29.11.1982

SPIEGEL Gespräch„Wir haben einen Morast geerbt“

Der griechische Premier Andreas Papandreou über ein Jahr sozialistische Regierung, Nato und US-Stützpunkte
SPIEGEL: Vor einem Jahr, Herr Ministerpräsident, haben Sie den Griechen "allaghi", den "großen Wandel", versprochen und damit einen triumphalen Wahlsieg errungen. Wenn man sich heute umschaut in Griechenland, ist von einem Wandel jedoch nicht viel zu sehen, von einem "großen Wandel" ganz zu schweigen.
PAPANDREOU: Meine Mitarbeiter und ich selbst sind mit dem Wandel in den vergangenen zwölf Monaten durchaus zufrieden. Natürlich wäre es uns allen lieber, wenn wir dem griechischen Volk mitteilen könnten, daß der von "Pasok", unserer Panhellenischen Sozialistischen Bewegung, versprochene Sozialismus bereits Wirklichkeit geworden wäre. Aber man darf den Zeitfaktor nicht unterschätzen. In diesen zwölf Monaten haben wir bemerkenswerte Fortschritte gemacht und positive Schritte in verschiedenen Bereichen unternommen, zum Beispiel in der Außenpolitik, der öffentlichen Verwaltung, der Bildung, der Sozialfürsorge, der Wirtschaft, der Justiz und auf anderen Gebieten.
SPIEGEL: Vom Ausland her betrachtet, sieht es eher so aus, als manifestiere sich der Wandel vor allem in Ihren Bemühungen, sich nach und nach von Ihren radikaleren Wahlkampf-Parolen abzusetzen. Nehmen wir zum Beispiel die Außenpolitik, die Nato. Es ist noch gar nicht lange her, da waren Sie entschlossen, Ihr Land aus der Allianz herauszuführen, da haben Sie gewettert: "Was für ein Bündnis ist das, was hat Griechenland darin zu suchen! Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde!" Was man jetzt von Ihnen hört und sieht, wirkt sehr viel pragmatischer, realistischer.
PAPANDREOU: Griechenland möchte überhaupt keinem Militärblock angehören, infolgedessen auch nicht der Nato. Aber jeder Schritt, den wir in der Außenpolitik tun, muß unsere Sicherheit, Unabhängigkeit und nationale Integrität in Betracht ziehen.
SPIEGEL: Das müssen Sie etwas genauer erklären.
PAPANDREOU: Wie Sie wissen, haben wir ein anderes Verhältnis zur Nato als andere Mitglieder der Allianz: Die Nato hat sieben Jahre lang eine Diktatur in Griechenland unterstützt, die Nato hat die türkische Invasion Zyperns und die Besetzung von 36,4 Prozent des zypriotischen Territoriums durch die Türkei gebilligt ...
SPIEGEL: ... und die Nato weigert sich, Ihre Ostgrenze mit der Türkei - immerhin einem Nato-Land, nicht einem Mitglied des Warschauer Pakts - zu garantieren. Gleichwohl haben Sie, entgegen Ihrer Ankündigung, nichts unternommen, um die Mitgliedschaft Ihres Landes in der Nato zu beenden.
PAPANDREOU: Die Rolle Griechenlands im militärischen Bereich der Nato ist derzeit gleichermaßen begrenzt wie verschwommen.
SPIEGEL: Ursprünglich wollten Sie das bislang unveröffentlichte Rogers-Abkommen über Griechenlands militärische Wiedereingliederung in die Nato vom Parlament für null und nichtig erklären lassen. Damit ist es nun wohl nichts mehr - genausowenig wie mit dem Ultimatum, das Sie den Vereinigten Staaten für die Schließung ihrer Stützpunkte in Griechenland stellen wollten. Statt dessen verhandeln Sie jetzt mit Washington.
PAPANDREOU: Ich habe mehrmals erklärt und wiederhole es hier noch einmal: Die Existenz fremder Stützpunkte auf unserem Territorium bedeutet eine Einschränkung unserer nationalen Unabhängigkeit und Souveränität.
