DER SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Kuron, der Ostblock-Gipfel in Moskau am vorletzten Wochenende hat auf gespenstische Weise an die Vorgänge von 1968 erinnert, als der sowjetische Einmarsch in die Tschechoslowakei beschlossen wurde. Haben auch Sie in Polen schon das Rasseln der Panzer gehört?

KURON: Die Russen wissen, daß der Einmarsch für sie Krieg bedeuten würde und daß es militärisch wie politisch ein sehr schwerer Krieg wird. Deshalb wollen sie gar nicht hier einmarschieren. Allerdings ist der Einsatz so hoch, daß wir unter gewissen Umständen auch mit einer solchen Möglichkeit rechnen müssen.

SPIEGEL: Was für Umstände wären das?

KURON: Darüber läßt sich nur spekulieren. Eins steht jedenfalls fest: Wenn es um das Leben der Nation geht, ist -- ob es uns paßt oder nicht -- höchste Vorsicht geboten.

SPIEGEL: Wo verläuft die Grenze, die nicht überschritten werden darf?

KURON: Wir müssen annehmen, daß die Grenze -- heute jedenfalls -mit dem Sturz der Staatsmacht überschritten wäre. Aber unterhalb dieser Gefahrenschwelle können wir die Erwartungen, die Bestrebungen der Bevölkerung nicht bremsen, auch wenn wir es wollten. Wir haben es hier mit einer riesigen gesellschaftlichen Demokratisierungsbewegung in allen möglichen Schichten zu tun. Die unabhängige selbstverwaltete Gewerkschaft "Solidarnosc" ist nur ein Teil dieser Bewegung und zugleich ihr Symbol. Diese Bewegung ist nicht mehr aufzuhalten.

SPIEGEL: Darüber empfinden Sie als Mitglied und Sprecher des "KOR-Komitees für gesellschaftliche Selbstverteidigung" sicher eine gewisse Genugtuung ...

KURON: Ich würde es vorziehen, Ihre Fragen im eigenen Namen zu beantworten.

SPIEGEL: In Ordnung. Immerhin erscheint es uns wichtig festzuhalten, daß KOR sowohl die heutige Lage in Polen wie auch den Prozeß, der zu dieser Lage geführt hat, schon vor vier Jahren erstaunlich präzise vorausgesagt hat.

Der von Ihnen und Ihren politischen Freunden unterstützte neue Gewerkschaftsbund "Solidarnosc" vermochte seine Forderungen gegenüber der Staatsmacht weitgehend durchzusetzen. Dennoch sind die Beziehungen zwischen Staat und Arbeiterschaft immer noch sehr gespannt. Woran liegt das?

KURON: Eine der Ursachen ist, daß es seitens der Staatsmacht immer wieder zu Verletzungen des Danziger Abkommens kommt. Wenn zum Beispiel die Arbeiter in Ursus auf die Verhaftung eines Gewerkschafters und Mitarbeiters des unabhängigen Verlages "Nowa" mit einem Streik reagierten, war das nur eine natürliche Konsequenz.

SPIEGEL: Sie bezeichnen das als eine der Ursachen. Und die übrigen?

KURON: Die Hauptschwierigkeit beteht darin, daß die Einstellung der Bevölkerung gegenüber der Staatsmacht, unter der sie seit über dreieinhalb Jahrzehnten leben muß, durch Frustration und zunehmende Abneigung, und zwar auf allen Ebenen, gekennzeichnet ist.

Das führt dazu, daß wir immer, wenn es zu einem Konflikt zwischen der "Solidarnosc"-Gewerkschaft und der Staatsmacht kommt, egal in welcher Frage, eine riesige Unterstützung bekommen. Hingegen ruft fast jede Verständigung, und mag sie für die Gewerkschaft noch so günstig sein, in der Bevölkerung Unzufriedenheit oder -- sagen wir es vielleicht anders --Enttäuschung vor.

SPIEGEL: Es ist in den vergangenen Wochen mehrfach vorgekommen, daß Sie oder andere Leute von KOR die Arbeiter auf Betriebsversammlungen vor unüberlegten Schritten warnen mußten. Weshalb sind die Arbeirer so aufgebracht?

