18.06.2016

SPIEGEL-Gespräch„Gefangene der Freischärler“

Der neue ukrainische Premier Wolodymyr Hrojsman über sein zerrissenes Land und Angela Merkels Hilfe
Hrojsman, 38, war Minister, Vizepremier und Parlamentsvorsitzender. Er gehört zum Parteienblock des Präsidenten Petro Poroschenko und wurde Mitte April zum Premierminister gewählt.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, es gab Schwierigkeiten mit Ihrer Ernennung, fast zwei Monate lang wurde hinter den Kulissen um den Posten des Premiers geschachert. Lag das an Ihren Bedingungen?
Hrojsman: Es wurde um eine tragfähige Koalition gerungen. Meine Kandidatur war dann jene, die sowohl die Abgeordneten im Parlament als auch die politischen Führer unterstützen konnten. Ich habe mei-ne Vorstellungen über den weiteren Weg der Ukraine klargemacht. Und ich wollte Leute in der Regierung haben, die zu Reformen fähig sind. Für mich war es ein schwieriger Entschluss, denn wir müssen jetzt viele unpopuläre Entscheidungen treffen.
SPIEGEL: Es heißt, Ihre Ernennung bedeute einen Machtzuwachs für Präsident Petro Poroschenko. Sie seien sein Vertrauter und leicht von ihm zu beeinflussen.
Hrojsman: Ich habe ausreichend gute Arbeitsbeziehungen zum Präsidenten. Vorschläge von ihm, die auf Reformen gerichtet sind, unterstütze ich. Dort, wo ich anderer Ansicht bin, bestehe ich auf meiner Meinung.
SPIEGEL: Warum haben Sie auf jene radikalen Reformer und ausländischen Technokraten verzichtet, die bisher in der Regierung saßen – den aus Litauen stammenden Wirtschaftsminister zum Beispiel oder die in den USA geborene Finanzministerin?
Hrojsman: Beide hatten sich bereits vorher zum Rücktritt entschlossen.
SPIEGEL: Weil sie zutiefst frustriert waren von den Hindernissen, die ihnen in den Weg gelegt wurden. Auch vom Präsidenten.
Hrojsman: In beiden Ministerien gibt es einen starken Kern von Reformern. Wir alle haben einen Plan, was wir bis Ende die-ses Jahres erreichen wollen: Wachstum, Deregulierung, Unternehmensförderung, Kampf gegen die totale Korruption und eine Justizreform.
SPIEGEL: Auch in der Regierungskoalition fehlen nun drei Parteien, darunter die von Expremier Julija Tymoschenko. Alle drei haben die Front gewechselt und sind jetzt in der Opposition. Deshalb ist Ihre Basis im Parlament viel schmaler als die Ihres Vorgängers, Sie haben keine sichere Mehrheit.
Hrojsman: Die Koalition, die wir jetzt haben, reicht aus, um Beschlüsse durchs Parlament zu bekommen.
SPIEGEL: Nur wenn Sie sich Stimmen bei der Opposition oder bei den von Oligarchen unterstützten Gruppen besorgen. Frühere Minister klagten darüber, dass immer wieder Vertraute des Präsidenten in die Regierung gesetzt würden. Es herrsche Klüngelwirtschaft. Spüren auch Sie das?
Hrojsman: Im Moment nicht. Die Klüngelwirtschaft ist eine schlechte ukrainische Tradition. Ich akzeptiere nicht, dass irgendjemand einen Posten bekommt, nur weil er ein enger Freund oder Verwandter ist. Seit Mai führen wir das neue Gesetz über den Staatsdienst ein. Dessen Kern: Es soll für alle die gleichen Zugangsmöglichkeiten geben – mit öffentlichen Ausschreibungen, also einem wirklichen Wettbewerb. Nach diesem Prinzip wechseln wir auch das Management der Staatsbetriebe. Wir brauchen unabhängige, professionelle Manager, etwa für die Eisenbahn oder die ukrainische Post. Auch bei den Gerichten beginnen wir damit. Und beim Zoll, der stets korrupt gewesen ist, brauchen wir ebenfalls jemanden, der die Arbeit neu organisiert. Oder: der Pharmamarkt. Er wurde 25 Jahre lang von Monopolen und Seilschaften ausgequetscht. Das Parlament dereguliert ihn jetzt.
