon, durch alles. Ich war in einem antreibenden Streß, mit meinem Buch "Die Alternative" möglichst fertig zu werden, bevor ich erwischt würde. Ich war zudem in der günstigen Situation, nicht alles lesen zu können, weil ich gar nicht alles bekommen konnte.

Hier dagegen ist zwischen dem Kopf und den Zuständen eine riesige Linse. Was hier alles an Wort und Bild verarbeitet sein will, um die Welt zu begreifen] Ich habe allein in den ersten sieben Wochen neun Kisten voller Bücher und Papiere geschenkt bekommen, und inzwischen hat sich das multipliziert.

SPIEGEL: Sie gewinnen dem real existierenden Sozialismus im nachhinein verblüffende Glanzseiten ab.

BAHRO: Ja, aber ich hab''s so erlebt, als positive Möglichkeit, mich zu konzentrieren.

SPIEGEL: Sie haben vor einem Jahr in einem SPIEGEL-Gespräch gesagt, Sie hätten die DDR verlassen, weil Ihr Buch "Die Alternative" dort zu wirken begonnen habe und Sie den evolutionären Veränderungsprozeß nicht durch Ihren Fall behindern wollten. Glauben Sie immer noch, daß in der DDR eine Evolution im Gange ist?

BAHRO: Ja, selbstverständlich. Zum Beispiel halten immer mehr Leute in der DDR meine System-Analyse für richtig.

SPIEGEL: Die Politik der SED läuft aber andersherum.

BAHRO: Wissen Sie, wenn Sie die momentane Verhärtung meinen -- die bestätigt ja nur, daß die Stabilität der S.85 politbürokratischen Diktatur im Ostblock abnimmt. Die DDR macht präventiv die Schotten etwas dichter.

SPIEGEL: Ist Polen für Sie ein Signal?

BAHRO: Auch Polen ist ein Indiz, daß sich die politische Krise verschärft. Dort blockieren sich schon seit 25 Jahren immer wieder die Kräfte.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß die polnische Entwicklung auf die DDR ausstrahlen wird?

BAHRO: Direkt nein. In Polen gibt es eine Menge Faktoren, die in der DDR nicht existieren. Die DDR wird zusammengehalten von beiden Seiten, von der Sowjet-Union und von der Bundesrepublik.

SPIEGEL: Haben Sie noch Kontakte nach drüben?

BAHRO: Nur ganz familiäre. Mehr geht nicht, jedenfalls nicht direkt; die Organe bleiben doch aufmerksam.

SPIEGEL: Welche Anhaltspunkte haben Sie denn, daß eine politische Bewegung in der DDR im Gang ist?

BAHRO: Politische Bewegung wäre ein unangemessener Ausdruck. Es gibt keine politische Bewegung in der DDR. Es gibt einfach den Prozeß der ideologischen Erosion. Auch bei den Mitgliedern der SED wächst die Einsicht, daß andere Lösungen gefunden werden müssen.

SPIEGEL: Die Erosion in der SED müßte doch irgendwo sichtbar werden.

BAHRO: Man kann nicht sagen, wann es in der DDR losbricht, und man kann auch nicht wünschen, daß in der DDR lokal, ohne größeren Rahmen, etwas losbricht.

SPIEGEL: Warum nicht?

BAHRO: Nicht nur weil das scheitern müßte, sondern weil die Gefahr eines internationalen Konflikts dann noch größer wird. Ich möchte nicht Bundesregierung sein, wenn in der DDR für sich so was losgeht. Es gibt Genossen, die auf Deubel komm raus dann die politbürokratische Diktatur stürzen möchten. Das ist meiner Meinung nach nicht politisch und nicht verantwortungsbewußt gedacht.

SPIEGEL: Interessiert Sie die DDR noch so wie vor einem Jahr?

BAHRO: Natürlich nicht so unmittelbar. Das, was einen jeden Tag herausfordert und zur Reaktion zwingt, beansprucht doch die grauen Zellen. Und das ist für mich nicht die DDR. Ich habe es ja von vornherein unzweckmäßig gefunden, den Emigranten herauszukehren. Aber ich könnte nach wie vor da drüben leben und auch wieder mitwirken. Ich bin den Verhältnissen dort nicht so entfremdet, daß sie mich nichts mehr angingen.