KURON: Die Frustration, Spannungen und Aggressionen werden nicht deutlich artikuliert. Auch wenn die Angstschwelle zunehmend niedriger wird, gelten weiterhin bestimmte Tabus. Wenn die Leute um Löhne kämpfen, dann geht es ihnen auch um Löhne, aber nicht nur um sie; es geht ihnen auch um alle jene Rechte und Freiheiten, die sie bisher nicht haben.

SPIEGEL: Es handelt sich also mehr um einen symbolischen Konflikt?

KURON: Jeder Konflikt ist hier zum Teil symbolisch.

SPIEGEL: Wie würden Sie die derzeitigen Beziehungen zwischen den Arbeitern und den Intellektuellen in Polen beschreiben?

KURON: Seit ein paar Monaten zeichnet sich ein gewisser Unterschied der Einstellungen ab; nicht ein Gegensatz, nicht ein Konflikt, sondern eben ein Unterschied in der Einstellung.

SPIEGEL: Wie äußert sich der? S.106

KURON: Auf der einen Seite haben wir die schon erwähnte Frustration, die bedingt ist durch die immer schlechter werdende wirtschaftliche Situation und die Unfähigkeit der Staatsbehörden, wobei das Abbröckeln der Angstbarriere zur Folge hat, daß die ständig zunehmende allgemeine Abneigung gegenüber der Staatsmacht immer offener zum Ausdruck gebracht wird.

Auf der anderen Seite ist es die allgemeine Lage Polens, die geopolitische wie die innere. Von einem Sturz der Staatsmacht kann wegen der äußeren Faktoren nicht die Rede sein, und eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Bevölkerung ist wegen der wirtschaftlichen Lage des Landes nicht möglich.

SPIEGEL: Es gibt also einen Widerspruch zwischen den Erwartungen der Bevölkerung und den Möglichkeiten gesellschaftlicher Reformen?

KURON: Ja, und dieser Widerspruch ergibt sich einfach aus der allgemeinen Situation. Die Arbeiter werden immer radikaler, während die Intellektuellen, die empfindlicher sind gegen die Gefahr von außen und die sich die möglichen Folgen der Wirtschaftslage plastischer vorstellen können, immer vorsichtiger und kompromißbereiter sind.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Staatsmacht, also die Partei, noch imstande ist, sich selbst zu reformieren?

KURON: Wenn wir davon ausgehen, daß wir mit diesem Kompromiß -- eine sich demokratisierende Gesellschaft, die von einer Kommunistischen Partei regiert wird -- noch lange leben müssen, dann wäre es natürlich am besten, wenn die Partei genug Kraft für eine innere Reform, für einen Wandel, fände.

Aber ich weiß darüber zu wenig und habe keine Möglichkeit, darauf Einfluß zu nehmen. Ich muß in den Kategorien meiner eigenen gesellschaftlichen Aufgaben denken; ich bin also verpflichtet, davon auszugehen, daß die Partei sich eher nicht ändert. Sollte sie es dennoch tun, um so besser.

SPIEGEL: Wie solidarisch ist die "Solidarnosc" -- als Institution und zugleich auch als Massenbewegung mit erheblichem Explosivpotential und einem charismatischen Anführer?

KURON: Die charismatische Ausstrahlung eines Arbeiterführers spielt natürlich eine Rolle, ist aber durchaus nicht das Wichtigste. Viel wichtiger ist die Solidarität. Die auf einem Kompromiß basierende Zusammenarbeit mit der Regierung wird uns nur in dem Maße gelingen, in dem der radikale und der kompromißbereite Flügel innerhalb der Bewegung zueinander finden.

SPIEGEL: Sind die Meinungsunterschiede dieser Flügel begrenzt auf die unterschiedliche Einstellung zur Staatsmacht?

KURON: So ist es im Augenblick. Wir müssen aber auch damit rechnen, daß es schon bald zu Spannungen zwischen verschiedenen Berufsgruppen und zu zentrifugalen Tendenzen kommen wird, die bislang noch durch den Konflikt mit der Staatsmacht verdrängt werden. Man darf schließlich nicht vergessen, daß es sich hier um eine Bewegung handelt, die Millionen Menschen umfaßt, aber weder über erprobte Organisationsformen noch die notwendigen Erfahrungen verfügt.

SPIEGEL: Welche Chancen geben Sie denn überhaupt der Koexistenz zwischen demokratischen, pluralistischen Gewerkschaften und einer monolithischen Partei?

