02.11.1981

SPIEGEL Gespräch Warum haben Schüler keine Lust mehr?

Von Ertel, Manfred und Malanowski, Wolfgang

Niedersachsens Kultusminister Werner Remmers, CDU, über die Kritik an der reformierten Oberstufe

SPIEGEL: Herr Remmers, Sie haben 1951 das Abitur gemacht. Können Sie sich mit Ihrer Abiturnote heute noch sehen lassen?

REMMERS: Da bin ich nicht sicher - angesichts des herrschenden Zensurenfetischismus? Ich habe mich auch nie darum gekümmert, aber einer Ihrer Kollegen wollte es genau wissen, vor und hinter dem Komma, und der errechnete: 2,6.

SPIEGEL: Das haben Sie dem doch gesteckt.

REMMERS: Wirklich nicht. Ich habe den Verdacht, einer meiner Mitarbeiter aus meinem Ministerium war so frei. Ich wollte natürlich möglichst gut abschneiden, damals; ob nun mit einer 1 oder einer 2 vor dem Komma oder meinetwegen gerade eben mit 3, das hat mich jedoch nicht sonderlich bewegt.

SPIEGEL: Brauchte es auch nicht; es gab damals ja nicht den vermaledeiten Numerus clausus.

REMMERS: De-facto-Schwierigkeiten, an einer Universität anzukommen, gab es Anfang der fünfziger Jahre, als ich einen Studienplatz suchte, gleichwohl. Doch die Vorstellung: du mußt eine bestimmte Zensur haben, sonst hast du keine Chance, war uns absolut fremd.

SPIEGEL: Heute ist der Numerus clausus weitgehend abgebaut; bundesweit gibt es ihn nur noch für ein Dutzend Studienfächer. Trotzdem verhalten sich viele Gymnasiasten immer noch so, als stünden sie weiter unter der Fuchtel.

REMMERS: Wissen Sie, die Verzweckung der Bildung - kein schönes Wort, aber es trifft''s - hat, ob nun mit oder ohne Numerus clausus, gewaltige Fortschritte gemacht. Lernen jeglicher Art wird mehr denn je mit der Spekulation späterer Verwendbarkeit verbunden, mit Aufstieg. Daß man das jetzt in Dezimalstellen hinterm Komma ausrechnen kann, ist der zynische Ausdruck dafür, wie weit wir schon verkommen sind. Bildung, die eigentlich nur dem materiellen Fortschritt frönt, ist eine zweifelhafte Sache.

SPIEGEL: Schuld daran sind nicht zuletzt die Kultusminister und anderen Bildungspolitiker. Sie haben einen Bildungsboom angeheizt, ohne jedoch Bildungsinhalte und -ziele neu zu definieren. Die Folge ist das Drei- bis Vierfache an Abiturienten und Studenten, die sich künftig um die nicht ebenso vermehrbaren bevorzugten Arbeitsplätze balgen müssen.

REMMERS: Da ist was dran. Und wenn ich den Kultusministern oder meinetwegen auch meinen bildungspolitischen Freunden in meiner Partei und natürlich auch mir selber einen Vorwurf mache, dann den, daß wir den Prozeß der geistigen Auseinandersetzungen in den vergangenen Jahren nicht genügend beeinflußt haben. Andererseits bin ich immer etwas erstaunt darüber, wenn gerade die Lehrer, die jahrelang gepredigt haben, Bildung sei ein Wert an sich, der Verzweckung von Bildung müsse entgegengetreten werden, wenn ausgerechnet die nur noch über Lehrerarbeitslosigkeit lamentieren. Die verlangen schlicht, daß der Minister sie alle einstellt, möglichst gleich lebenslänglich.

SPIEGEL: Haben Sie als Gymnasiast, insbesondere in der Oberstufe, tüchtig büffeln müssen? Mehr als heute?

REMMERS: In gewissem Umfang, ja; mehr als heute ganz sicher. Aber das heißt nicht, daß ich nicht noch ausreichend Zeit für vieles andere gehabt hätte. Ich habe mich beispielsweise sehr intensiv in der katholischen Jugendarbeit engagiert.

SPIEGEL: Haben Abiturienten damals mehr gelernt?

REMMERS: Ich glaube, daß wir trotz erheblichen Unterrichtsausfalls während des Krieges und gleich danach - wir hatten viel Fliegeralarm, mußten Splittergräben ausheben, Kartoffelkäfer und Lindenblüten sammeln - durch die Art S.85 und Weise des Lernens für das Studium bessere Voraussetzungen mitgebracht haben.