SPIEGEL: Stimmt der Vorwurf nicht mehr, das halbe Parlament sei in die Politik gegangen, um dort vor allem Geld zu verdienen, und habe mit Reformen nichts am Hut?
Hrojsman: Die Werchowna Rada ist kein einfaches Parlament, dort sind Leute mit sehr unterschiedlichen Ideen. Manche wollen Reformen, andere sich bereichern, die dritten brauchten Immunität zum Schutz vor Strafverfolgung. Trotzdem haben wir in den letzten anderthalb Jahren ...
SPIEGEL: ... in denen Sie Parlamentsvorsitzender waren ...
Hrojsman: ... dort einiges erreicht. Wir haben Antikorruptionsregeln eingeführt und den Einfluss der Oligarchen auf die Staatsunternehmen verringert. Wir haben die Staatskäufe transparent gemacht, da gab es besonders viel Missbrauch. Und wir haben begonnen, die nationale Polizei zu reformieren.
SPIEGEL: Der Internationale Währungsfonds hat den Reformstau beklagt. Immerhin kommt nun die Justizreform in Gang. Ein Großteil der Richter soll ausgetauscht werden. Wird das klappen? Bei bisherigen Anläufen gelang das nie.
Hrojsman: Es gab auch jetzt im Parlament Widerstand. Wir haben viele ehrliche Richter, aber auch solche, die korrupt sind. Und es gibt eine starke, gewissenlose Gerichtslobby, die eingeschaltet wurde, um die Reform zu blockieren. Gott hat uns geholfen, wir werden nun ein anderes Oberstes Gericht bekommen, Spezialgerichte werden abgeschafft, Kammern gebildet. Und die Richter werden neu ausgewählt.
SPIEGEL: Wie viele werden gehen müssen?
Hrojsman: Etwa 5000 von insgesamt 9000.
SPIEGEL: Wie wollen Sie erreichen, dass die Richter, die früher von der Politik oder der Staatsanwaltschaft gesteuert wurden, endlich unabhängig entscheiden?
Hrojsman: Die öffentliche Auswahl wird den Einfluss auf Ernennungen minimalisieren. Zweitens muss den Richtern ein ordentliches Gehalt gezahlt werden. Aber wir müssen auch in der Gesetzgebung aufräumen, damit der Spielraum für willkürliche Entscheidungen kleiner wird.
SPIEGEL: Eines Ihrer wichtigsten Projekte ist die Privatisierung von Staatsbetrieben. Warum kam auch die bisher nicht voran?
Hrojsman: Wahrscheinlich, weil es in Wirklichkeit keine ernsthaften Pläne dafür gab. Man hat den Leuten eingeredet, Privatisierungen seien schlecht. Staatsunternehmen zu verkaufen ist jedoch ebenfalls ein wichtiger Schritt gegen die Korruption. Außerdem brauchen wir Eigentümer, die diese Betriebe modernisieren. Wir haben gegenwärtig 3500 solcher Unternehmen – warum? Wem dienen die? Über sie laufen viele schwarze Geldströme. Wir verlieren Dutzende Milliarden mit diesen Firmen, dabei könnten wir Gewinn mit ihnen machen. Wir brauchen ein großes Privatisierungsprogramm. Die Privatisierung in den Neunzigerjahren war verlogen. Einige Dutzend Leute wurden zu Oligarchen. Sie machten riesige Gewinne, häuften Ressourcen an, kauften sich bei den Medien ein. Und begannen, die Politik zu kontrollieren.
SPIEGEL: Wie Ihr Präsident, dem nicht nur viele Unternehmen gehören, sondern auch der Fernsehsender 5. Kanal.