KURON: Ich denke nicht nur an pluralistische Gewerkschaften. Die Entwicklung ist schon seit langem viel weiter fortgeschritten. Woran ich denke, ist eine demokratische pluralistische Gesellschaft.

Das heißt: Pluralismus auf der Ebene der Korporationen, Kooperativen, Konsumverbände, wirtschaftlichen Selbstverwaltungen; verschiedenen Selbstverwaltungen; verschiedenen kulturellen Vereinigungen, Patenschaften und so weiter; eine organisierte Bauernbewegung, eine Bewegung der Bürgerinitiativen, von Diskussionsklubs, die sich mit der Ausarbeitung bestimmter Konzepte befassen, Zentren, deren Aufgabe es sein würde, an der Integration einzelner Programme zu arbeiten. Und, selbstverständlich, auch Gewerkschaften.

SPIEGEL: Und wie soll das Zusammenspiel dieser pluralistischen Bewegungen in einem von der Kommunistischen Partei regierten Staat funktionieren?

KURON: Es müssen institutionelle Formen geschaffen werden, die es diesen pluralistischen Bewegungen ermöglichen, sich zu organisieren und zusammenzuarbeiten. Es muß ein System für das Funktionieren der Gesellschaft ausgearbeitet werden. S.107

SPIEGEL: Aber wie ist das alles mit der führenden Rolle der Partei zu vereinbaren?

KURON: Es handelt sich hier um ein System, in dem die gesellschaftliche Struktur von unten her errichtet werden kann, während die grundsätzlichen Entscheidungen mit den zentralen Instanzen der Kommunistischen Partei abgestimmt werden.

SPIEGEL: Ihr Konzept setzt die Bereitschaft der Kommunisten zur Zusammenarbeit voraus. Wird die Partei, die sich ja immer noch als leninistisch bezeichnet, das wollen und können, wird sie so viel Pluralismus in Kauf nehmen?

KURON: Sie muß es. Auf eine andere Art und Weise kann dieses Land nicht mehr regiert werden. Ich wiederhole: Diese ganze Demokratisierungsbewegung kommt von unten von der Bevölkerung her, die sich zunehmend organisiert und die dadurch die Staatsmacht zum Nachgeben zwingt. So muß die Staatsmacht, ob es ihr lieb ist oder nicht, dem Verlangen der Menschen nach mehr Pluralismus, nach mehr Demokratie entgegenkommen -- sie muß mitmachen.

SPIEGEL: So betrachten Sie also die Partei nicht nur als Ihren Gegner, sondern auch als einen taktischen Verbündeten?

KURON: Insofern, als wir -- so stelle ich mir das vor -- diese pluralistische Struktur stufenweise aufbauen und allmählich, einen Schritt nach dem anderen, den Totalitarismus abbauen. Ganz langsam.

Zwar sind die Ziele der Staatsmacht und der demokratischen Bewegung völlig gegensätzlich. Doch soll der Kampf zwischen den beiden Tendenzen, der totalitären und der demokratischen, ausschließlich mit friedlichen Mitteln geführt werden. Die Beachtung dieser Regel durch die Staatsmacht wird den Grad der von Ihnen erwähnten Partnerschaft bestimmen.

SPIEGEL: Es wird überall in Polen von Reformen gesprochen. Gibt es dafür konkrete Modelle? Vielleicht das jugoslawische?

KURON: Was das wirtschaftliche System und die damit verbundenen Strukturen angeht, könnte das Beispiel Jugoslawiens sicher dienlich sein. Es besteht allerdings ein grundsätzlicher Unterschied. In Jugoslawien kam die Reform von oben, von einer starken kommunistischen Partei mit großer Autorität. Hier dagegen geht die Reform von unten aus.

SPIEGEL: Immerhin haben die Jugoslawen an ihrem System auch nicht nur helle Freude.

KURON: Wir wissen auch über die ernsthaften Nachteile dieses Systems Bescheid und wollen sie vermeiden. Das aber sind schon eher technische Detailprobleme. Viel wichtiger hingegen sind die makroökonomischen Lösungen. Da es sich bei uns, wie gesagt, um eine Massenbewegung handelt, wird die Reform unter Anteilnahme der Gesellschaft zustande kommen, und damit werden die Reformentscheidungen auf mehr demokratische Art als seinerzeit in Jugoslawien getroffen werden müssen.

