13.07.1981

SPIEGEL Gespräch „Frankreich hat einen Rückstand aufzuholen“

Der französische Wirtschafts- und Finanzminister Jacques Delors über die Pläne der Sozialisten
SPIEGEL: Herr Minister, Sie sind im Kabinett Mauroy der Repräsentant des gemäßigten Flügels. Bedeutet Ihre Ernennung zum Wirtschafts- und Finanzminister, daß die sozialistische Regierung Frankreichs eine sozialdemokratische Politik nach deutschem Modell betreiben will? Oder sind Sie lediglich ins Kabinett berufen worden, um die Bürger zu beruhigen?
DELORS: In unserer Partei gibt es, wie es normal ist, mehrere Denkweisen. Das ist unsere Stärke. Ich persönlich bin nicht weniger Sozialist als alle anderen. Aber wichtiger als das sind für mich zwei elementare Grundsätze: Gegen Tatsachen kommt man nicht an, eine Gesellschaft kann nicht durch Dekrete verändert werden.
SPIEGEL: Die Sozialisten haben den Franzosen versprochen, sie würden die Arbeitslosigkeit verringern, die Ungleichheiten in der Einkommensverteilung reduzieren und die Ungerechtigkeiten gegenüber den Arbeitern beenden. Sozialdemokratische Regierungen anderer Länder haben offenbar schon die Grenze des Sozial-Staates erreicht. Wie wollen Sie in einer Zeit weltweiter Rezession Ihr Programm realisieren?
DELORS: Wir haben einen gewaltigen Rückstand gegenüber Ländern, in den Sozialdemokraten an der Macht waren oder sind. Diesen Rückstand wollen wir aufholen. Wir stehen nicht vor denselben Problemen wie unsere sozialdemokratischen Freunde anderswo, die sich mit überhohen Budget-Defiziten sowie mit hohen Steuer- und Sozialabgaben auseinandersetzen müssen, die obendrein von der Gesellschaft als unzumutbar betrachtet werden. Wären auch wir an diesem Punkt angekommen, hätten wir eine andere Politik vorgeschlagen.
SPIEGEL: Aus den Erfahrungen der Sozialdemokraten in Bonn oder der früheren Labour-Regierung in England können Sie keine Lehren ziehen?
DELORS: Die pessimistischen Prognosen, die in der französischen Presse über die Bundesrepublik veröffentlicht werden, teile ich in keiner Weise. Vielmehr bin ich überzeugt, daß das deutsche Wirtschaftswunder nicht am Ende ist. Ihr Land hat noch viele Trümpfe auszuspielen ...
SPIEGEL: ... über diese Beurteilung wird sich Kanzler Schmidt freuen ...
DELORS: ... Die Bundesrepublik ist das typische Beispiel für ein Land, das außerordentlich viel erreicht hat und das heute mit einigen Nachteilen seiner Vorteile konfrontiert ist. In der Geschichte ist das immer so gewesen.
SPIEGEL: Im Gegensatz zu den deutschen Sozialdemokraten ist Labour in England gescheitert.
DELORS: Das britische Problem ist ein gesellschaftliches und nicht das von Parteien. Weder den Konservativen noch den Sozialisten ist es gelungen, diese Probleme zu lösen.
SPIEGEL: Frankreichs Sozialisten stehen vor einem anderen Dilemma: Einerseits müssen sie sich nun auf sozialem Gebiet als großzügig erweisen, um die Hoffnungen zu erfüllen, die sich an ihre Machtergreifung knüpfen. Andererseits müssen sie sich mit den Realitäten, vor allem den steigenden Inflations- und Arbeitslosenzahlen, auseinandersetzen.
DELORS: Nicht wir haben die Inflation und die Arbeitslosen zu verantworten, sondern unsere Vorgänger. 56 Monate hat sich die Regierung Barre auf die Inflations-Bekämpfung konzentriert. Und was ist das Ergebnis? Obwohl sie von Arbeitern und Gewerkschaften in dieser Zeit nicht sonderlich bekämpft wurde ...
SPIEGEL: ... ist sie bei einer Inflationsrate von knapp 13 Prozent abgewählt worden.
