25.06.2016

SPIEGEL-Gespräch„Im Luftreich des Traums“

Der Historiker Andreas Rödder warnt die Republik vor Weimarer Verhältnissen – und macht auch Angela Merkel für die Erosion der politischen Mitte verantwortlich.
Rödder, 48, lehrt Neueste Geschichte an der Universität Mainz und veröffentlichte zuletzt den Bestseller "21.0. Eine kurze Geschichte der Gegenwart". Der Christdemokrat sitzt im Vorstand der Adenauer-Stiftung und war Schattenminister für Bildung im Team der CDU-Kandidatin Julia Klöckner bei der Landtagswahl in Rheinland-Pfalz.

SPIEGEL: Professor Rödder, die etablierten Parteien erleben einen dramatischen Vertrauensverlust, zugleich hat die Polarisierung der Gesellschaft ein bislang unbekanntes Maß erreicht. Drohen uns Weimarer Verhältnisse?
Rödder: Es gibt zumindest beunruhigende Analogien. Besonders gefährlich ist eine um sich greifende antiparlamentarische Verachtung für Parteien und Eliten, das finden Sie auf der Linken genauso wie bei den Rechten. Und während sich die Extreme radikalisieren, verfällt die gesellschaftliche Mitte in eine merkwürdige Sprachlosigkeit. Wir wissen, dass sich die Geschichte nicht wiederholt. Aber wir wissen auch, dass eine eigentlich stabile politische Ordnung sehr viel schneller erodieren kann, als uns das recht ist.
SPIEGEL: In Sachsen-Anhalt ist gerade eine Regierung des bürgerlichen Rests gebildet worden: CDU, SPD und Grüne regieren gegen AfD und Linkspartei.
Rödder: Fast schon eine Weimarer Koalition!
SPIEGEL: Ist das ein typisches Phänomen der neuen Länder?
Rödder: Das glaube ich nicht. Wenn schon die Große Koalition in Berlin in Umfragen ihre Mehrheit zu verlieren droht, dann entspricht das einer allgemeinen Entwicklung unseres Parteiensystems.
SPIEGEL: Die AfD operiert mit dem Begriff der "Altparteien", um diese bürgerliche Mitte zu stigmatisieren.
Rödder: Sie greift damit den Begriff der "Systemparteien" auf, der in Weimar gegen die Parteien der demokratischen Mitte verwendet wurde. Auf eine erstaunliche Weise begegnen uns Traditionen wieder, von denen wir eigentlich dachten, dass sie überwunden sind. Hier paart sich eine latente Verachtung für Parteien mit einer Kultur der Unbedingtheit, einer Mentalität, die keinen Kompromiss duldet.
SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.
Rödder: Im linken Spektrum finden Sie diesen moralischen Alleinvertretungsanspruch zum Beispiel in einer hochnormativen Politik der Gleichstellung oder der geschlechtergerechten Sprache, die überall Diskriminierung wittert.
SPIEGEL: Bei den Grünen vor allem?
Rödder: Ja, aber auch in den universitären Milieus, in den Medien, in der SPD, sogar in Teilen der Union. Die Rechte erhebt hingegen den Anspruch, nur sie repräsentiere das "wahre" Volk, also die schweigende Mehrheit, deren Meinung durch die sogenannte Lügenpresse unterdrückt werde. Am Ende eint Linke wie Rechte der Vorbehalt gegen den Pluralismus, gegen das, was nicht zum eigenen Weltbild passt. Einer abweichenden Meinung wird die Legitimität abgesprochen.
SPIEGEL: Sie mag legal sein, aber nicht legitim?
Rödder: Genau. Auch diese Unterscheidung gab es übrigens schon im Staatsrechtsdenken der Zwanzigerjahre. Kommunisten wie Nationalsozialisten haben sich über die geltenden Gesetze hinweggesetzt und den Parlamentarismus lahmgelegt.
SPIEGEL: Woher kommt der Antiparlamentarismus in Deutschland?
Rödder: Der beginnt bereits 1848, in dem Ressentiment gegen die Frankfurter Nationalversammlung, gegen das sogenannte Professorenparlament. Diese Zersplitterung von Meinungen war den Deutschen schon damals nicht geheuer. Das meine ich mit dem Begriff von der Kultur der Unbedingtheit. Es gibt eine schöne Geschichte von Wilhelm Furtwängler, dem berühmten Dirigenten, der um die Jahrhundertwende eine Bergwanderung mit seinem Lehrer Ludwig Curtius unternahm. Als Curtius sagte, er schätze die Frömmigkeit von Bachs H-Moll-Messe höher als die von Beethovens Missa Solemnis, antwortete Furtwängler: "Wenn du so denkst, können wir nicht weiter zusammen wandern." Das ist eine sehr deutsche Haltung: entweder oder. Der Kompromiss gilt als schlapp. Aber was ist der Parlamentarismus anderes als das Aushandeln von Kompromissen?