SPIEGEL: Wie weit darf Ihrer Meinung nach die Zusammenarbeit der "Solidarnosc" mit der Regierung im wirtschaftlichen Bereich gehen, etwa bis zu gemeinsamen Kommissionen?

KURON: Wenn Sie mir diese Frage vor ein paar Wochen gestellt hätten, wäre die Antwort gewesen: Überhaupt nicht, die Gewerkschaft soll nur Gewerkschaft sein. Zuständig für die Zusammenarbeit mit der Staatsmacht in Sachen Reform sind die Selbstverwaltungen, die Bauernbewegung, die Kooperativen, die Kulturvereinigungen, und so weiter.

SPIEGEL: Das hätten Sie vor ein paar Wochen gesagt. Jetzt sind Sie anderer Meinung?

KURON: Wir befinden uns heute in einer besonderen Situation, und zwar deshalb, weil die Lage des Landes tatsächlich tragisch ist. Die "Solidarnosc" verfügt über eine riesige Macht. Sie darf nicht länger zögern, sie muß manche grundsätzliche Arbeiten anregen, die einen Ausweg aus der Krise zeigen können. Es geht nicht mehr nur um die Reform, sondern um einen Ausweg schlechthin.

SPIEGEL: Von der von Ihnen geforderten Trennung zwischen Gewerkschaft und Selbstverwaltung ist noch nicht viel zu sehen. In Wirklichkeit ist es doch so, daß sich die entstehenden Selbstverwaltungen, Verbände und ähnliche Bewegungen, so schnell wie möglich der "Solidarnosc" anschließen möchten.

KURON: Die Tendenz ist verständlich. Ich hoffe jedoch, daß es mit der Zeit gelingen wird, diese Bewegungen zu verselbständigen und sie von der Gewerkschaft unabhängig zu machen.

SPIEGEL: Sollen die Selbstverwaltungsorgane auch in den Fabriken von der Gewerkschaft unabhängig sein?

KURON: Unbedingt. Die "Solidarnosc" muß das Konzept der Selbstverwaltung durchsetzen, aber als eine von der Gewerkschaft absolut unabhängige Institution.

SPIEGEL: Warum halten Sie die Unabhängigkeit der Selbstverwaltung von der Gewerkschaft für so wichtig?

KURON: Weil es unmöglich ist, gleichzeitig den Standpunkt des Arbeitgebers und den des Arbeitnehmers einzunehmen. Eine Arbeiterselbstverwaltung wird zwangsweise die Interessen des Betriebes, also des Arbeitgebers vertreten.

SPIEGEL: Die Gewerkschaft soll also, ähnlich wie in den westlichen Demokratien, ausschließlich die Interessen der Arbeitnehmer im Betrieb vertreten?

KURON: Da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Einerseits soll sie ausschließlich die Interessen der Arbeiterschaft vertreten. Zugleich aber betrachtet man die Gewerkschaft als eine Errungenschaft, die man sich von der Staatsmacht erkämpft hat, also als eine Art Alternativmacht, von der man nun alles mögliche erwartet.

Diese Tendenz ist zwar verständlich, dennoch wäre die Gewerkschaft gar S.108 nicht imstande, sämtliche Erwartungen der Bevölkerung zu erfüllen. Um so wichtiger und dringender ist deshalb die Gründung anderer selbstverwalteter Bewegungen und Institutionen.

SPIEGEL: In welchen Bereichen soll Ihres Erachtens das Machtmonopol der kommunistischen Partei aufrechterhalten bleiben?

KURON: In der Polizei -- was natürlich nicht bedeutet, daß diese über dem Gesetz stehen darf --, in den Streitkräften, in der Außenpolitik. Die kommunistische Partei muß auch im Bereich der zentralen Verwaltung eine Stellung haben, die es ihr ermöglicht, ihren Einfluß auf die Innenpolitik auszuüben.

SPIEGEL: Das kann sehr viel oder auch sehr wenig bedeuten. Könnten Sie den Begriff etwas konkretisieren?

KURON: Einfluß auszuüben bedeutet in diesem Fall, in einem Staat, dessen Grundfaktoren Staatsmacht und Gesellschaft sind, sich als einer, aber nur einer, dieser beiden Faktoren zu verstehen und entsprechend zu handeln. Darüber hinaus -- und das ist sehr wichtig -- muß die Staatsmacht die Möglichkeit haben, all das, was auf dem Wege der Verhandlungen und der Kompromisse mit der Gesellschaft vereinbart wird, auch zu verwirklichen.