SPIEGEL: Worüber verhandeln Sie denn nun? Über den Preis, den die Amerikaner für eine Verlängerung ihrer Aufenthaltsgenehmigung bezahlen sollen? S.147
PAPANDREOU: Ich würde nicht vom "Preis" sprechen. Diese Stützpunkte haben keinerlei Bedeutung für den Schutz griechischen Territoriums im Falle eines lokalen Konfliktes, sie sind auch nicht Teil der Nato; mit Ausnahme von "Sudas-Bucht", dem US-Stützpunkt auf Kreta, wo auch die Sechste US-Flotte versorgt wird, die wiederum sowohl der Nato angegliedert ist als auch unter amerikanischem Kommando steht, handelt es sich um einen bilateralen Vertrag.
Die Stützpunkte dienen, um es ganz klar zu machen, ausschließlich den strategischen Interessen der USA in dieser Region. Unser Dialog mit den USA, der am 27. Oktober begann, hat nur ein Ziel: einen Zeitplan für die Schließung dieser Stützpunkte zu vereinbaren und die Bedingungen S.148 festzulegen, unter denen sie bis dahin operieren können.
Wir bestimmen das nicht einseitig, wir werden versuchen, das, wenn möglich, durch ein Übereinkommen zu regeln. Aber eines versteht sich von selbst: Wenn die Verhandlungen in einer noch festzulegenden Zeitspanne nicht zu positiven Ergebnissen führen, dann müssen die Stützpunkte verschwinden.
SPIEGEL: Unter welchen Bedingungen dürften die US-Stützpunkte denn noch eine Weile bleiben?
PAPANDREOU: Da wir mitten in den Verhandlungen stehen, möchte ich auf Einzelheiten nicht eingehen. Auf jeden Fall aber gibt es zwei wesentliche Bedingungen: Die Stützpunkte dürfen unsere nationale Verteidigung und Sicherheit nicht beeinträchtigen. Und von ihnen dürfen, zweitens, keine Aktionen gegen irgendeinen unserer Nachbarn - besonders die Mittelmeer-Anrainer - ausgehen, zu denen wir enge diplomatische, wirtschaftliche und politische Beziehungen unterhalten.
SPIEGEL: Nochmals: Was müssen die Amerikaner für eine Verlängerung ihrer Aufenthaltsgenehmigung zahlen? Es wird bereits ein Beitrag von einer Milliarde Dollar gehandelt.
PAPANDREOU: Es ist keine Frage einer Pachtgebühr wie im Fall Spanien. In unserem Fall geht es um die nationale Sicherheit, und das muß man sehr praktisch sehen. Das heißt, mir geht es nicht um eine vage Erklärung der Vereinigten Staaten, in der sie zum Beispiel mitteilen, daß sie etwas gegen einen Zusammenstoß in der Ägäis haben. So etwas hat für uns keinen Wert.
SPIEGEL: Anders wäre es doch wohl, wenn die USA eine verbindliche Garantie für Ihre Ostgrenze übernähmen?
PAPANDREOU: Eine verbindliche Garantie würde einen Vertrag zwischen Griechenland und den USA voraussetzen, der vom Kongreß gebilligt werden müßte. Man kann darüber spekulieren, aber realistisch ist das nicht. Waffenlieferungen sind da viel realistischer.
SPIEGEL: Natürlich auch die neuesten waffentechnischen Errungenschaften?
PAPANDREOU: Je moderner, desto besser, zum Beispiel ein paar AWACS ...
SPIEGEL: ... damit Sie Ihren Nachbarn und Nato-Partner Türkei besser S.149 überwachen können? Das bringt uns zu einem weiteren Fall von Rhetorik vor der Wahl und Pragmatismus danach: Vor einem Jahr haben Sie es noch entschieden abgelehnt, mit Ankara auch nur zu reden. Jetzt haben Sie, im Juli, ein Moratorium mit der Türkei vereinbart, die Außenminister reden miteinander, und die Opposition hier in Griechenland beschuldigt Sie bereits, beispielsweise Verletzungen des griechischen Luftraums durch die Türkei zu vertuschen.
PAPANDREOU: Nicht doch, das ist eine Lüge, wir geben das stets bekannt. Im übrigen habe ich den Türken von Anfang an klar zu verstehen gegeben, daß wir kein Wort wechseln, keine Diskussion führen werden, bevor nicht alle provokatorischen Erklärungen aufhören. Unter Druck oder Drohungen gehen wir nicht an den Verhandlungstisch.
SPIEGEL: Und die Türken haben dieser Forderung entsprochen?