SPIEGEL: Was meinen Sie mit "Art und Weise des Lernens"?

REMMERS: Es gibt heute einen ausgesprochenen Mangel an übendem und einprägendem Lernen. In dieser Beziehung waren wir besser dran.

SPIEGEL: Mit anderen Worten, Sie mußten mehr pauken, Vokabeln, mathematische Formeln lernen? Demzufolge beherrschen Sie das Einmaleins, und richtig schreiben können Sie auch?

REMMERS: Verscheißern Sie mich ruhig; aber es stimmt schon, das brachten wir gewissermaßen mit. Heute tun sich, wie man hört, manche Abiturienten ja schon schwer, wenn sie ausrechnen sollen, wie viele Gedecke gebraucht werden, wenn drei Achtertische und sechs Sechsertische auszustaffieren sind.

SPIEGEL: In der Tat stellen Hochschullehrer mit Entsetzen fest, daß Abiturienten "Grundlagenkenntnise aus dem bürgerlichen Rechenwesen nicht beherrschen"; wenn Prozente auszurechnen sind, bemühen sie einen elektrischen Taschenrechner. Handelskammern wie Lehrerverbände monieren eine "Verarmung des Wortschatzes". Schuld an allem sei die reformierte Oberstufe des Gymnasiums.

REMMERS: Ich kenne das Lamento.

SPIEGEL: Es wird besonders laut von Ihren Parteifreunden angestimmt.

REMMERS: Ich kenne es trotzdem. Vergessen und verdrängt wird nur allzuoft, daß die zu beklagenden Mängel häufig aus der Grundschule und mehr noch aus den Klassen fünf bis zehn, der Mittelstufe, herrühren.

SPIEGEL: Bildungspolitik hat sich aber im vergangenen Jahrzehnt hauptsächlich um Gymnasien, reformierte Oberstufe speziell, und Studenten gedreht. Nun beklagen Sie die Misere an den Grund- und Mittelstufen, ein Parteitag der CDU befaßt sich diese Woche ausschließlich mit Jugendthemen, mit Schule und Berufsausbildung. Sie sind doch Kultusminister. Haben Sie sich in der Vergangenheit zu wenig gekümmert?

REMMERS: Aus Ihrer Frage lugen gewisse Reste obrigkeitsstaatlichen Denkens hervor. Sie meinen nämlich, die Probleme, was und wie man in der Schule lernt oder wie man Lehrer ausbildet, ließen sich einfach mit einem Federstrich vom Minister lösen.

SPIEGEL: Sie müssen unsere Frage nicht verstanden haben. Ministerielle Erlasse hageln schon mehr als genug in die Schulen und Hochschulen; nur Abhilfe brachten sie nicht. Was tun Sie denn nun wirklich, um dem Mißstand abzuhelfen?

REMMERS: Wir haben in Niedersachsen beispielsweise die Prüfungsordnungen für Lehrer geändert und neu geregelt, daß angehende Grundschullehrer sich nur noch dann zum Examen melden können, wenn sie erfolgreich an Übungen zum Erstlese-, Erstschreib- und Anfangsunterricht teilgenommen haben.

SPIEGEL: Doch wieder eine Verordnung.

REMMERS: Ich halte diesen Erlaßquatsch ja auch für einen ziemlichen Unsinn, daß man immer alles von oben in die Schule hineinkloppt, wiewohl ich damit zu einem Teil leben muß.

SPIEGEL: Noch eine Verordnung?

REMMERS: Ich habe geregelt, daß in der Grundschule der Stundenanteil für Deutsch und Rechnen erhöht wurde, zu Lasten der Sachkunde, weil hier der Schwerpunkt beim Lesen-, Schreiben- und Rechnenlernen liegen muß. Ich bin auch der Meinung, daß in der Mittelstufe das übende und einprägende Lernen verstärkt werden muß. Es ist nun einmal so - demjenigen, der in der Mittelstufe seine Vokabeln und die verflixte Grammatik nicht gepaukt hat, tritt in der Oberstufe der kalte Schweiß auf die Stirn, wenn er einen schwierigen Fremdsprachentext übersetzen muß. Der Schüler S.87 sagt dann, er sei gestreßt. Ich bin auch gestreßt, wenn ich was machen muß, was ich nicht kann.

SPIEGEL: Sollen die Kinder auch wieder richtig schreiben lernen?