SPIEGEL: Kommen wir zurück auf die Bundesrepublik. Sie haben gleich nach Ihrer Ankunft im SPIEGEL angekündigt, Sie wollten die Linken außerhalb der SPD um sich sammeln. Was ist aus Ihren Blütenträumen geworden, einen sozialistischen Partner für die SPD aufzubauen und die Spaltung der Arbeiterklasse zu überwinden?

BAHRO: Wissen Sie, das war die Stelle in dem Gespräch damals, wo Sie am meisten kitzeln mußten, um das ungefähr so aus mir rauszuholen.

SPIEGEL: Wir haben ganz arglos gefragt.

BAHRO: Ach ja? Ich hatte mir drüben, als ich mich im Knast auf den Westen vorbereitete, ein Konzept gemacht. S.88 Das sah so aus: Ich dachte an ein Bündnis sozialistische Linkspartei/ Grüne Listen. Und dazu mußten die Linken erst mal zusammenkommen. Ich hatte ja keine Ahnung, daß die, und gerade auch viele vom sogenannten extremen linken Rand, schon bei den Grünen mitmachten. Rudi Dutschke hat mich dann zuerst darauf hingewiesen, daß es besser ist, möglichst viele von den Linken dorthin zu führen.

SPIEGEL: Heißt das, Sie haben den Plan aufgegeben, die Linken erst einmal unter sich zu befrieden?

BAHRO: Ich habe diese Position keineswegs völlig geräumt. Wir hatten in Kassel im vergangenen Mai die erste Sozialistische Konferenz. Eine zweite soll folgen. Mein Gedanke ist nach wie vor, wir müssen einen innersozialistischen Diskussionszusammenhang haben, der alle sozialistischen Kräfte umfaßt.

SPIEGEL: Aber das setzt doch ein Minimum an linker Einheit voraus.

BAHRO: Ja, aber man darf sich den Einigungsprozeß nicht puristisch vorstellen.

SPIEGEL: Vor einem Jahr haben Sie geglaubt, Sie könnten so etwas wie eine Integrationsfigur der Linken außerhalb der SPD werden. Diese Linke ist heute so zersplittert wie zu der Zeit, als Bahro noch in Bautzen saß.

BAHRO: Ich gestehe, ich war da wohl etwas zu naiv. In gewisser Hinsicht ist sie sogar zersplitterter. Nämlich tendenziell ist an die Stelle der vielen Splitter eine Front zwischen traditionalistischen und ökologisch motivierten Sozialisten getreten. Das halte ich für einen Fortschritt, zumal der Streit fast ohne Feindseligkeit ist.

SPIEGEL: Sie sind, scheint uns, bescheiden geworden.

BAHRO: Nicht in der Zielsetzung. Für manche habe ich sozusagen die Rolle eines Provokateurs übernommen, an dem sie sich abarbeiten, abkämpfen können.

SPIEGEL: Mit dem Erfolg, daß die Linken die Grünen gespalten und ihren Mißerfolg bei der Bundestagswahl maßgeblich mitverschuldet haben.

BAHRO: Moment. Die Grünen sind nicht so gespalten, wie Sie meinen, formell schon gar nicht. Und die Linken, wie ich sagte, waren schon dabei, ehe ich mich für eine solche Orientierung eingesetzt habe. Ich will zwei Dinge dazu sagen: Erstens bin ich wirklich zu dem Schluß gekommen, wenn man das, was links von der SPD und in der SPD zur Verfügung steht, für sich genommen zusammenfassen wollte, dann käme eine unproduktive kleine Partei links hinter der SPD dabei heraus ...

SPIEGEL: ... Warum sind Sie dann nicht in die SPD gegangen, warum versuchen Sie nicht, Ihre, wie Sie es nennen, öko-sozialistischen Vorstellungen innerhalb einer großen etablierten S.89 sozialdemokratischen Partei durchzubringen? Da hätten Sie wenigstens eine Basis.