PAPANDREOU: Wir sind überzeugt, daß es seit Juli nur unbedeutende Übergriffe gegeben hat. Und als wir dagegen protestierten, haben die Türken uns versichert, der Fehler müsse bei uns liegen, wir hätten die Radarschirme falsch gelesen. Ich halte dies nicht für nennenswerte Zwischenfälle, ich glaube, die Türkei hat ihr Wort gehalten.
SPIEGEL: Bricht nun, nach Jahrzehnten der Feindseligkeit, unter einer sozialistischen Regierung in Griechenland und einem Militärregime in der Türkei Frieden an?
PAPANDREOU: Moment, Moment. Am 9. Dezember treffen sich die Außenminister wieder, und von dieser Begegnung wird es abhängen, ob es überhaupt zu einem Dialog kommt.
( Am vorigen Mittwoch spitzte sich die ) ( Lage wieder zu: Athen beschuldigte die ) ( Türkei einer schweren Verletzung des ) ( griechischen Luftraums; das Treffen der ) ( Außenminister scheint in Frage ) ( gestellt. )
Uns geht es darum, daß der Rahmen für einen solchen Dialog in dieser Begegnung festgelegt wird. Wir wollen aufrichtig ein Verhältnis der Freundschaft und Zusammenarbeit mit der Türkei wiederherstellen. Aber natürlich beginnt man keinen Dialog und keine Verhandlungen, wenn es nur darum gehen soll, was man selbst zu geben bereit ist. Dialoge, Verhandlungen haben nur Sinn, wenn beide Seiten etwas davon haben, auf Lateinisch sagt man "quid pro quo".
SPIEGEL: Man gibt etwas, will aber auch was dafür bekommen.
PAPANDREOU: Ja, darauf kann ich nicht verzichten. Griechenland stellt keinerlei Ansprüche an die Türkei, aber andererseits sind wir auch nicht bereit, Konzessionen zu Lasten unseres nationalen Territoriums und unserer Rechte zu machen, die in internationalen Abkommen und Verträgen verankert sind.
SPIEGEL: Als es Anfang der 70er Jahren um Griechenland ging und hier in Athen die Militärjunta an der Macht war, da haben Sie alles getan, um die S.152 europäischen Regierungen davon zu überzeugen, "daß die Existenz einer Diktatur in Europa nicht nur eine Gefahr für die betreffende Nation darstellt, sondern die Demokratie in Europa ganz allgemein gefährdet". Gilt diese Erklärung auch heute noch?
PAPANDREOU: Wissen Sie, ich möchte die Türkei zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht provozieren. Sie müssen verstehen, daß wir erhebliche Meinungsverschiedenheiten haben. Wir hoffen, daß diese Region friedlich bleibt, wir wollen einen Krieg vermeiden. Und in dem Moratorium haben wir vereinbart, uns jeglicher provokatorischer Äußerungen zu enthalten, die Türken über uns und wir über die Türken. Aber was das Prinzip angeht, so stehe ich absolut zu dem, was ich damals gesagt habe, voll und ganz.
SPIEGEL: Werden wir Andreas Papandreou demnächst als südosteuropäischen Sadat wiedersehen, der für die Sache des Friedens nach Ankara reist?
PAPANDREOU: Ich muß jede Verbindung meines Namens mit Sadat entschieden zurückweisen, denn ich halte ihn leider für einen Politiker, dem ich unter keinen Umständen nacheifern möchte.
SPIEGEL: Würden Sie denn lieber mit Libyens Muammar el-Gaddafi in Verbindung gebracht werden, dessen Besuch in Griechenland Sie so sehnlich herbeiwünschten? Oder mit PLO-Chef Jassir Arafat, den Sie hier derart enthusiastisch willkommen geheißen haben, daß in Athen bereits gelästert wurde, Griechenland sei der einzige arabische Staat, der der PLO wirklich geholfen habe?
PAPANDREOU: Nicht nur aufgrund seiner geographischen Lage verbindet Griechenland eine lange, historische Freundschaft zu den arabischen Völkern. Wir stehen ihnen ohne Frage näher als andere europäische Länder. Und wir halten es für unabdingbar, daß die Völkergemeinschaft jeden nur möglichen Druck ausübt, um den Weg zum Frieden im Nahen Osten zu ebnen.
SPIEGEL: Haben Sie denn irgendwelche neuen und konkreten Vorstellungen, wie man zu einer friedlichen Lösung kommen kann?