REMMERS: Das ist natürlich jetzt sehr pauschal gefragt. Daß da ein erheblicher Nachholbedarf besteht, ist allerdings nicht zu leugnen. Die Schüler sollten auch wieder mehr schreiben. Diese Flut von hektographierten Texten, diese ganze sogenannte Matrizeritis, all die Lückentest-Geschichten, wo nur noch ein paar Wörter eingesetzt werden müssen, haben die Lernsitten verdorben. Früher hat man sich einiges schon durch das bloße, meinetwegen auch stupide Abschreiben eingeprägt.

SPIEGEL: Sie haben die Ursachen von Bildungslücken, die sich in der Oberstufe rächen und sie in einen schlechten Ruf gebracht haben, auf Grund- und Mittelstufen insgesamt abgewälzt. Ist es nicht auch das Gymnasium schlechthin, dem die Versäumnisse anzukreiden sind? Die zum Teil absurden Mängel werden ja zum Beispiel bei Realschülern viel weniger festgestellt.

REMMERS: Das würde ich so nicht akzeptieren. Rechtschreibschwäche beispielsweise ist ein allgemein verbreitetes Leiden. Richtig ist allerdings, daß Realschulen auf einprägendes Lernen größeres Gewicht legen.

SPIEGEL: Liegt das am Ende auch daran, daß die Realschulen im großen und ganzen von der Bildungsreform verschont blieben?

REMMERS: Das war sicher, geklagt sei es, in einem gewissen Umfange ein Vorteil.

SPIEGEL: Herr Remmers, das traditionelle Gymnasium wurde 1972 von den Kultusministern in der Oberstufe, in den Klassen 11 bis 13, mit der Absicht umgekrempelt, den Bildungsstoff zu konzentrieren und den Unterricht zu vertiefen. Den Schülern wollten Sie zu mehr geistiger Selbständigkeit und Verantwortung verhelfen; sie sollten mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut gemacht werden. Waren die Ziele zu hoch gesteckt?

REMMERS: Ich halte nach wie vor, gerade nach intensiven Studien all der kritischen Überlegungen der letzten Zeit, den prinzipiellen Ansatz und die entsprechenden Konsequenzen, die daraus gezogen worden sind, für richtig. Trotzdem sage ich Ihnen, in gewissem Umfange waren die Ziele zu hoch gesteckt.

SPIEGEL: Wieso?

REMMERS: Vor allem haben wir Fähigkeit und Neigung vieler Schüler und Schülerinnen der gymnasialen Oberstufe zu selbständigem Arbeiten überschätzt. Der sehr verantwortungsbewußte, hochintelligente und fleißige Schüler kommt immer durch, da können Sie reformieren, was Sie wollen, da spielt die Schulreform keine Rolle. Auch der intelligente und relativ faule Schüler packt es. Aber der breitere Block, auf den es stärker ankommt, der braucht mehr Geländer, auch mehr Nachdruck; den haben wir zu wenig gesehen.

SPIEGEL: Gleichwohl und trotz vieler Unkenrufe von Professoren, Lehrern und Eltern wollen Sie an der reformierten Oberstufe festhalten?

REMMERS: Selbstverständlich. Wir haben ja nicht etwa aus Daffke die gymnasiale Oberstufe reformiert. Die Kritik an der alten Oberstufe war ja sehr deutlich. Das war nicht die heile Welt, und wir sind da nicht eingebrochen, um erst einmal alles kurz und klein zu schlagen. Die Rektorenkonferenz beteiligte sich an der Kritik, der Philologenverband, Professoren. Viele von denen stehen heute auf der anderen Seite und verdammen die Reform, die sie damals gefordert haben, in Grund und Boden. Das ärgert mich manchmal, weil das oft zu undifferenziert geschieht.

SPIEGEL: Welches waren die wichtigsten Motive und Ziele für die Reform?

REMMERS: Vordergründig wollten wir die Studierfähigkeit der Abiturienten verbessern, was ja bisher, wie behauptet wird, nicht gelungen sein soll. Tatsächlich ging der Streit jedoch um ganz was anderes.

SPIEGEL: Die CDU wollte der SPD das Konzept vermasseln, in der Oberstufe gymnasiale und berufliche Bildung zu integrieren?

REMMERS: Die CDU - insofern ist die Reform auch unser Werk und nicht nur das der Sozialdemokraten, wie immer wieder, auch von unseren Parteifreunden, behauptet wird - hat sich damals gesagt: Wir reformieren die Oberstufe, dann verhindern wir auf jeden Fall die von der SPD betriebene Integration. S.90

SPIEGEL: Aus lauter Sorge vor der Integration haben Sie die Macken der Reform hingenommen?

