19.03.2016

Berliner Stadtschloss„Jeder soll Weltbürger sein“

Kulturstaatsministerin Monika Grütters und Museumsmann Neil MacGregor verraten endlich, welche Idee sie für das Humboldt-Forum haben – und wie dieses die Museumswelt der Hauptstadt verändern wird.
Der Schotte MacGregor, 69, war bis Ende 2015 Direktor des berühmten British Museum in London, nun ist er "Leiter der Gründungsintendanz" des Humboldt-Forums im künftigen Berliner Schloss, das ein Weltkulturzentrum werden soll. Kulturstaatsministerin und CDU-Politikerin Grütters, 54, die MacGregor nach Berlin holte, hat das Schloss-Vorhaben bei ihrem Amtsantritt 2013 geerbt – und es zu einem ihrer Vorzeigeprojekte gemacht.
SPIEGEL: Mr MacGregor, bislang schien niemand eine Vorstellung zu haben, was genau im Humboldt-Forum geschehen soll. Sie sind nach Ihrer Ernennung sogar als Retter gefeiert worden. Sind Sie das?
MacGregor: Ich bin in erster Linie Berater, Fragensteller. Aber ich gebe zu: Diese Aufgabe ist eine der größten kulturellen Herausforderungen im Europa unserer Zeit, sogar weltweit einzigartig. In der Mitte der deutschen Hauptstadt gibt es eine Gelegenheit, eine Botschaft an die Welt zu richten.
SPIEGEL: Welche Botschaft?
MacGregor: In Berlin wurde schon vor Jahrhunderten eine Tradition von Sammeln, Forschen und Vermitteln begründet. Doch die Brüder Wilhelm und Alexander von Humboldt waren zu Beginn des 19. Jahrhunderts die Ersten, die die Welt als ein Ganzes sahen. Diese beiden Gelehrten sind unsere Spiritus Rectores.
SPIEGEL: Das Humboldt-Forum soll sich aus den Beständen des Museums für Asiatische Kunst und des Ethnologischen Museums speisen, die bisher in Dahlem ansässig waren. Was wird im Schloss anders?
Grütters: Das wird kein herkömmliches Museum, sondern ein Kulturort neuen Typs mit Filmen, Performances, Musik. Natürlich wird es große Dauer- und Wechselausstellungen geben. Wichtig ist: Neil MacGregor und sein Team greifen bei dem, was sie vorhaben, auch auf Sammlungsbestände anderer Museen zurück. Sie sollten auch mit dem Naturkundemuseum, dem Botanischen Garten oder dem Technikmuseum zusammenarbeiten. Im Humboldt-Forum sollen Geschichten erzählt werden, und zwar anhand von Exponaten aus dem ganzen Reichtum der Berliner Museen.
SPIEGEL: Welche Geschichten wären das?
MacGregor: Zentral wird dieser Aspekt sein: Seit dem 18. Jahrhundert hat man einen Unterschied zwischen solchen Kulturen gemacht, die eine Schrift hatten, und jenen ohne Schrift. Und man hat an dieser Spaltung festgehalten. Deshalb gab es auch solche Museen wie die in Dahlem. Wir haben endlich die Chance, diese Trennung aufzuheben. Wir werden die Geschichte der Menschheit aller Kulturen neu darstellen.
SPIEGEL: Aber wie?
MacGregor: Wir wollen die Geschichte über Objekte erzählen, und wir wollen den Brüdern Humboldt als unseren Leitbildern folgen. Der eine machte Expeditionen, beschrieb Kulturen und ihre Natur, der andere erforschte die Sprache. Es gibt eine kleine Ausstellung auf der Museumsinsel, die zeigt, welche Zusammenhänge man im Sinne der Humboldts, im Sinne eines "Kosmos", ziehen kann: Da geht es um den Bart, um seine Kulturgeschichte, wie er mit Mode, Rollenbildern, Religion zusammenhängt, das alles von Karl Marx bis zum hinduistischen Gott Brahma. Zugleich kann man kaum über das Humboldt-Forum reden, ohne grundsätzlich die großartige Museumsinsel auf der anderen Straßenseite mitzudenken. Sie wurde im 19. Jahrhundert als Freistätte für Kunst gebaut und galt in Europa als Vorbild.