Hrojsman: Ehrlich gesagt habe ich mich nicht näher mit den Geschäften des Präsidenten befasst, ich kann nicht sagen, wie die zustande gekommen sind.
SPIEGEL: Große Staatskonzerne wie Bahn oder Post werden nicht privatisiert. Ein früherer Vizeminister hat gesagt, das seien "kriminelle Gruppierungen". Wie wollen Sie diese Strukturen aufbrechen?
Hrojsman: Durch Auswechseln des Managements, die Bahn hat gerade einen polnischen Chef bekommen. Andere Konzerne werden konsequent privatisiert – es gibt nur diese beiden Rezepte. Und es wird künftig eine elektronische Deklarierung des Eigentums aller Beamten geben. Mitte August beginnen wir damit, das wird ein starker Schritt im Kampf gegen die Korruption.
SPIEGEL: Über diesen Kampf wird immer wieder geredet, aber warum gibt es keine Fortschritte?
Hrojsman: Das schwächste Glied sind zurzeit die Gerichte. Man verhaftet einen Beamten – das Gericht aber lässt ihn wieder frei. Oder wir schreiben den Posten des Generaldirektors der Post aus – und ein Gericht verbietet dann den öffentlichen Wettbewerb, weil jemand dagegen geklagt hat. Das klingt nach Verhöhnung. Jahrzehntelang ist die Korruption in unserem Land kultiviert worden. Es ist schwer, dieses System in kurzer Zeit aufzubrechen.
SPIEGEL: Sie haben als Erstes die Gaspreise für die Bevölkerung drastisch erhöht – ein mutiger Schritt. Das Volk stöhnt – für 16 Millionen Ukrainer müssen Sie Sozialhilfen zahlen. Woher kommt dieses Geld?
Hrojsman: Wir verlangen jetzt den Marktpreis für Erdgas. Diesen Schritt hätten wir schon vor 25 Jahren tun müssen. Früher bekam die gesamte Bevölkerung das Gas subventioniert. Die Lieferanten verkauften einen Teil des billigen Gases zu erhöhten Preisen aber auch an Unternehmen – ebenfalls ein tolles Korruptionsmodell. Jetzt ist der Preis ehrlich und transparent. Wer ihn nicht zahlen kann, erhält eine zweckgerichtete Sozialhilfe.
SPIEGEL: Das wohl größte Problem für Ihre Regierung ist der von prorussischen Separatisten besetzte Osten Ihres Landes. Wie wollen Sie die Menschen in Donezk und Luhansk, die die neue Führung in Kiew ablehnen, davon überzeugen, bei der Ukraine zu bleiben?
Hrojsman: Sie leben noch heute in der Ukraine, allerdings als Gefangene jener russischen Freischärler, die diese Territorien okkupiert haben. Ich liebe das Gebiet, den Donbass, ich spreche, wie Sie merken, hier ganz frei mit Ihnen Russisch. Wichtig ist, den Donbass wieder ins Land einzugliedern. Aber das kann erst geschehen, wenn die Russen ihre Truppen abziehen, wenn sie aufhören, unsere Soldaten zu töten. Dann bin ich bereit, als Erster zu den Menschen im Donbass zu fahren. Dass wir die Bevölkerung dort bedrohen, ist russische Propaganda. Vergessen Sie nicht, 1,7 Millionen Bürger haben den Donbass verlassen und leben jetzt in den nicht okkupierten Gebieten.
SPIEGEL: Die Menschen im Donbass haben das Gefühl, Kiew habe sie vergessen.
Hrojsman: Wir wollen, dass es den Leuten dort besser geht. Aber wir haben keinen Zugang zu diesen Gebieten. Als ich 2014 Vizepremier war, haben wir einen Konvoi mit 800 Tonnen Hilfsgütern dorthin geschickt. Nicht mal der ist durchgelassen worden.
SPIEGEL: Wirtschaftlich arbeiten Sie sehr wohl mit den Separatisten zusammen. Die liefern Ihnen zum Beispiel Kohle aus den dortigen Bergwerken.