SPIEGEL: Wie soll es mit der Zensur weitergehen?

KURON: Es wurde vereinbart, daß die Zensur einer strengen Kontrolle unterliegen soll, daß ihr enge Grenzen gesteckt werden müssen. Ihre Befugnisse sollen so gering sein wie nur möglich, eingeschränkt durch das Recht der Betroffenen, das Gericht anzurufen, den Zensor zur Verantwortung zu ziehen oder auch die Zeitung mit einem weißen Fleck anstelle des beanstandeten Textes herauszugeben.

SPIEGEL: Welches Gewicht geben Sie solchen Garantien?

KURON: Sie sind nur dann von Bedeutung, wenn sie in einem Zusammenhang mit gesellschaftlichen, vom Staat unabhängigen Organisationen stehen. Denn eben diese Organisationen sind das Entscheidende, der Schlüssel zu allem.

SPIEGEL: Welche Rolle kann und soll der Westen angesichts der polnischen Veränderungen spielen?

KURON: Nicht, daß ich dieser Frage ausweichen möchte, aber ich weiß es nicht. Wichtig ist vor allem, daß die Menschen im Westen wissen und auch verstehen, was bei uns stattfindet. Denn die Unterstützung unserer Bewegung durch die öffentliche Meinung des Westens ist einer der Faktoren, die zur Stabilisierung dieser Bewegung beitragen.

SPIEGEL: Sie haben das Wort verstehen besonders betont. Sind Sie etwa S.109 der Meinung, daß die Ereignisse in und um Polen nicht richtig verstanden werden im Westen?

KURON: Jedenfalls sind die Polen sehr stark durch die hysterische Art und Weise beunruhigt, in der manche westliche Massenmedien, vor allem die polnischsprachigen Radiosender, über die Gefahr einer sowjetischen Intervention berichten. Wobei der Ton mancher westlicher Veröffentlichungen den Eindruck erwecken könnte, die Polen selbst seien daran schuld, daß ihnen nun ein Einmarsch sowjetischer Panzertruppen drohe.

SPIEGEL: Ist es nur die Art der Berichterstattung und nicht die Gefahr selbst, die Polen beunruhigt?

KURON: Es ist eben eine merkwürdige Situation entstanden. Nämlich wir, die wir in Polen leben und der potentiellen Gefahr direkt ausgesetzt sind, glauben daran, die Lage im Lande im Griff zu haben und imstande zu sein, unser gesellschaftliches Leben zu demokratisieren, ohne daß Panzer rollen.

Der Westen hingegen, der nach Meinung sehr vieler Polen an unserer gegenwärtigen Lage mitschuldig ist, schreit furchtbar laut und läßt die Panzer schon rollen. Wie heißt es in einem polnischen Sprichwort: "Man soll die Wölfe nicht aus den Wäldern locken."

SPIEGEL: Wenn sie in den Wäldern bleiben wollen. Glauben Sie nicht, das Moskauer Gipfel-Kommunique vom vorletzten Freitag ist ganz bewußt so abgefaßt worden, daß es wie eine letzte Warnung an Polen klingt?

KURON: Durchaus nicht. Ich betrachte dieses Kommunique als einen weiteren Versuch, auf die Bevölkerung Polens Druck auszuüben. Sie soll sich angesichts dieser Drohung zurückhalten und nicht wagen, ihren Weg in Richtung Demokratie fortzusetzen.

SPIEGEL: Und wie werden sich die Polen angesichts dieser Drohung verhalten?

KURON: Das ist eben das Hauptproblem. Denn da, wo wir uns jetzt befinden, dürfen wir gar nicht stehen bleiben; gerade das wäre gefährlich. Denn das bisherige Machtmonopol der kommunistischen Partei ist bereits zerbrochen und die von der Gesellschaft erstrebten demokratischen Reformen sind noch nicht verwirklicht worden. Sollten also nicht alle von mir in diesem Interview erwähnten Institutionen schnellstens gegründet werden, damit mit deren Hilfe die bestehenden und entstehenden Konflikte friedlich gelöst werden können, dann -- und erst dann -- wäre das Schlimmste zu erwarten.

Dann wäre die Gefahrengrenze tatsächlich überschritten -- der Sturz der kommunistischen Staatsmacht, die für die Aufrechterhaltung des sowjetischen Einflusses in Polen haften muß.