BAHRO: Weil ich nicht glaube, daß das innerhalb der SPD zu machen ist. Zweitens habe ich, obwohl ich selbst nicht die Position einer linken Fraktion innerhalb der Grünen bezogen habe, natürlich indirekt zu dieser Fraktionierung beigetragen, indem ich dafür stand, daß mehr Leute einströmen.

SPIEGEL: Die Folge war, daß die roten Grünen die nichtlinken Grünwähler zu den etablierten Parteien getrieben haben. Haben Sie Hoffnung, daß es in vier Jahren anders wird?

BAHRO: Ich halte das für noch nicht entschieden. Im übrigen überschätzen Sie den Anteil der innergrünen Querelen an dem Wahlergebnis. Das wechselseitige Angstmachen der beiden großen Formationen war viel gewichtiger, es wird sich erst zwischen 1980 und 1984 entscheiden, ob mit der grünen Partei was zu machen ist.

SPIEGEL: Woran wird es sich entscheiden?

BAHRO: Es kommt darauf an, ob der aktive Kern, manche sagen: der religiöse Stamm, der da drinsteckt, dieses Tal der nächsten zwei Jahre durchhält. Beide Teile bei den Grünen, beide Flügel haben mehr gelernt, als jetzt von außen zu sehen ist. Gerade auch der öko-sozialistische Flügel hat dabei gelernt.

Aber in jedem Fall glaube ich, daß der Versuch, sozialistische Perspektiven bei den Grünen einzubringen, richtig war. Es war richtig, zu demonstrieren, daß Sozialisten in Zukunft mit ganz anderen Kräften zusammengehen müssen, wenn sich in dieser Gesellschaft was ändern soll. Auch ist durch die Erfahrung mit den Grünen schon mancher anfänglich reine Naturschützer zu der Einsicht gekommen: Man kann die Natur nicht retten, wenn wir nicht auch mit dem kapitalistischen Antriebsmechanismus in irgendeiner Weise fertig werden.

SPIEGEL: Aber Einigkeit in der Kritik am Kapitalismus bedeutet nicht, wie sich gezeigt hat, daß die konservativen Grünen gewillt sind, Sozialisten zu werden.

BAHRO: Wir sind uns sicher einig, daß "konservativ" ein Notbegriff ist. Bei vielen stößt durchaus nicht die sozialistische Idee auf Ablehnung, sondern eine ganz bestimmte Art und Weise, theoretisch und praktisch damit umzugehen. Es gibt in der sozialistischen Bewegung zwei verschiedene Traditionen. Die immer noch vorherrschende, viel zu sehr auf die Eigentumsfrage orientierte, und eine zweite, die auf Selbstverwaltung der Gesellschaft von unten aus ist. Wenn man heute noch zu allererst die Eigentumsfrage lösen will, wie manche Jusos etwa mit ihrer Verstaatlichung der Großindustrie plus demokratischer Planung plus Kontrolle von unten, dann ist das etwas, was in der Theorie auch in der DDR funktionieren sollte.

Das ist der Punkt, wo also das alte sozialistische Konzept nicht nur verdächtig ist. Es geht ja gar nicht. Die S.90 Jusos rechnen sich aus, die SPD noch mal marxistisch und proletarisch machen zu können ...

SPIEGEL: ... Sie nicht?

BAHRO: Das ist eine Illusion.

SPIEGEL: Sie haben in Ihrem ersten Buch im Westen, das den Titel "Elemente einer neuen Politik" trägt, eine neue Utopie gefordert, die lautet: Politisches Ziel muß es sein, besser zu leben bei geringerer Produktion. Ist das Ihr öko-sozialistisches Bekenntnis, das die Grünen übernehmen sollen?

BAHRO: Das wendet sich viel eher an die noch nicht grünen Roten. Wobei "besser leben" was Qualitatives meint und nicht materiellen Standard oder Dollar pro Kopf.

SPIEGEL: Sondern?

BAHRO: Besseres oder vielmehr gutes Leben wäre ein solches, in dem der Mensch, vielmehr jeder Mensch, als Individuum das entfalten und realisieren kann, was er an Anlagen und menschlichem Bedürfnis mitbringt. Unsere Bedürfnisse zielen ja keineswegs von vornherein auf den Verbrauch irgendwelcher industrieform-bestimmter Sachgüter.