SPIEGEL: Die fünf Museen dort sind Weltkulturerbe, aber schwach besucht. Was haben Sie vor?
MacGregor: Man kann auch in der Alten Nationalgalerie oder im Bode-Museum zum Beispiel ethnologische Objekte zeigen und so die dortigen Exponate ergänzen. Wir streben, wie die Humboldts, eine vergleichende Anthropologie an. Darüber sind wir im Gespräch mit den dortigen Direktoren.
Grütters: Alexander von Humboldt hat davon gesprochen, dass alles Wechselwirkung sei. In Berlin gibt es diese unglaubliche Vielfalt, da wäre eine stärkere Vernetzung wünschenswert – zwischen Museen und anderen Institutionen, ob von Bund oder Land, von den Berliner Festspielen bis zur Berlinale.
SPIEGEL: Im Schloss wird auch die Stadt Berlin mit einer großen Ausstellung und einem eigenen Museumsdirektor vertreten sein. Wie passt das in Ihre Pläne?
Grütters: Die Rolle kosmopolitischer Städte zu beleuchten passt sogar sehr gut in den Kontext.
MacGregor: Für den Besucher soll das Forum als ein Haus zu verstehen sein, alle Erzählungen werden miteinander verflochten sein. Man wird etwas über Berlin erfahren, über die Forschungen der Humboldt-Universität, die ja auch vertreten ist, und man wird natürlich Geschichten aus Afrika, Asien und Ozeanien geschildert bekommen.
SPIEGEL: Wird das Forum anderen Museen Besucher entziehen?
MacGregor: Alle Museen werden profitieren, man wird in Zukunft ganz anders von den Berliner Sammlungen sprechen.
Grütters: Es geht um einen gemeinsamen Diskursraum. Es wäre auch deshalb schade, für eine Präsentation etwa zum Thema Migration nur darauf zurückzugreifen, was in einem Museum vorhanden ist, und die Häuser gleich nebenan zu ignorieren.
SPIEGEL: Mr MacGregor, es hieß, Sie würden sich besonders für die Darstellung des Islam interessieren. Stimmt das?
MacGregor: Das Thema Religion wird natürlich eine Schlüsselrolle einnehmen, aber nicht nur der Islam. Wenn wir vom Kolonialismus sprechen, reden wir zugleich vom Christentum und dessen Missionaren. Wenn wir den Islam erwähnen, sprechen wir von so vielen islamischen Kulturen und Lebenswelten. In London haben wir eine Ausstellung über die Pilgerfahrt nach Mekka angeboten, da kamen das erste Mal Tausende Muslime ins British Museum. Wir wollen, dass auch hier Angehörige von Minderheiten die Möglichkeit haben, die Kultur ihrer Herkunftsländer zu entdecken – und die ihrer neuen Heimat dazu.
Grütters: Wir sind in Berlin eine multiethnische Gesellschaft gewohnt, und obwohl es im Alltag ganz gut funktioniert, tun wir uns schwer, migrantisch geprägte Milieus in unsere Kultureinrichtungen zu bekommen.
SPIEGEL: So richtig gut funktioniert das Miteinander zurzeit im Land eher nicht.
Grütters: Es gibt Ängste und Probleme, ja, aber in diesem Forum wollen wir die Diaspora-Erfahrungen der Migranten aufheben. Jeder soll hier Weltbürger sein. Mein Wunsch wäre es deshalb, in der Dauerausstellung ohne Eintritt auszukommen.
SPIEGEL: Das ist ungewöhnlich in deutschen Museen – und teuer für den Betreiber.