DELORS: Selbst wenn man den Dollaraufschwung einer dritten Ölpreiserhöhung gleichsetzt und dafür drei Punkte kalkuliert, bleibt immer noch eine Inflationsrate von zehn Prozent. Eine Zahl, die der vor fünf Jahren ähnlich ist. Ich frage mich, wofür die vielen Arbeitslosen, wofür die verschwendete Zeit? S.87
SPIEGEL: Das konservative Erbe müssen Sie gleichwohl verwalten. Unter den sieben größten westlichen Industrieländern steht Frankreich mit einer Inflationsrate von 12,7 Prozent für die letzten zwölf Monate hinter Italien an zweiter Stelle.
DELORS: Wir kämpfen an zwei Fronten. Kurzfristig müssen wir verhindern, daß die maßvolle Stützung des Wirtschaftswachstums sowie die angesichts der sehr starken sozialen Ungleichheiten absolut notwendigen sozialen Reformen unsere Inflationsposition weiter verschlechtern. Auf längere Sicht geht es uns darum, die strukturellen Ursachen der Inflation zu bekämpfen und schrittweise den Inflationsunterschied zu vermindern, der zwischen der Bundesrepublik und Frankreich besteht.
SPIEGEL: Die Erhöhung des Mindestlohns, von Mitterrand kurz nach Amtsantritt verordnet, könnte doch zu einer Verstärkung der inflationistischen Tendenzen führen.
DELORS: Auch unter Giscard, wenn er gewonnen hätte, war eine Anhebung um fünf Prozent vorgesehen. Wir haben zehn Prozent beschlossen. Aber diese zusätzliche Steigerung hat keine Wirkung auf die Produktionskosten ausgeübt, weil der Staat diese ausgeglichen hat.
SPIEGEL: In Frankreich nimmt die Erwerbsbevölkerung jährlich um 100 000 bis 130 000 zu. Das Wirtschaftswachstum müßte 3,5 Prozent pro Jahr betragen, um zu verhindern, daß die Arbeitslosigkeit über den gegenwärtigen Stand von gut sieben Prozent der Erwerbstätigen hinausgeht. Wie wollen Sie eine Zunahme der Arbeitslosenzahlen bei dieser Entwicklung verhindern?
DELORS: In den nächsten 18 Monaten rechnen wir mit keinen spürbaren Ergebnissen. Aber wir werden beispielsweise überall dort, wo es im öffentlichen Dienst erforderlich ist, neue Arbeitsplätze schaffen. Denn auf diesem Gebiet hat Frankreich einen Rückstand gegenüber den meisten anderen Ländern aufzuholen. Wir müssen weiterhin den Akzent auf Investitionen in jenen Industrie-Zweigen setzen, die für die Schaffung einer erneuerten und dynamischen Industrie unumgänglich sind und die Basis für den Fortschritt bilden. Im Gegensatz zu gewissen Prognosen, die vor etwa 15 Jahren gemacht wurden, befinden wir uns heute nicht in einer nach-industriellen Gesellschaft. Die gegenwärtige technologische Revolution beweist, daß die Industrie nach wie vor der Motor des Erfolges ist.
SPIEGEL: Uns scheint es ziemlich zweifelhaft, daß Sie mit dieser Politik die Inflation dämpfen können.
DELORS: Kurzfristig rechnen wir nicht mit einer bedeutenden Minderung des Preisanstiegs. Wir wollen zunächst nur verhindern, daß es noch schlimmer kommt, und wir wollen zugleich die Arbeitslosigkeit mindern.
SPIEGEL: Und wie gedenken Sie die sozialen Ungerechtigkeiten zu beheben? Allein durch Steuerreformen?
DELORS: Natürlich nicht allein, aber wir müssen uns mit dem fiskalischen System beschäftigen. Dieses System hat Ungleichheiten geschaffen, sowohl durch Steuerhinterziehungen wie auch durch das Steuerrecht selbst. Aber da kann man nur schrittweise vorankommen. Ich werde mich nicht um 180 Grad drehen, insbesondere nicht bei Gesetzen, die Ersparnisse und Investitionen betreffen. Da ist Vorsicht geboten. Im übrigen: Einige der von uns angestrebten Reformen sind schwer durchzusetzen, wenn wir darüber mit unseren europäischen Partnern keine Einigung erzielen.