REMMERS: Nein; ich bin zutiefst davon überzeugt, daß die beabsichtigte Integration katastrophale Bildungsmängel hervorgerufen hätte, viel größere Mängel als etwa die Reform der Oberstufe - nicht nur für die Gymnasiasten, also für die, die nachher studieren wollen, vor allem für den Berufsschulbereich.

Mich bedrückt das verdammte Nur-Ausrichten an der gymnasialen Ausbildung. Als käme es allein darauf an, eine gymnasiale Elite zu haben. Wir brauchen aber nicht nur eine gymnasiale Elite, wir brauchen eine Berufsbildungselite, wir brauchen eine soziale Elite.

SPIEGEL: Da hätte doch die Integration nahegelegen.

REMMERS: Die Integration hätte einen Bildungsbrei angerührt. Das Lernenlassen, so wie jeder für sich am besten lernen kann, wäre noch mehr eingeschränkt worden. Ich halte es für falsch, ausgehend von einer einheitlichen Lernvorstellung, die Schüler auf das Prokrustesbett ein und desselben Begabungs- und Bildungsbegriffes zu spannen.

SPIEGEL: Welche Vorteile bietet die reformierte Oberstufe gegenüber dem alten Gymnasium?

REMMERS: Sie bietet die Möglichkeit, Schwerpunkte zu setzen; danach hat doch alle Welt gerufen. Begabungen können sich besser entfalten, Schwächen besser ausgeglichen werden. Die Schüler sind nicht mehr davon abhängig, was ihre Eltern für sie nach dem vierten Grundschuljahr oder nach der Orientierungsstufe entschieden haben, als sie sich, stellvertretend, für den sprachlichen Zweig oder den naturwissenschaftlichen Zweig festgelegt haben. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Zweitens ist es ein Vorteil, daß es jetzt möglich ist, sich auch in den sogenannten klassischen Nebenfächern so zu engagieren, daß das Nebenfach zu einem, wenn man so will, Hauptfach wird - Beispiel Biologie. Drittens behaupte ich, daß, trotz bestehender Mängel, die reformierte Oberstufe durch Leistungskurse und Arbeitsgemeinschaften besser auf späteres wissenschaftliches Arbeiten vorbereiten kann.

SPIEGEL: Aber offenbar ist ja vieles nicht richtig, sondern ausdrücklich falsch gemacht worden, sonst wären auch Sie ja nicht kräftig dabei, die Reform zu reformieren. Gerade erst jetzt, zum neuen Schuljahr, haben Sie in Niedersachsen die Wahlmöglichkeiten für Schüler beschnitten. Angehenden Abiturienten haben Sie verschrieben, wieder mehr zu lernen, mehr Deutsch, mehr Geschichte, mehr Naturwissenschaften. Die elfte Klasse wurde praktisch total reformiert; da ist nun alles wieder fast wie vor 1972. S.92

REMMERS: Als ich 1976 Kultusminister wurde, fanden wir eine sehr freizügig gestaltete gymnasiale Oberstufe vor. Das war auch nicht verwunderlich, denn natürlich hatte die SPD hier ihre Vorstellungen von der Oberstufe in Reinkultur verwirklicht.

Wir haben ziemlich schnell die meiner Ansicht nach notwendigsten Maßnahmen ergriffen, um eine gewisse Stabilisierung der Lernvorgänge zu erreichen. Und jetzt wollen wir eine Reihe von negativen Erfahrungen beheben, die wir in der Zwischenzeit gemacht haben.

SPIEGEL: Dazu gehört insbesondere, daß Sie die Eingangsphase, also das sogenannte Vorsemester, abgeschafft haben. Die Klasse 11 wird wieder hauptsächlich im Klassenverband, nach festem Stundenplan, unterrichtet. Die Schüler werden nur behutsam an das Kurssystem herangeführt.

REMMERS: Ja; und nach der Klasse 11 wird wieder regulär versetzt ...

SPIEGEL: ... oder auch nicht ...

REMMERS: ... außerdem entfällt das Prüfungssemester; das heißt, das Kurssystem in Klasse 12 und 13 wird en bloc durchgezogen. Das dient gewissermaßen auch der Stabilisierung des Lernens, denn nun muß man sich für Ein-Jahres-Kurse entscheiden; bisher konnte man alle halbe Jahre wählen.

SPIEGEL: Aber Sie haben auch die Freiheiten eingeschränkt, Schwerpunkte im Unterricht zu setzen, die Sie gerade noch gepriesen haben.