Grütters: Deshalb habe ich auch von einem Wunsch geredet, den wir mit allen Beteiligten besprechen müssen. Wir dürfen natürlich keine Zweiklassengesellschaft zwischen den Institutionen schaffen. Die Berliner Museen sind auf Eintrittsgelder angewiesen, aber das hier ist eben kein klassisches Museum.
MacGregor: In London ist der Eintritt ins British Museum frei. Wir holen Menschen ins Museum, die sonst nicht kämen. Wir wollen allen bewusst machen, dass ihnen diese Sammlungen gehören. Wilhelm von Humboldt nutzte den Begriff der Volkslustbarkeit. Und diese Volkslustbarkeit müssen wir allen bieten.
SPIEGEL: Die Debatte der nächsten Jahre wird sich womöglich auf die unschönen Seiten gerade der ethnologischen Sammlung konzentrieren. Viele Objekte aus kolonialen Zeiten gelten als heikel.
MacGregor: Beide Humboldts haben sich vehement gegen den Kolonialismus ausgesprochen, gegen die Sklaverei. Deutschland selbst hatte zu ihrer Zeit zwar noch keine Kolonien, Alexander von Humboldt durfte wegen seiner kritischen Äußerungen aber zum Beispiel nicht nach Indien reisen, die Briten verweigerten ihm das.
Grütters: Wir sollten das Entstehen des Humboldt-Forums zum Anlass nehmen, die Herkunftsgeschichten der Objekte genauso ernsthaft und systematisch zu erforschen, wie wir das bei NS-verfolgungsbedingt entzogener Kunst tun.
SPIEGEL: Spät genug. Es handelt sich um Hunderttausende Objekte, und das Wissen darüber, wie sie ins Land gelangten, ist für viele Stücke eher diffus.
MacGregor: Solche Bestände sind ein Problem vieler Museen weltweit. Wichtig ist, dass man den Objekten sozusagen erlaubt, ihre Geschichte zu erzählen, wichtig ist auch, wer über sie spricht.
Grütters: Wir müssen die Vertreter der Herkunftsländer einbeziehen. Und genau daraus wird ein neues Selbstverständnis der Kulturnation Deutschland am Beginn des 21. Jahrhunderts sprechen. Nach Jahren der notwendigen Selbstbezüglichkeit und der Aufarbeitung unserer jüngeren Geschichte wollen wir uns hier als Partner in der Welt empfehlen. Das setzt natürlich auch voraus, dass Objekte der außereuropäischen Kultur auf Augenhöhe mit denen unserer Kultur präsentiert werden.
SPIEGEL: Wie werden Sie den Forderungen nach Rückgaben begegnen? Kogi-Indianer aus Kolumbien zum Beispiel wollen zwei heilige Masken aus Berlin zurückhaben.
Grütters: Wahrscheinlich sind das Forderungen an die Museen, die dort verhandelt werden müssen. Grundsätzlich muss man das genauso ernst nehmen wie Ansprüche, die andere Sammlungen betreffen.
SPIEGEL: Mr MacGregor, Sie arbeiten an mehreren Projekten, wie lange werden Sie in Berlin tätig sein?
MacGregor: Der erste Vertrag läuft über zwei Jahre, aber ich will natürlich bei der Eröffnung dabei sein.
SPIEGEL: Die war für 2019 geplant.
Grütters: Wir planen derzeit für Ende 2019, Anfang 2020.
SPIEGEL: Klingt, als könnte es länger dauern.
Grütters: Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
SPIEGEL: Welches Objekt muss unbedingt ausgestellt werden?
MacGregor: Die Tonaufnahmen, die in den Gefangenenlagern der Deutschen im Ersten Weltkrieg entstanden sind. Soldaten aus so vielen Ländern und Kulturen mussten sich da äußern, insgesamt sind mehr als 200 Sprachen vorhanden. Die Männer sprachen, sangen, es ist ein Dokument, das in jeder Hinsicht viel erzählt.
Interview: Ulrike Knöfel
Von Ulrike Knöfel

DER SPIEGEL 12/2016
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