SPIEGEL: Erklärtes Ziel Ihrer Regierung ist die Einführung der 35-Stunden-Woche. Präsident Mitterrand versuchte in Luxemburg, auch seine EG-Partner dafür zu begeistern. Doch Helmut Schmidt schien über die französischen Pläne nicht eben begeistert.
DELORS: Das waren erste Gespräche, mehr nicht. Bei den Besprechungen, die ich mit den europäischen Finanzministern hatte, haben meine Vorstellungen große Zustimmung gefunden. Ich glaube nicht, daß ich da übertreibe. Die Ideen, die ich da entwickelte, waren keine Utopien. Ich habe lediglich ersucht, daß der EG-Ministerrat die von der zuständigen EG-Kommission erarbeiteten vielfältigen Vorschläge zur Umgestaltung der Arbeitsbedingungen prüft.
SPIEGEL: Es bleibt dabei -- in der Bundesrepublik gehört nicht allein Helmut Schmidt zu den Skeptikern.
DELORS: Wie soll es auch anders sein, daß man bei einer einzigen Besprechung zu einer Annäherung der Standpunkte über eine Frage kommt, die außerdem Gegenstand wissenschaftlicher und theoretischer Kontroversen ist?
SPIEGEL: Bei diesen Kontroversen bleibt eine Frage meist unbeantwortet: Ist die Einführung der 35-Stunden-Woche ohne Lohn-Minderung möglich?
DELORS: Man kann nicht die Butter kaufen und das Geld behalten wollen.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
DELORS: Wir können nur unter vier Bedingungen unser Ziel erreichen: Erstens muß die Produktivität durch eine bessere Organisation der Arbeit erhöht werden. Zweitens: Die Entwicklung der Löhne und Lohnkosten muß mit den Leistungen der Betriebe vereinbar sein. Drittens: Neue Arbeitsplätze müssen geschaffen werden. Viertens: Vorrang hat die Arbeitszeitreduzierung in der Industrie, und da vor allem für jene Arbeiter, die unter ungünstigen Bedingungen tätig sind.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
DELORS: Ich denke dabei an Schichtarbeiter.
SPIEGEL: Auch mit anderen Plänen stoßen Sie auf Widerstand. Die Verstaatlichung von elf Industriegruppen und den Banken scheint Ihren Kritikern eher ideologischen als ökonomischen Erfordernissen zu entsprechen. Müssen Sie nicht fürchten, daß Ihre Maßnahme weitere Kapitalflucht und eine Weigerung der Unternehmer zu investieren nach sich zieht?
DELORS: Wir sind die Regierung Frankreichs, und wir haben sehr wohl das Recht, in unserem Land die Grenzen zwischen dem öffentlichen und dem privaten Sektor zu versetzen. Wir haben immer betont, und haben es auch praktisch gezeigt, daß wir unseren S.88 internationalen Verpflichtungen voll und ganz nachkommen. Als ich beispielsweise Maßnahmen gegen die Spekulation ergriff, die seit Februar den Franc bedrohte, habe ich keine Verfügung erlassen, die die Tätigkeit der Ausländer in Frankreich eingeschränkt hätte. In seiner Regierungserklärung vor dem Parlament am Mittwoch hat Premierminister Pierre Mauroy deutlich unterschieden zwischen den Interessen der Franzosen und denen der Ausländer.
SPIEGEL: Drei zur Verstaatlichung vorgesehene Unternehmen, die Firmen CII Honeywell Bull, ITT-France und die Hoechst-Tochter Roussel-Uclaf, also Unternehmen mit ausländischem Kapital, werden in dem Verstaatlichungsgesetz, das im Herbst ins Parlament soll, fehlen.
DELORS: Ja, vor der Übernahme wird mit unseren ausländischen Freunden verhandelt, sowohl mit den Regierungen als auch mit den betroffenen Unternehmen. Das habe ich einem deutschen Regierungsmitglied ausdrücklich bestätigt.
SPIEGEL: Wann befassen Sie sich mit den drei betroffenen Unternehmen?
DELORS: Diese Diskussionen benötigen Zeit. Auf jeden Fall halten wir uns an die internationalen Gesetze und wollen wir unsere Wirtschaftsbeziehungen mit anderen Ländern entwickeln.