REMMERS: Richtig, aber an dem Prinzip haben wir nicht gerüttelt. Wir mußten gewisse Abstriche schon deshalb vornehmen, weil wir an den kleineren Schulen gar nicht die Möglichkeit haben, beliebige Wahlmöglichkeiten anzubieten. Und neue Zentralisierung wollen wir nicht.

SPIEGEL: Aber die Reform der Reform haben Sie ja nicht nur organisatorisch, sondern auch inhaltlich begründet: Eine bessere Grundbildung bei angehenden Studenten müsse her. Welchen Anteil hat denn nun die reformierte Oberstufe an den Wissensdefiziten bei Abiturienten?

REMMERS: Ich bestreite ja gar nicht, daß die reformierte Oberstufe noch nicht so funktioniert, wie wir''s gern hätten. Aber ich wende mich gegen oberflächliche, gewissermaßen monokausale Erklärungsversuche und Schuldzuweisungen. Alles auf die Oberstufe zu schieben, das ist Unsinn. Viele Mängel, die wir heute bei unseren Schülern feststellen, sind nicht einmal im engeren Sinne Schulmängel; sie ergeben sich vielmehr aus Umständen, unter denen heute gelernt und gelehrt ...

SPIEGEL: ... und gelitten wird.

REMMERS: Meinetwegen auch gelitten wird, ja. Zum Beispiel ist das Ausmaß der Ablenkung der Schüler heute viel größer und völlig anders geartet. Früher konnten wir noch in Ruhe Vokabeln lernen, Literatur lesen, mathematische Formeln büffeln. Heute verleiten Fernsehen und Disco zu ganz anderen Lebenspraktiken. Ganz andere Haltungen und Lebenseinstellungen sind gang und gäbe, von den oft sehr frühen und heftigen Liebschaften und turbulenten Eltern-Kinder-Konflikten ganz zu schweigen.

Wenn ich mich heute noch einmal durch den "Hungerpastor" von Wilhelm Raabe quälen müßte, bei all den reizvollen Ablenkungen, würde der mir doch glatt verhungern. Wer das nicht sieht und meint, was aus dem Lot geraten ist, könne in der gymnasialen Oberstufe wieder eingerenkt werden, übersieht eine entscheidende Wirklichkeit.

SPIEGEL: Und was bleibt an Ungereimtheiten dennoch an der Oberstufe hängen?

REMMERS: Das Vorsemester bei uns in Niedersachsen war ein ausgesprochenes Gammelsemester. Und im Prüfungssemester suchte sich mancher Schüler schon einen Job, um sich das Geld für die Reise nach dem Abitur zu verdienen. Da habe ich laut und vernehmlich gesagt: So haben wir nicht gewettet, das muß anders werden.

SPIEGEL: Ein Ziel der reformierten Oberstufe war es, die Studierfähigkeit der Gymnasiasten zu erhöhen. Jetzt aber S.94 beklagen Hochschullehrer, die sich einst für eben diese Reform stark gemacht und auch gewisse Wegweisungen gegeben haben, die Universitäten würden von halben Analphabeten bevölkert.

REMMERS: Auch das hat wieder ein Ursachenbündel; auch das kann nicht der gymnasialen Reform allein angelastet werden. Mangelnde Studierfähigkeit ist nämlich nicht nur auf bestimmte Kenntnislücken zurückzuführen, in Deutsch, Mathematik, Physik. Vielmehr glaube ich, daß Studenten früher, auf gut deutsch gesagt, eher in der Lage waren, bei der Sache zu bleiben, nicht aufzugeben, auch wenn einmal das Ende des Tunnels in dem wissenschaftlichen Bemühen nicht in Sicht war. Heute sind Studenten schneller frustriert, sie geben auf und brechen das Studium ab.

SPIEGEL: An Hochschulen und Universitäten kommen immer mehr Tests in Mode, mit denen Studierfähigkeit und Studienerfolg der Studienanfänger gemessen werden sollen. Wie schätzen Sie die Aussagekraft dieser Meßmethoden ein?

REMMERS: Ich halte die Tests und Prüfungen, die man heute anwendet, für sehr zweifelhaft, und zwar ganz prinzipiell. Mich schreckt die Einseitigkeit der Tests und ihrer Anwendung, daß heute ein Medizinstudent bis zum Arzt-Examen nur mit Ankreuzen durchkommt, multiple choice nennt man das dann. Ich war immer der Meinung, Mediziner müßten auch einmal einen Satz im Zusammenhang formulieren können, aus eigener Kraft. Hier habe ich größte Zweifel. Und die habe ich auch im Hinblick auf diese Meßmethoden für Studienanfänger. Da würde ich erst mal ein Fragezeichen machen.