PAPANDREOU: Nun, der Reagan-Plan und die Charta des Araber-Gipfels von Fes sind sicher positive Schritte auf diesem Weg. Aber einen gerechten und dauerhaften Frieden in der Region kann es nur geben, wenn die nationalen Rechte des palästinensischen Volkes, vor allem das Recht auf einen eigenen unabhängigen Staat, sowie die Sicherheit Israels in seinen früheren Grenzen anerkannt werden.
SPIEGEL: Und dazu könnte Griechenland einen Beitrag leisten?
PAPANDREOU: Unsere Beziehungen zu den arabischen Völkern und darüber hinaus zu den Ländern der sogenannten Dritten Welt sind Teil unserer unabhängigen, multidimensionalen Außenpolitik. Dazu gehört auch, daß wir in der Dritten Welt nachhaltig die nationalen Befreiungsbewegungen und die Völker unterstützen, die gegen Diktaturen kämpfen.
SPIEGEL: In welcher Form unterstützen Sie die? Jeweils mit 4000 Mark S.154 monatlich, so wie Ihre Befreiungsbewegung PAK einst von den deutschen Sozialdemokraten unterstützt wurde?
PAPANDREOU: Wir gewähren diplomatische Unterstützung und bilden so eine Brücke zwischen der PLO und Westeuropa.
SPIEGEL: So ganz, Herr Ministerpräsident, kann man sich allerdings des Eindrucks nicht erwehren, daß Ihre freundschaftliche Haltung gegenüber den Arabern auf engere wirtschaftliche Bindungen abzielt, auf arabische Investitionen in und langfristige Kredite für Griechenland. Denn um die Wirtschaft ist es ja keineswegs so gut bestellt, wie die Griechen es von der Regierung eines früheren Professors der Wirtschaftswissenschaften erwartet haben.
PAPANDREOU: Ich habe keine Wunder versprochen.
SPIEGEL: Nein, aber viele Griechen haben Sie für einen Wirtschaftszauberer gehalten und Wunder erwartet.
PAPANDREOU: Ich kann Ihnen dazu nur sagen, daß unsere Wirtschaftspolitik für 1982 sehr zufriedenstellende Resultate bringen wird.
SPIEGEL: Wirklich?
PAPANDREOU: Ja. Als wir antraten, lag die Inflation bei 25 Prozent, in diesem Jahr wird sie in der Nähe von 20 Prozent liegen. 1983 wird sie auf 15 Prozent heruntergehen, und 1984 schließlich sollten wir mit den westlichen Ländern gleichgezogen haben.
SPIEGEL: Möglicherweise haben Sie dann aber auch auf dem Gebiet der Arbeitslosigkeit gleichgezogen. In der Vergangenheit hatten Sie damit wenig Probleme, aber mittlerweile nähert sich die Arbeitslosigkeit bereits der Zehn-Prozent-Marke.
PAPANDREOU: Ja, die Arbeitslosigkeit wird auch in unserem Land zu einem Problem, und wir bemühen uns, es unter Kontrolle zu halten, bevor es beunruhigende Ausmaße annimmt.
SPIEGEL: Wie wollen Sie das bewerkstelligen? Ihre Partner im Westen wären sicher angetan, wenn Sie dafür mit einem Patentrezept aufwarten könnten.
PAPANDREOU: Die Arbeitslosigkeit trifft bei uns vor allem die Jugendlichen, die Frauen und die ungelernten Arbeiter. Wir haben deshalb ein Programm zur Schaffung von 20 000 neuen Arbeitsplätzen für Leute unter 30 gestartet und übernehmen auch einen Teil der Beschäftigungskosten. Darüber hinaus planen wir Umschulungsprogramme. Und natürlich erhoffen wir uns positive Ergebnisse von unseren Bemühungen auf dem Agrarsektor, wo wir versuchen, die Bevölkerung an ihren ländlichen Arbeitsplätzen festzuhalten und so die Landflucht einzuschränken, die einen zusätzlichen Druck auf den städtischen Arbeitsmarkt erzeugt.
SPIEGEL: Unterscheiden sich die Probleme in Griechenland nicht erheblich von denen in den hochindustrialisierten Ländern des Westens?
PAPANDREOU: Nicht im geringsten, denn unsere Vorgänger haben uns nichts als verbrannte Erde hinterlassen, und damit meine ich in allererster Linie den wirtschaftlichen Morast, den wir geerbt haben.
SPIEGEL: Das klingt vertraut, der Vorwurf wird in der Bundesrepublik auch gerade erhoben - von den Rechten gegenüber den Linken.