SPIEGEL: Sie verteidigen jetzt die Verstaatlichungs-Politik, aber nach unseren Informationen waren Sie darüber so glücklich nun auch wieder nicht.
DELORS: Ich habe meine Meinung in der Regierung frei äußern können, ohne deshalb irgendwelchen Verdächtigungen ausgesetzt zu sein. Man hat mich angehört, es wurde diskutiert und dann Entscheidungen getroffen.
SPIEGEL: Was erwartet die sozialistisch-kommunistische Regierung von den Verstaatlichungen?
DELORS: Auf diese Frage gibt es eine einfache Antwort. Wenn die französischen Unternehmer in der Geschichte gegenüber der Arbeiter-Bewegung dieselbe Aufgeschlossenheit gezeigt hätten ...
SPIEGEL: ... wie Unternehmer in anderen Ländern ...
DELORS: ... dann hätten die Sozialisten niemals an die Notwendigkeiten von Verstaatlichungen gedacht, um den Lauf der Dinge zu ändern. Leider aber beweist uns die Geschichte, daß die Unternehmer immer dann, wenn sie sich in einer Position der Stärke befinden, nein sagen, und wenn sie in der Minderheit sind, murren. Das ist eine typisch französische Konstellation.
SPIEGEL: Statt eines sozialen Konsens zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern herrscht zuweilen fast Bürgerkriegs-Atmosphäre.
DELORS: Dem muß ein Ende gesetzt werden. Unsere Unternehmer haben in den letzten 20 Jahren nicht die mehrmals angebotene Chance genutzt, der Arbeiterklasse die Grundlagen für einen sozialen Kompromiß anzubieten. Deshalb mußten die Arbeiter, die auf dem Verhandlungswege keine Resultate erzielen konnten, eine politische Veränderung anstreben.
SPIEGEL: Die wirtschaftlichen Schwierigkeiten, mit denen Sie konfrontiert sind, werden gegenwärtig durch das hohe Zinsniveau verstärkt. Die Europäer scheinen sich einig, daß daran die Amerikaner schuld sind.
DELORS: Wir sollten die Amerikaner nicht zu Prügelknaben für unsere eigenen Schwierigkeiten machen und vor unserer eigenen Tür kehren. Ich wollte und will mich nicht in die amerikanische Politik einmischen. Meine Absicht ist es allerdings, die Aufmerksamkeit auf die für die freie Welt verhängnisvollen politischen Folgen der amerikanischen Praktiken zu lenken.
SPIEGEL: Beim Weltwirtschaftsgipfel in Ottawa in diesem Monat werden also Franzosen und Deutsche gemeinsam gegen die Amerikaner zu Felde ziehen?
DELORS: Das glaube ich.
SPIEGEL: Unabhängig von der Hochzinspolitik der Amerikaner zeigt der französische Franc doch erhebliche Schwächen. Unter Bankern und Devisenhändlern ist man sich ziemlich einig, daß Ihre Währung innerhalb des europäischen Währungssystems abgewertet werden muß.
DELORS: Die so etwas sagen, sollen die Verantwortung für ihre Behauptungen selbst übernehmen. In der Opposition habe ich mich sehr gehütet, etwas Abträgliches über unsere Währung zu sagen. Als Finanzminister werde ich es nicht anders halten. Ich kann versichern, daß der Blutsturz unserer Währungsreserven vollständig beendet ist.
SPIEGEL: Welche Überlebenschance geben Sie dem Europäischen Währungssystem angesichts der bedeutenden Unterschiede der Inflationsraten?
DELORS: Besser wäre es natürlich, wenn wir es mit weniger unterschiedlichen Inflationsraten zu tun hätten. Die beiden letzten stürmischen Jahre haben die Stabilität dieses Systems unter Beweis gestellt, und auch die Möglichkeiten, Anpassungen in Ruhe vorzunehmen. Im Vergleich zur vorherigen Periode ist das eine außerordentliche Neuerung. Ich habe dieses System immer verteidigt, aber ich hätte mir gewünscht, daß dieses System von einigen wirtschaftlichen und finanziellen Maßnahmen begleitet wird, die die Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik und Frankreich verstärken können.
SPIEGEL: Herr Minister, Sie verfügen im Parlament über die absolute Mehrheit, Ihre Regierung scheint für fünf, der Präsident für sieben Jahre im Amt sicher. Woran also könnte das sozialistische Programm scheitern?