SPIEGEL: Ist so massive Kritik an den sogenannten reformierten Oberschülern, wie sie allenthalben geübt wird, überhaupt schon möglich? Die meisten der Studienanfänger haben die Segnungen und Mängel der Reformen doch noch nicht oder zumindest nicht in vollem Umfang genossen.

REMMERS: Jetzt kommen die ersten Jahrgänge an die Hochschulen. Aber selbst bei denen würde ich noch einen gewissen Abschlag geben. Jeder weiß doch, daß eine Sache, die man neu anfängt, auch Kinderkrankheiten hat. Hinzu kommt noch, daß beispielsweise die heutigen Studienanfänger in der Mittelstufe und in der Oberstufe unter Lehrerausfall besonders gelitten haben. Also auch insofern sind sie nicht exemplarisch.

SPIEGEL: Die Ergebnisse eines bundesweiten Tests von Studienanfängern in Physik haben in letzter Zeit Furore gemacht. Die Studenten konnten im Schnitt nur knapp die Hälfte der Mathematikaufgaben und nur 42 Prozent der Physikaufgaben richtig lösen, obwohl sie in der Mehrzahl Mathe und Physik als ihre Schulschwerpunkte nannten. Andere studierten Physik, obwohl sie das Fach längst abgewählt hatten.

REMMERS: Die Gleichung, daß diejenigen, die in der Schule in Physik oder Mathematik gut waren, auch die guten Physiker oder Mathematiker abgeben, muß nicht in jedem Fall aufgehen. Es ist doch wohl schon immer so gewesen, daß aus Absolventen klassischer humanistischer Gymnasien auch hervorragende Naturwissenschaftler geworden sind.

Außerdem werden die naturwissenschaftlichen Fächer oft abgewählt, weil in der Mittelstufe die notwendigen Grundlagen nicht erworben worden sind, sei es wegen Unterrichtsausfalls oder weil einer zeitweise durchhing; wir alle kennen ja die Gründe dafür. Wer Mathematik, ähnlich wie bei Latein, in der Mittelstufe hat hängenlassen, der kriegt in einem Leistungskurs an der Oberstufe keinen Fuß mehr auf die Erde. Er nimmt dann lieber Biologie, beispielsweise. Da sind die Grundlagen nicht so entscheidend, da kann man, wenn man aus dem Tief raus ist, neu anfangen.

SPIEGEL: Es gibt widersprüchliche Angaben über die Abwahl der Paukfächer. Ihr baden-württembergischer CDU-Kollege Mayer-Vorfelder klagt, Mathematik und Fremdsprachen würden von der Hälfte der Schüler vor dem Abitur abgewählt. Hamburg stellt das nur gelegentlich fest. In Bayern wird das Gegenteil belegt: Sprache und naturwissenschaftliche Fächer werden für Leistungskurse S.96 stark bevorzugt. Wie steht es damit in Niedersachsen?

REMMERS: Ich halte das Stöhnen über die Abwahlpraxis in der Öffentlichkeit für übertrieben. Vor allen Dingen wird immer wieder vergessen, daß Abwahl ja nun nicht heißt, daß der Schüler nicht verpflichtet ist, in Grundkursen bis zuletzt auch noch dies und jenes zu machen. Eine Oberstufe ohne Mathematik oder Deutsch gibt es überhaupt nicht.

SPIEGEL: Aber das Abitur ohne Deutsch gibt es in Niedersachsen. Mayer-Vorfelder hält das "für einen Skandal".

REMMERS: Es ist möglich, Deutsch als Prüfungsfach auszuklammern. Nachdem der Schüler alles voreinander gezimmert hat, was durchaus gefordert wird, kann er ohne Deutsch in der Prüfung das Abitur bestehen.

SPIEGEL: Und er hat dann im ganzen letzten Jahr möglicherweise überhaupt kein Deutsch mehr.

REMMERS: Das muß doch nicht heißen, daß der in Deutsch schlecht ist. Wenn er in der Oberstufe zwei Jahre Deutsch normal macht und dann in 13 hängenläßt, weil er andere Schwerpunkte setzt, ist das doch in Ordnung.

SPIEGEL: Halten Sie es für denkbar, daß, wie vom Vizepräsidenten der Westdeutschen Rektorenkonferenz, Theodor Berchem, vorgeschlagen, die allgemeine Hochschulreife nach dem Abitur womöglich nur noch Schülern zuerkannt wird, die eine bestimmte Grundbildung in bestimmten Fächern nachweisen können, beispielsweise nur noch die, die auch wirklich Deutsch und Mathe in der Abiturprüfung hatten?