PAPANDREOU: Eine verantwortungslosere Regierung als die von Herrn Rallis, unserem unmittelbaren Vorgänger, hat es, glaube ich, nie gegeben. Sie hat Griechenland ein Defizit von historischen Ausmaßen beschert. Zum erstenmal in unserer Geschichte lag das Defizit auf dem öffentlichen Sektor über zwölf Milliarden Mark. Die wichtigste Aufgabe ist jetzt, dieses Defizit abzubauen.
SPIEGEL: Wo liegt es denn inzwischen?
PAPANDREOU: Ich glaube, wir waren auch hier ganz erfolgreich, wenn auch nicht so erfolgreich, wie wir es gern gesehen hätten. Wenn wir mal vom reinen Verwaltungsbudget sprechen - das schließt nicht den gesamten öffentlichen Sektor ein, also nicht die staatlichen Unternehmen, die öffentlichen Verkehrsmittel, die Versorgungsbetriebe und so weiter -, dann können wir dem Parlament etwas Einzigartiges vorlegen: Wir sind mit den Ausgaben innerhalb der Haushaltsansätze geblieben.
SPIEGEL: Das ist schon ganz beachtlich.
PAPANDREOU: In der Tat, vor allem in dieser Zeit. Darüber hinaus wird unser Zahlungsbilanzdefizit um eine halbe Milliarde Dollar sinken, von zweieinhalb auf zwei Milliarden Dollar.
SPIEGEL: Aber das ist doch zum Teil darauf zurückzuführen, daß Sie ungefähr eine Milliarde Dollar im Jahr von der EG erhalten, jener Gemeinschaft, die Sie vor nicht allzu langer Zeit überhaupt nicht ausstehen konnten.
PAPANDREOU: So viel haben wir nicht bekommen. Natürlich bekommen wir dieses Jahr etwas, keine Frage. Aber es ist schwierig, den Einfluß der EG richtig zu bewerten, weil da vielerlei Aspekte zusammenkommen. Der eine ist der reine Haushaltsaspekt - wieviel zahlt man, wieviel erhält man. Der ist durchaus positiv.
SPIEGEL: Also hat die EG doch ihre guten Seiten.
PAPANDREOU: Warten Sie! Der andere Aspekt betrifft die Auswirkungen auf die Industrieproduktion und damit auf die Zahlungsbilanz, mit anderen Worten auf die Entwicklung der Wirtschaft, und da funktioniert es nicht so gut. Vom Tage unseres Beitritts an hat sich die griechische Handelsbilanz mit der EG dramatisch verschlechtert.
SPIEGEL: Glauben Sie immer noch, wie Sie es kurz vor den Wahlen von 1981 in einem Interview mit dem SPIEGEL erklärten, daß Griechenland "weder EG-Mitglied noch der EG assoziiert sein sollte; Griechenland sollte ein Sonderabkommen schließen"? Und wollen Sie immer noch eine Volksbefragung über Griechenlands EG-Mitgliedschaft abhalten?
PAPANDREOU: Wie Sie wissen, haben wir die EG um Sonderregelungen S.156 gebeten, die Griechenlands spezielle Situation berücksichtigen. Denn sonst kann ein Land wie Griechenland mit einem vergleichsweise niedrigen Pro-Kopf-Einkommen seine landwirtschaftliche, industrielle, wirtschaftliche und soziale Entwicklung nicht angemessen planen und vorantreiben. Die Gemeinschaft hat sich sehr interessiert gezeigt und ist zum Dialog bereit. Die Gespräche sind im Gang, darum möchte ich nicht ausführlicher werden.
SPIEGEL: Tatsache ist aber doch, daß die Industrieproduktion nicht so sehr durch die EG beeinträchtigt wird, wie Sie behaupten, sondern wahrscheinlich in sehr viel höherem Maße durch Ihre Pläne, große Teile der griechischen Wirtschaft zu verstaatlichen. Wie können Sie unter diesen Umständen erwarten, daß Auslandsinvestitionen in Ihr Land fließen?
PAPANDREOU: Der Staat als Produzent trägt nur für ein paar wenige, wenngleich wichtige Sektoren eine wachsende soziale Verantwortung, und zwar in der nationalen Sicherheit und im Gesundheitswesen. In anderen wichtigen Sektoren werden Aufsichtsräte die Kontrolle übernehmen, denen Vertreter der Arbeitgeber, der Arbeitnehmer, der lokalen Selbstverwaltung sowie des Staates angehören.