SPIEGEL: Was sind denn in Ihrer Perspektive Grundbedürfnisse, wo beginnt der Luxus?

BAHRO: Nach allem, was uns Geschichte bisher gezeigt hat, wäre doch gerade Befriedigung der Grundbedürfnisse der eigentliche "Luxus". Ich meine, jene sozialen Bedürfnisse jenseits des physisch Notwendigen, die den Menschen als Menschen kennzeichnen. Die Anthropologen und Psychologen nennen viererlei: Da gibt es das Bedürfnis nach Existenzsicherheit beziehungsweise sozialer Geborgenheit. Es gibt das Bedürfnis nach Kommunikation mit anderen. Dann hat der Mensch das Bedürfnis nach sozialer Anerkennung in seiner Individualität und schließlich das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung im Handeln, nach schöpferischem Umsatz der Persönlichkeit. In unserer Gesellschaft absorbiert das erste Bedürfnis, oft weitgehend reduziert auf die Sorge um die materielle Existenzgrundlage in der durch den Markt vordefinierten Form, so viel psychische Energie, daß für die Kommunikation mit anderen und mit sich selbst verhältnismäßig wenig übrigbleibt. Das heißt: Es werden zwar Konsumgüter hergestellt, aber Glück wird gerade nicht produziert.

SPIEGEL: Die Produktion von Glück entzieht sich politischer Machbarkeit. Wenn Sie fordern, besser zu leben bei an Masse geringerer Produktion, dann verlangen Sie Wachstumsverzicht und weniger Lebensstandard. Das sind meßbare Größen.

BAHRO: Ich fordere nicht Verzicht auf Lebensqualität. Das ist ja die Verwechslung, die immer droht.

SPIEGEL: Lebensqualität läßt sich von der materiellen Basis nicht ablösen.

BAHRO: Das stimmt nicht; jedenfalls nicht so absolut. Wenn meine Wohnung in Bremen statt fünf Minuten eine Dreiviertelstunde von der Stichbahn nach Vegesack entfernt läge, dann müßte ich ein Auto haben, also müßte dieses Auto produziert werden, weil ich sonst überhaupt keinen Verkehrsanschluß mehr habe. Wir haben unsere Infrastruktur, unsere Kultur überhaupt so angelegt, als stünde der Nachschub für die Produktionsmaschine unendlich zur Verfügung. Unter dieser Voraussetzung ist das Auto jetzt ganz real für die meisten unverzichtbar geworden. Das stimmt. Aber wie man daran sieht, ist die Verschwendung gar kein individuelles Problem, sondern aus der Gesamtlage verursacht. Das heißt, wir brauchen einen Umbau unserer materiellen Lebensgrundlagen bis in ihr Fundament hinein.

SPIEGEL: Um mehr Nahverkehrsmittel bauen zu können, müssen Sie doch vorher die Mittel erwirtschaften, die dem Staat die Möglichkeit dazu geben, die Strukturen zu ändern. Sie müssen erst mal produzieren, Sie müssen ...

BAHRO: ... nein ...

SPIEGEL: ... die Produktion erhöhen, Sie können sie nicht verringern.

BAHRO: Das stimmt nicht. Ich kann an anderer Stelle die Produktion abbauen. Ich habe zum Beispiel gelesen, daß man bis 1990 fünfzehn Milliarden in die Eisenbahn und 51 Milliarden in den Fernstraßenbau investieren will. Das kann man ja umdrehen. Das heißt natürlich: Ich muß in der Autoindustrie in der Produktion zurückgehen.

SPIEGEL: Das heißt, Sie müssen die Autoindustrie zerstören. Wenn Sie an einer Stelle zu zupfen anfangen, dann ribbeln Sie den ganzen Teppich auf, und Sie müssen einen neuen stricken ...

BAHRO: ... richtig ...

SPIEGEL: ... das ist Utopie.