REMMERS: Davon halte ich nichts. Wir haben aus guten Gründen in all den Jahren daran festgehalten, die allgemeine Hochschulreife mit dem Abitur zu attestieren. Dabei sollte es auch bleiben. Wie soll Hochschulreife denn sonst festgestellt werden?

SPIEGEL: Durch besondere Zulassungsprüfungen durch die Hochschulen, wird von Uni-Rektoren vorgeschlagen.

REMMERS: Das können die Hochschulen gar nicht leisten. Und glaubt denn jemand, daß solche Prüfungen gerechter sind und mehr Aufschluß über den Leistungsstand des Bewerbers bieten als das Abitur? Ich nicht.

SPIEGEL: Den Mängeln an Grundkenntnissen bei Schülern der reformierten Oberstufe steht zum Teil hochgestochenes Spezialwissen gegenüber, das vielfach in Leistungskursen vermittelt und erworben wird. Kommt dabei die gute alte Allgemeinbildung nicht zu kurz?

REMMERS: Wenn Sie unter Allgemeinbildung verstehen, daß jeder rechnen, lesen und schreiben können sollte, daß bei den heute herrschenden internationalen Verflechtungen möglichst viele, wenn nicht gar alle, wenigstens ein Minimum an Englisch können müßten, in der Literatur über einen gewissen Mindeststand verfügen sollten und so weiter, dann kann man sich darüber wahrscheinlich schnell verständigen.

Hier ist sicher gesündigt worden und manches aufzuarbeiten.

Wenn man die Allgemeinbildung weiterfaßt und sagt jetzt, zur Allgemeinbildung gehören Goethe, Hölderlin, Aristoteles, Marx, dann wird das schon sehr viel schwieriger.

Das Schlimme ist nicht, wenn Abiturienten heute von Goethe oder Aristoteles nichts mehr wissen, wohl aber sich mit Brecht und Popper intensiv beschäftigt haben. Beim ernsthaften Studium S.99 der beiden können sie womöglich genausoviel lernen wie von den beiden anderen. Das Schlimme ist nur, daß viele Abiturienten weder die einen noch die anderen kennen. Ich hätte ja nichts dagegen, der eine beschäftigt sich mit Plato, der andere mit Marx. Aber beide sollten es gründlich tun und nicht so darüber wegschlabbern.

SPIEGEL: So differenziert und zum Teil zurückhaltend in der Bewertung sind Ihre Parteifreunde beispielsweise in Baden-Württemberg nicht. Die preschen vor, sprechen schon wieder von "Tendenzwende" in der Bildungspolitik und wollen sie über die Reform der reformierten Oberstufe herbeiführen.

REMMERS: Bei allem Respekt gegenüber meinen Mitstreitern - auf das Wort Tendenzwende reagiere ich allergisch. In Wirklichkeit sollen wir doch nur ein paar Kurse ändern und intensiveres Lernen verordnen. Das gesamte Feld von Schule und Ausbildung muß durchdacht werden, wie oft soll ich das noch sagen?

SPIEGEL: Uns genügt es einmal.

REMMERS: Wir müssen uns doch fragen: Warum haben heute viele Schüler einfach keine Lust mehr zu lernen, warum wird ihnen schnell alles zuviel, wodurch kommt bei objektiv erträglichen Lernbedingungen subjektiv soviel Frustration und Streß auf? Liegt das daran, daß die jungen Menschen diese Verzweckung von Bildung, von der wir ja schon gesprochen haben, durchschauen? Tun sie gerade noch das Notwendigste, weil sie in Wirklichkeit gar nicht wissen, warum sie lernen sollen?

Ich finde es eben Mist, wenn man sagt: Unsere Abiturienten müssen mehr lernen, sonst sind wir in der Welt nicht konkurrenzfähig. Dann sagen die doch: Dann sind wir eben nicht konkurrenzfähig, gut. Ich meine, das ist zwar auch falsch. Man sollte ruhig auch daran denken, daß wir konkurrenzfähig sein sollten. Nur ist das für mich ein sekundärer, tertiärer, quartärer oder weiß der Teufel was für ein Punkt.

SPIEGEL: Dabei wurde doch Motivation gerade im Oberstufen-Konzept großgeschrieben; "selbstbestimmtes Lernen", mehr oder weniger freie Auswahl des Lehrstoffs. Nun stehen Sie vor dem glatten Gegenteil - keine Lust, keine Einsicht, Null-Bock. Schwerpunkte werden nicht nach Neigung und Talent gesetzt, sondern häufig nach der Devise, wie geht''s am einfachsten. Taktisches Lernen nennt man das.