SPIEGEL: Ihr berühmter "Dritter Weg" zum Sozialismus, der ursprünglich allerdings den Privatsektor ausschloß.
PAPANDREOU: Da ja demokratisch geplant wird, läuft auch der Informationsfluß besser, so daß die Privatunternehmen über die Bedürfnisse des Staates und den künftigen wirtschaftlichen Kurs gut informiert sind, was wiederum Anreize zum Investieren schafft. Natürlich begrüßen wir jegliche ausländische Investitionen, wenn sie dem Investor wie auch unserer Wirtschaft Vorteile bringen. Natürlich sind uns vor allem solche Investitionen willkommen, die Technologie ins Land bringen und eine hohe einheimische Wertschöpfung ermöglichen.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wenn man einmal jene europäischen Länder betrachtet, die in jüngster Zeit sozialistische Regierungen gewählt haben, dann kommt man nicht um die Feststellung herum, daß dieser Tage auch der Sozialismus wirtschaftlich offenkundig nicht mehr zu bieten hat als den Appell, den Gürtel enger zu schnallen. Sie selbst haben Ihre Landsleute vor "ungerechtfertigten Preiserhöhungen" und "unangemessenen Ansprüchen" gewarnt. Im Frankreich des Francois Mitterrand sieht es nicht viel besser aus, ähnliche Appelle sind von Schwedens Palme zu vernehmen und sicher bald auch von Felipe Gonzalez in Spanien. Liegt das daran, daß die Dinge sich doch ganz anders darstellen, wenn man erst mal an der Macht ist?
PAPANDREOU: Das will ich nicht bestreiten. Die Sachzwänge engen einen S.157 ein, sie sind hinderlich, ganz gewiß. Dies trifft für Gonzalez zu, der andere Probleme hat als ich, aber eben auch Probleme. Und das gilt auch für Mitterrand, dem in Frankreich ein sehr kapitalistisches Establishment gegenübersteht.
SPIEGEL: Wie ist es eigentlich, wenn man seinen verheißungsvollen Slogans nicht gerecht werden kann, wenn man Kompromisse schließen und sich den jeweiligen aktuellen Problemen pragmatisch nähern muß?
PAPANDREOU: Entscheidend ist doch, daß man eine Vision hat, daß man das Ziel vor Augen hat. Wie schnell man dieses Ziel erreicht, hängt sehr stark von den historischen Bedingungen ab, in denen man sich bewegt ...
SPIEGEL: ... die aber derzeit nicht allzu vielversprechend aussehen.
PAPANDREOU: Ich kann keine Wunder versprechen, ich kann nur sagen: Dies sind meine Wertvorstellungen, dies sind meine Ziele, dies ist mein Credo. Und das muß ich so anpacken, daß ich Griechenland und das griechische Volk keinerlei Abenteuern aussetze. Würde ich die Griechen irgendwelchen Abenteuern aussetzen, dann hätte ich keine Chance, diese Ziele jemals zu erreichen.
SPIEGEL: Aber haben Sie keine Angst, daß das Volk Ihnen Ihre Slogans vorhält, Sie beim Wort nimmt und die Erfüllung all jener Versprechen erwartet, die wir hier diskutieren?
PAPANDREOU: Wir sind eine junge Partei, wir haben uns erst 1974 organisiert. Und eine Partei braucht nun einmal eine Identität, damit die Leute wissen, wovon überhaupt die Rede ist. Das muß eingehämmert werden und nicht nur in der Anfangsphase, sondern immer wieder. Und diese Identität muß etwas Unantastbares sein, unabhängig davon, wie man taktiert, um seine Ziele zu erreichen.
SPIEGEL: Eines dieser Ziele - Sie haben es erst kürzlich nach den Kommunalwahlen wiederholt - ist der Aufbau einer "freien und demokratischen Gesellschaft". Heißt das, daß Griechenland unter Ihren unmittelbaren Vorgängern nicht frei und demokratisch war?
PAPANDREOU: Sind wir aus einer Diktatur hervorgegangen? Nein, wir sind durch freie Wahlen an die Macht gekommen. Das war 1974 Karamanlis'' Leistung, und diese Leistung erkennen wir an. Aber mit Sicherheit verstieß vieles in der griechischen Gesellschaft gegen das, was ich als wirkliches Funktionieren demokratischer Prozesse bezeichnen möchte. Es gab Griechen, die hatten alle möglichen Privilegien, und andere, die hatten keine. Da kann man kaum von einem wirklichen demokratischen Regime reden. Wir vertiefen deshalb die Demokratie und weiten sie aus, und zwar so schnell wie möglich.