DELORS: Ich bin viel gereist. Ich habe viel gelesen. Darunter auch die Korrespondenz mehrerer Persönlichkeiten der Vorkriegsjahre, so der des Wirtschaftswissenschaftlers Lord Keynes. Dabei ist mir klar geworden, daß die westliche Welt im gleichen Maße inkonsequent und kurzsichtig ist wie zu Anfang der dreißiger Jahre, während der großen Weltwirtschaftskrise. Wenn das so weitergeht und wenn die Appelle an eine gemeinsame Bewußtseinsbildung ungehört verhallen sollten, so würde nicht nur Frankreich, sondern die gesamte westliche Welt zum Scheitern verurteilt sein und in eine noch dramatischere Krise schlittern.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.86 Mit Mitarbeiter Gustave Stern und Redakteur Helmut Sorge. *
Von Helmut Sorge und Gustave Stern

DER SPIEGEL 29/1981
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.


DER SPIEGEL 29/1981
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL Gespräch „Frankreich hat einen Rückstand aufzuholen“

Video 00:59

Ungewöhnliches Rennen Wer gewinnt?

  • Video "Moorbrand in Meppen: Landkreis Emsland ruft Katastrophenfall aus" Video 00:00
    Moorbrand in Meppen: Landkreis Emsland ruft Katastrophenfall aus
  • Video "Über 300 Meter lang: Riesiges Spinnennetz an griechischer Küste" Video 00:35
    Über 300 Meter lang: Riesiges Spinnennetz an griechischer Küste
  • Video "Mordfall Peggy: Verdächtiger gesteht Transport der Leiche" Video 01:15
    Mordfall Peggy: Verdächtiger gesteht Transport der Leiche
  • Video "Vor laufender Kamera: Riesiger Gletscher-Abbruch in Grönland" Video 01:46
    Vor laufender Kamera: Riesiger Gletscher-Abbruch in Grönland
  • Video "Amateurvideo: Missglückte Bergungsaktion mit Bagger" Video 00:45
    Amateurvideo: Missglückte Bergungsaktion mit Bagger
  • Video "Staatschef am Drücker: Scharfschütze Putin" Video 00:49
    Staatschef am Drücker: Scharfschütze Putin
  • Video "Zahlen zum Kontrolltag: So gefährlich ist das Handy am Steuer" Video 01:47
    Zahlen zum Kontrolltag: So gefährlich ist das Handy am Steuer
  • Video "Merkels Tonprobleme bei Gipfel-PK: Was ist denn technisch hier los?" Video 01:57
    Merkels Tonprobleme bei Gipfel-PK: "Was ist denn technisch hier los?"
  • Video "Skurriler Unfall: Haus blockiert Highway" Video 00:34
    Skurriler Unfall: Haus blockiert Highway
  • Video "Zu geringer Kabinendruck: Flugpassagiere bluten aus Nasen und Ohren" Video 01:07
    Zu geringer Kabinendruck: Flugpassagiere bluten aus Nasen und Ohren
  • Video "Er war's, er war's: Nahles sieht Schuld für Maaßen-Debakel bei Seehofer" Video 01:36
    Er war's, er war's: Nahles sieht Schuld für Maaßen-Debakel bei Seehofer
  • Video "Video aus Kanada: Feuertornado saugt Feuerwehrschlauch an" Video 00:47
    Video aus Kanada: Feuertornado saugt Feuerwehrschlauch an
  • Video "Amateurvideo: Segelboot rammt Segelboot" Video 01:17
    Amateurvideo: Segelboot rammt Segelboot
  • Video "Lava-Spektakel auf La Réunion: Vulkanausbruch als Touristenattraktion" Video 01:28
    Lava-Spektakel auf La Réunion: Vulkanausbruch als Touristenattraktion
  • Video "Der Fall Maaßen/Seehofer: Ein Widerstandsnest gegen die Kanzlerin" Video 03:07
    Der Fall Maaßen/Seehofer: "Ein Widerstandsnest gegen die Kanzlerin"
  • Video "Ungewöhnliches Rennen: Wer gewinnt?" Video 00:59
    Ungewöhnliches Rennen: Wer gewinnt?