BAHRO: Moment, jetzt kommt der entscheidende Punkt. Die Frage, vor der wir jetzt stehen, lautet zunächst -da folge ich Carl Amery --: Bricht zuerst das Ökosystem oder das Industriesystem, so wie wir es jetzt haben? Aber mit dem Ökosystem bricht dieses Industriesystem S.92 sowieso und damit auch unsere biologische Existenz. Dann aber heißt die Konsequenz, man muß dieses Industriesystem brechen, den Teppich aufribbeln und neu stricken.

SPIEGEL: Das könnte, wenn überhaupt, nur funktionieren, wenn die Industrieländer sich einig sind. Oder glauben Sie, daß die Bundesrepublik allein ribbeln könnte?

BAHRO: Sie sollte in der Tat vorangehen. Von einem Land wie der Bundesrepublik, einem der reichsten Länder, von diesem SPD-"Modell Deutschland" aus, kann ich doch nicht andern Völkern sagen: Hannemann, geh du voran bei solchen Veränderungen.

SPIEGEL: Haben Sie das schon mal in Bremen Werft-Arbeitern zu verklaren versucht? Ihre Utopie ist eine klassische Wohlstandsutopie. Sie vergessen dabei, daß es in dieser Gesellschaft nach wie vor eine große Gruppe gibt, die unter Wachstumsverzicht und unter Verzicht auf materielle Lebensqualität, zumindest subjektiv, leiden würde, nämlich die Arbeiter, die den größten Nachholbedarf haben.

BAHRO: Die Arbeiter ist mindestens ungenau. Aber erst mal: Was müssen die denn nachholen?

SPIEGEL: Zum Beispiel brauchen die Wohnungen, die groß genug sind für eine vierköpfige Familie. Die können viele derzeit gar nicht bezahlen.

BAHRO: Man könnte sich ernsthaft erst einmal einigen, bei welcher Quadratmeterzahl die Wohnung groß genug ist, ganz allgemein, für alle. Und dann ist für mich klar, daß man eine Politik der Egalisierung im Einkommen, das heißt auch im Lebensstandard betreiben muß.

SPIEGEL: Wolfgang Harich, der wie Sie aus der DDR kommt und bei den Grünen gelandet ist, sagt, das ginge nur über den Staat. Wollen Sie, wie Harich, die Demokratie abschaffen? Oder glauben Sie, daß die Wähler aus Einsicht verzichten werden?

BAHRO: In der Rolle des Wählers ist der Mensch in unserem System bislang freilich nicht vornehmlich zu besserer Einsicht aufgerufen, sondern zu dem vorsichtigen Mißtrauen, wer wohl noch das geringste Übel wäre. Wir müssen einfach einen Weg finden, um mit der Weiterentwicklung der Luxusbedürfnisse Schluß zu machen. Der Material- und Energieverbrauch, den wir uns in der Bundesrepublik leisten, würde -- ich hab''s nicht gerechnet, aber ich bin da ziemlich sicher -längst ausreichen, um allen Leuten eine ausreichende Grundversorgung zu geben, wenn nicht dieser Run organisiert wäre, zur nächsthöheren Autosorte aufzusteigen, und der Run der Industrie, die Lebensdauer ihrer Produkte zu beschränken, möglichst teures Zeug zu verkaufen und dergleichen so viel mehr. Ich meine, wenn man ein Umdenken über die Art und Weise, wie mit dem vorhandenen Reichtum umzugehen ist, erreichen könnte, würde das Vorhandene materiell reichen.

SPIEGEL: Wer soll umdenken?

BAHRO: Wir alle. Natürlich werden''s nicht alle gleichzeitig tun, hoffentlich reicht es rechtzeitig zu einer Mehrheit.

SPIEGEL: Einkommensbeschränkungen, die von oben verordnet werden, sind hier nicht möglich. S.93

BAHRO: Als ob es ums Wegnehmen ginge und um den Zugriff von oben, der auf das nur zu berechtigte Mißtrauen stieße, wem das dann in die Taschen flösse. Wieso ist selbstverständlich, daß Vernunft nur von oben gegen Unvernunft von unten durchgesetzt werden könnte? Ich will gestehen, daß ich über den Mechanismus, den wir jetzt berühren, noch nicht bis zum Ende nachgedacht habe. Es ist vielleicht wichtig, das mal zu sagen. Jedenfalls müßte der Konsens, den ich meine, nicht einfach ein wäßriges Minimum sein nach Maßgabe dessen, was man sich so gerade bieten läßt. Das müßte schon ein positiver Konsens sein über die Art und Weise, wie das gute Leben eigentlich aussehen sollte. Letztlich müßte er eine Art prophetischen Entwurf beinhalten.