SPIEGEL: Und Konstantin Karamanlis, der inzwischen Griechenlands Präsident S.160 ist, macht das mit, was Sie "Vertiefung" und "Ausweitung" der Demokratie nennen?
PAPANDREOU: Ich kann mein Verhältnis zum Präsidenten der Republik nur mit einem Wort beschreiben, und das ist "optimal". Er übt seine verfassungsmäßigen Rechte in beispielhafter Weise aus, und das ist ein wertvoller Beitrag zur Festigung unserer Demokratie und zu einem Klima der Milde und der Ruhe, das unser Land dringend benötigt.
SPIEGEL: Wenn Sie schon vom "Vertiefen der Demokratie" sprechen, müssen wir Ihnen aber auch die wachsende Kritik an der mangelnden Demokratie innerhalb Ihrer eigenen Partei vorhalten. Man wirft Ihnen vor, die Partei beinahe autokratisch zu leiten, es werden Vergleiche zwischen der Führung Ihrer Bewegung und der früheren nationalsozialistischen in Deutschland angestellt. Seit der Gründung von Pasok im Jahre 1974 hat es keinen einzigen Parteitag gegeben, Sie sind nie zum Vorsitzenden Ihrer Partei gewählt worden.
PAPANDREOU: Den Vorwurf, meine Partei sei undemokratisch, muß ich zurückweisen. Ich würde gern wissen, welche Partei in Griechenland demokratischer ist. Die Kommunisten etwa oder die Rechte? Die sollten keine Steine werfen, wenn sie selbst im Glashaus sitzen. Aber ich kann Ihnen versichern, daß wir 1983 einen Parteitag abhalten werden, dazu habe ich mich verpflichtet. Und dieser Parteitag wird auch einen Parteivorsitzenden wählen.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß der neue - und alte - Pasok-Chef seine unkonventionelle Außenpolitik gegenüber dem Osten, seine Deals mit einzelnen S.161 Mitgliedern des Ostblocks wird fortsetzen können, nachdem in der Sowjet-Union und damit auch im Ostblock ein neuer Chef die Macht übernommen hat?
PAPANDREOU: Die neue Führung in Moskau tritt zu einem Zeitpunkt an, da die Spannungen im Ost-West-Verhältnis zugenommen haben und wo zumindest mir klar ist, daß wir in gewisser Weise zum Kalten Krieg zurückgekehrt sind. Der Führungswechsel gibt der Sowjet-Union Gelegenheit, ihre Haltung gegenüber dem Westen und insbesondere gegenüber den USA zu korrigieren.
SPIEGEL: Das kann und wird wahrscheinlich seine Zeit dauern.
PAPANDREOU: Durchaus möglich. Aber die neue Führung in Moskau könnte die Beziehungen zum Westen sehr wohl neu bewerten.
SPIEGEL: Weil sich die Haltung des Westens verschärft hat?
PAPANDREOU: Als Teilnehmer an Nato- und EG-Konferenzen habe ich beobachten können, wie sich die Positionen verhärtet haben, vor allem auf seiten Washingtons, aber unter dem Einfluß Washingtons auch bei europäischen Politikern. Nehmen Sie nur die wichtige Sache mit dem Pipeline-Embargo. Gut, Mr. Reagan hat die Sanktionen jetzt aufgehoben, aber dafür sind die meisten Europäer bereit, die Handels- und Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjet-Union zu erschweren. Wir müssen also abwarten, was für eine Politik die neue sowjetische Führung unter Andropow einschlagen wird ...
SPIEGEL: ... und ob der Westen, besonders Washington, seine Konfrontationspolitik fortführt.
PAPANDREOU: Natürlich. Auf jeden Fall ist es von grundlegender Bedeutung, S.164 daß die neuen Führer in Moskau sogleich erklärten, sie würden Breschnews Entspannungspolitik weiterverfolgen ...
SPIEGEL: ... was Sie wiederum in die Lage versetzen würde, Ihre Ostpolitik a la Papandreou fortzusetzen und zum Beispiel die Idee einer atomwaffenfreien Zone auf dem Balkan voranzutreiben.