Hrojsman: Unternehmen, die sich im Donbass befinden, aber in der Ukraine registriert sind und hier auch Steuern zahlen, sind ukrainische Unternehmen. Die haben nichts mit den Separatisten zu tun.
SPIEGEL: Was tun Sie, damit die Ukrainer in den sogenannten Volksrepubliken Lebensmittel und Renten erhalten?
Hrojsman: Wer sich in den nicht besetzten Gebieten registrieren lässt, kann dort seine Rente holen.
SPIEGEL: Wenn es ihm gelingt, durch die vielen Checkpoints zu kommen.
Hrojsman: Die andere Seite hält diese Menschen als Geiseln. Wozu sonst haben sie Checkpoints eingerichtet? Unsere Kontrollposten dagegen dienen dazu, das Einsickern von Kämpfern aus den besetzten Gebieten zu verhindern. Wir setzen regelmäßig ganze Gruppen fest.
SPIEGEL: Die sogenannten Minsker Vereinbarungen zwischen Russland, Deutschland, Frankreich und der ukrainischen Regierung sehen Lokalwahlen im Osten vor, aber nur wenige glauben, dass sie wirklich stattfinden werden. Kiew will vorher die Kontrolle über die ukrainisch-russische Grenze im Donbass zurückbekommen, Moskau sagt: Das passiert ganz zuletzt. Ein Teufelskreis?
Hrojsman: Wenn Russland den Wunsch hat, die Kontrolle dieser Grenze zu verhindern, findet es auch Gründe dafür.
SPIEGEL: Sie reisen noch in diesem Monat nach Berlin, um sich mit Bundeskanzlerin Angela Merkel zu treffen. Der Westen aber scheint in Sachen Ukraine müde geworden zu sein. Welche Hilfe erwarten Sie?
Hrojsman: Wir schätzen die Unterstützung Deutschlands sehr, auch die persönlichen Bemühungen von Kanzlerin Merkel in vielen schwierigen Fragen. Ich würde nicht sagen, dass der Westen in Sachen Ukraine müde geworden ist, die Destabilisierung in der Welt ermüdet ihn, darunter die in der Ukraine. Und die hat ihre Verursacher, die sich nicht ans Völkerrecht halten und mit ihrem hybriden Krieg alle zermürben wollen. Wir müssen gegenhalten. Müdigkeit bedeutet Schwäche. Ich habe Angst, mir vorzustellen, welch schwere Zeiten auf Europa und die Welt zukommen, sollte der Westen schwach werden. Zwischen Kiew und Berlin liegen nur zwei Flugstunden, von Kiew bis Donezk braucht es nur eine Stunde. Es geht uns alle an.
SPIEGEL: Trotzdem diskutiert die deutsche Regierung, ob die Sanktionen gegen Russland aufgeweicht werden sollten. Sie sind sicher dagegen?
Hrojsman: Ja, natürlich bin ich dagegen. Warum wurden die Sanktionen eingeführt? Um einem Aggressor entgegenzuwirken. Und wann kann man dementsprechend diese Sanktionen wieder aufheben? Wenn der Aggressor seine Pläne aufgibt. Für die Aggression gibt es die Bestrafung, für den Verzicht auf sie die Belohnung. Wenn wir die Aggression jedoch durch Abschaffung oder Abschwächung der Sanktionen belohnen, stellt sich die Frage: Wer wird das nächste Opfer sein? Mir ist klar, dass die deutsche Wirtschaft unter den Sanktionen leidet. Aber das ist der Preis für Demokratie, Freiheit und europäische Werte. Denn die Ukrainer verteidigen heute nicht nur ihre Souveränität. Sie verteidigen die Ostgrenzen Europas. Und ich rede jetzt nicht von den ukrainischen Verlusten: der Spaltung des Landes, der Krim-Annexion und den Tausenden toten Menschen.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteur Christian Neef und Mitarbeiterin Olga Vasyltsova.
Von Christian Neef

DER SPIEGEL 25/2016
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