SPIEGEL: ... Vom Propheten Bahro?

BAHRO: Sicher liegt die Ironie da nahe. Geschenkt] Nur in archaischen Zeiten war der Prophet ein einzelnes Individuum. Diesmal könnte es nur eine kollektive Prophetie sein. Das Hauptproblem ist, ob wir bereit sind, hier den Denkprozeß zu organisieren. Der SPIEGEL hat im Wahlkampf nur Kampagne gegen Strauß und nichts als Strauß gemacht. Man könnte ja mit dieser Kapazität zur Bewußtseinsbildung auch was anderes anfangen.

SPIEGEL: Wie etwa in der SPIEGEL-Serie "Die fetten Jahre sind vorbei". Die sollten Sie mal lesen.

BAHRO: ... Das war nicht meine Lesart, wie ich mich dunkel erinnere. Mir geht es nicht um "Gürtel enger", sondern um "Gürtel anders" schnallen.

SPIEGEL: Was Sie wollen, können Sie nur mit Druck von oben erreichen, also müssen Sie erst die Demokratie abschaffen.

BAHRO: Wieso wollen Sie nicht verstehen, daß ich wirklich einen mehrheitlichen Konsens schon für die Bedingung der nötigen Wende halte. Er kann nur zustande kommen von unten und oben zugleich. Mit Protestpotentialen allein ist es nicht zu machen. Man muß einen Modus finden, den riesigen institutionellen Apparat, den eine große Gesellschaft ja nicht zufällig hat und der ihr nötig ist, zu benutzen.

SPIEGEL: Also doch Pression.

BAHRO: Hartnäckiger Verdacht] Ich lasse mal aus, daß die Ver- und Durchstaatlichung der Gesellschaft genau das ist, was gegenwärtig avanciert. Mir schwebt vor, daß nicht die Freiheit und nicht die Durchsetzbarkeit dabei auf der Strecke bleiben. Es geht nicht Basis-Demokratie mit dem Kurzschluß, wir sprengen alles in die Luft, was da an Institutionen ist. Es geht auch nicht mit totalitärer Repression, mit finsterer Brachialgewalt von oben nach unten. Was wir brauchen, ist ein Bewußtseinsprozeß S.97 von unten nach oben und von oben nach unten, unter Berücksichtigung, daß wir''s dabei mit je verschiedenen Formen von Bewußtsein zu tun haben, die sich wechselseitig korrigieren müssen. Und was Gutes wird gerade nur dann dabei herauskommen, wenn das Basis-Element, das gesellschaftliche Element gegenüber dem staatlichen dominiert. Wenn wir in einer Gesellschaft, in der man nicht mehr verhungern und erfrieren muß, keinen Weg finden, solange diese günstige Situation noch anhält, woher soll dann eine Lösung kommen.

SPIEGEL: Ist Ihre Utopie noch sozialistisch?

BAHRO: Sozialismus heißt zunächst Vergesellschaftung des Eigentums, das heißt vor allem im Sinne der Verfügung über die Bedingungen, von denen die Entfaltung des Menschen abhängt. Diese Perspektive ist selbstverständlich mit dabei. Aber es geht um die Frage, ob die Menschheit überhaupt weiter existieren wird. Diesbezüglich tritt eine ganz bestimmte Seite der bestehenden Zustände als abzulösende in den Vordergrund: der kapitalistische Wachstumsantrieb, die hemmungslose Konkurrenz. Die auszuschalten, mindestens nachhaltig zu domestizieren, scheint mir wichtiger als die Frage, ob''s dann Sozialismus heißen wird. Da bin ich bereit, die Tradition auch mal in den Hintergrund zu stellen.

SPIEGEL: Herr Bahro, sind Sie noch Kommunist?

BAHRO: Name ist Schall und Rauch. Aber in dem eben besprochenen Sinne: ja.

SPIEGEL: Herr Bahro, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.