PAPANDREOU: Meine Gespräche mit den Führern Jugoslawiens, Bulgariens und Rumäniens haben mich überzeugt, daß diese Idee wirklich ansteckend ist.
SPIEGEL: Wo auf dem Balkan sind denn zur Zeit eigentlich Atomwaffen stationiert?
PAPANDREOU: Bitte, das muß jede Regierung für sich beantworten. Ich fordere weder von Schiwkoff noch von Ceausescu oder den jugoslawischen Führern eine Erklärung darüber, ob in ihren Ländern welche stehen oder nicht. Aber eines kann ich sagen: In Griechenland stehen welche.
SPIEGEL: Amerikanische.
PAPANDREOU: Amerikanische, auf griechischem Boden, mit nur einem Schlüssel, nicht etwa mit zweien. Dazu muß ich sagen, daß sie nicht etwa zu den Stützpunkten gehören. In den Stützpunkt-Verhandlungen geht es nicht um Atomwaffen, die sind, wenn Sie so wollen, ein anderes bilaterales Thema mit den USA.
SPIEGEL: Und Sie fühlen sich durch diese Atomwaffen bedroht?
PAPANDREOU: Für Griechenlands Verteidigung sind sie irrelevant, außer im Zusammenhang mit einem Weltkrieg, denn dann sieht die Sache ganz anders aus. Wir, die griechische Regierung, tragen die Verantwortung dafür, daß das griechische Volk vor dieser tödlichen Gefahr geschützt wird. Und wie ich schon mehrfach erklärt habe, ist dieser Punkt für uns nicht verhandlungsfähig.
Natürlich sind im Zusammenhang mit der kernwaffenfreien Zone noch einige Fragen zu klären. Wir brauchen bestimmte Informationen, wir müssen das Problem der Verifizierung lösen. Das gehört alles dazu, und deshalb sagen wir auch, daß es noch anderthalb Jahre dauern kann.
SPIEGEL: Sind Sie da nicht ein wenig zu optimistisch?
PAPANDREOU: Ich habe mich sehr gefreut, als Ceausescu mir zu verstehen gab, seiner Meinung nach werde sich auch die Türkei einer atomwaffenfreien Zone anschließen. Natürlich kann er keine verbindlichen Erklärungen für die Türkei abgeben, aber es war sein Eindruck. Wenn er Anfang 1983 die Türkei besucht, wird das eines der wichtigsten Gesprächsthemen sein - und dann hätten sich alle Balkanländer geeinigt, mit Ausnahme Albaniens, zu dem wir lange Zeit keinen Kontakt mehr hatten.
SPIEGEL: Und Sie glauben, daß ein solch regionaler Entschluß, wenn er denn zustande kommt, die Billigung der allmächtigen Supermächte findet, die schließlich doch mehr oder weniger bestimmen, was in den beiden Blöcken geschieht?
PAPANDREOU: Wir werden es auf jeden Fall weiter verfolgen. Griechenland ist entschlossen, einen wirklichen Beitrag zur Entspannung zu leisten.
SPIEGEL: Ein bißchen als Einzelgänger, aber dabei immer noch Mitglied des Bündnisses?
PAPANDREOU: Nein, nicht Einzelgänger, sondern ein Partner, der die grundlegenden Interessen seiner Bürger und Griechenlands vertritt und gleichzeitig einen Beitrag zu Frieden und Entspannung leistet, was heutzutage ein sehr kritisches Kapitel ist. Und wenn wir nicht auf der Hut sind, wird schon bald keiner von uns mehr da sein, um Interviews zu geben oder zu führen.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.146 Mit Redakteuren Mareike Spiess-Hohnholz, Heinz P. Lohfeldt, Kostas Tsatsaronis im Hotel "Astir Palace" bei Athen, wo Papandreou häufig das Wochenende verbringt. * S.149 Am vorigen Mittwoch spitzte sich die Lage wieder zu: Athen beschuldigte die Türkei einer schweren Verletzung des griechischen Luftraums; das Treffen der Außenminister scheint in Frage gestellt. * S.154 Feierstunde in Athen mit dem französischen Präsidenten Giscard d''Estaing (sitzend, vorn rechts) und dem griechischen Präsidenten Karamanlis (am Rednerpult). *
Von Mareike Spiess-Hohnholz, Heinz P. Lohfeldt und Kostas Tsatsaronis

DER SPIEGEL 48/1982
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