REMMERS: Also insofern muß ich gewissermaßen einmal kritisch an die gymnasiale Oberstufe herangehen. Denn tatsächlich ist es kaum gelungen, die Schüler einsichtiger zu machen, sie zu motivieren. Aber mit der Reform der Reform, so wie manche Kritiker sie vorhaben, ist es gleichwohl nicht getan.

Wenn jetzt wieder vorgeschrieben werden sollte, dieses Fach so und soviel Stunden, jenes ein paar Stunden mehr oder weniger zu unterrichten, statt 6000 Vokabeln nun 8000 zu lernen, so finde ich das ziemlich bekloppt. Durch pures Organisieren und Flickschusterei wird Motivation nun wahrhaftig nicht erzeugt.

SPIEGEL: Obschon Sie es in Niedersachsen ja auch versuchen mit den neuen Vorschriften.

REMMERS: Nur, daß ich nicht soviel davon erwarte. Klargemacht werden muß doch, warum eigentlich Leistung und wie wird Leistung erbringbar gemacht. Und genau das hat die reformierte Oberstufe bisher nicht geschafft.

SPIEGEL: Verheerend wirkte sich auch aus, daß just in dem Moment, als die reformierte Oberstufe eingeführt wurde, der Druck des Numerus clausus am stärksten war und jahrelang anhielt. Was an Motivation, Selbstbestimmung, Selbstbesinnung verwirklicht werden sollte, blieb auf der Strecke. Wahl und Abwahl der Fächer wurden zum Rechenexempel: Wo sind bei möglichst geringem Aufwand möglichst viele Punkte zu holen, die sich dann in der Abiturnote niederschlagen. Vergeht einem nicht bei solcherart taktischem Lernen jegliche Lust am Lernen?

REMMERS: Es stimmt schon, der Numerus clausus hat die gymnasiale Oberstufe zu einem guten Teil verdorben. Es ist auch gar kein Zweifel, daß dieser Druck das Schülerverhalten manipuliert. Trotzdem behaupte ich, daß die Gründe für das taktische Lernen tiefer liegen. Letztlich ist es Ausdruck auch für ein Gesamtverhalten in unserer Gesellschaft.

Angenommen, den Numerus clausus hätte es nie gegeben, dann hätte doch die ganze Art und Weise, wie wir in den hinter uns liegenden zwanzig Jahren Bildungspolitik betrieben haben, so herum, oder so herum, die gleichen Mißstände produziert, über die wir heute lamentieren. Stichwort wiederum: Verzweckung der Bildung.

Junge Menschen, Erwachsene übrigens auch, kann ich doch nur dazu bringen, sich anzustrengen, sich etwas abzuverlangen, sich zu engagieren, zu lernen, wenn der Sinn des Lernens und Leistens vermittelt wird. Es reicht eben nicht, wenn wir ihnen sagen: Da verdienst du mehr, da kannst du dir ein schönes Leben leisten. Solche Art von Motivation fällt nicht mehr so stark ins Gewicht, vernünftigerweise, finde ich.

SPIEGEL: Die Schule soll sich also in die noch vage Diskussion um Sinn und Werte einschalten, die weder das Elternhaus noch die Politiker noch die Kirche im Augenblick zu führen vermögen. Ein verdammt schwieriges Unterfangen.

REMMERS: Sicherlich ist das außerordentlich schwierig. Aber manchmal habe ich den Eindruck, den Schülern wird gelegentlich Sinnlosigkeit auch noch aufgeschwatzt.

Es wird eine Stimmung erzeugt, als wäre das, was wir heute haben, noch nicht das eigentlich Richtige. Ja, wir haben zwar ein bißchen Demokratie, aber die richtige Demokratie kriegen wir später. Wir müssen zur Schule, aber die richtige Schule muß noch erst erfunden werden. Daraus folgt: Für das, was wir jetzt haben, brauchen wir uns nicht krumm zu machen, es lohnt nicht. Bevor unsere Kinder lernen wie etwas ist, lernen sie, daß alles anders sein müßte.

SPIEGEL: Herr Remmers, wir danken Ihnen für das Gespräch.

S.83 Mit Redakteuren Manfred Ertel und Wolfgang Malanowski. * S.87 Vor dem Vereinswappen des VfB Stuttgart; dem Fußballklub steht der baden-württembergische Kultusminister ehrenamtlich als Präsident vor. *

DER SPIEGEL 45/1981
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