SPIEGEL: Ist die Ablehnung des Parlamentarismus ein allein deutsches Phänomen?
Rödder: Nein, das wird dann in der Zeit zwischen den Weltkriegen überall in Europa sichtbar. Fast alle europäischen Staaten starten nach Ende des Ersten Weltkriegs als parlamentarische Demokratien. Und bis zum Ende der Dreißigerjahre wird daraus eine Mehrheit autoritärer oder gar totalitärer Systeme: Portugal, Spanien, Italien, Polen, die baltischen Staaten, Österreich und vor allem Deutschland.
SPIEGEL: Auch da ließen sich ja Analogien zur Gegenwart finden: die Entstehung neuer autoritärer Regime in Russland und der Türkei ...
Rödder: ... und vor allem die populistischen Bewegungen in ganz Europa.
SPIEGEL: Sie haben eben von der Radikalisierung der Extreme gesprochen, also der Polarisierung der Gesellschaft. Ist der Vergleich mit Weimar in diesem Fall nicht überzogen? Damals gab es Tausende Opfer politischer Gewalt. Unzählige kamen bei Anschlägen, Straßen- und Saalschlachten zwischen Kommunisten und Nationalsozialisten ums Leben.
Rödder: Das stimmt. Was wir heute nicht erleben, ist dieses besondere Maß an politischer Gewalt. Aber denken Sie andererseits an die zahlreichen Brandanschläge auf Flüchtlingsheime und die Angriffe auf Migranten generell. Überhaupt heizt sich die Stimmung auf, übrigens auch gegen die AfD.
SPIEGEL: Am Wochenende hat sich Bundespräsident Joachim Gauck zu dem Thema zu Wort gemeldet und jeden Vergleich mit Weimar abgelehnt. Unsere Institutionen würden funktionieren, die Zivilgesellschaft sei so stark wie nie.
Rödder: Das kann man so sehen, aber mir reicht das nicht aus. Entscheidend für das Funktionieren einer Demokratie ist das Zusammenspiel der Institutionen mit der politischen Kultur. Früher wurde immer auf die Mängel der Weimarer Verfassung hingewiesen, um das Scheitern der Demokratie 1933 zu erklären. Doch das war nicht entscheidend. Es kommt auf die Überzeugungen der Menschen an. Man kann mit einer schlechten Verfassung durchaus eine funktionierende Demokratie betreiben. Und man kann mit einer guten Verfassung schnell eine Demokratie ruinieren, wenn der demokratische Konsens verloren geht. Ich glaube nicht, dass das Grundgesetz den Verschleiß der Demokratie in Deutschland in einem solchen Falle um mehr als ein paar Monate aufhalten würde.
SPIEGEL: Nun sind im Bundeswahlgesetz Lehren aus den Schwächen der Weimarer Verfassung gezogen worden, beispielsweise die Fünf-Prozent-Hürde, mit der die Zersplitterung des Parteiensystems verhindert werden soll. Das sorgt nicht für Stabilität?
Rödder: Wenn eine Partei über fünf Prozent landet, nützt diese Hürde auch nichts mehr. Und bei der letzten Bundestagswahl haben fast zehn Prozent der Wähler für zwei Parteien gestimmt, die es dann nicht ins Parlament geschafft haben, die FDP und die AfD. Ob das unser System am Ende stabilisiert oder nicht vielmehr Unzufriedenheit schafft, ist eine offene Frage.
SPIEGEL: Und was ist mit dem Hinweis des Bundespräsidenten auf die in Deutschland immer noch funktionierende Zivilgesellschaft?
Rödder: Das klingt gut, ist mir aber zu einfach. Wir erleben doch, dass sich Dinge, die man eben noch für richtig hielt, in kürzester Zeit umkehren können. Denken Sie nur daran, wie schnell die Willkommenskultur, quasi über die Silvesternacht, in eine massive Kritik am Zuzug von Flüchtlingen umgeschlagen ist. Oder wie der Neoliberalismus nach der Wirtschaftskrise seine Glaubwürdigkeit verlor und plötzlich ein Mindestlohn denkbar wurde. Ich will lieber nicht wissen, was möglich wird, wenn Deutschland einen großen terroristischen Anschlag erlebte.
SPIEGEL: Politiker wie Wolfgang Schäuble und Sigmar Gabriel rücken die AfD in die Nähe der Nationalsozialisten. Ist das berechtigt? Und ist es sinnvoll?
Rödder: Die AfD ist eine schichtenübergreifende Sammlungspartei von Unzufriedenen. Das war die NSDAP auch. Aber wenn wir diese Parallele schon ziehen, dann können wir die NSDAP nicht ohne den Weltkrieg und die Vernichtung der europäischen Juden denken. Und das hat nun wirklich nichts mit der AfD zu tun.
SPIEGEL: Und was ist mit dem Hass auf die Muslime in der AfD?
Rödder: Man muss die Islamophobie, auch den Antisemitismus in der AfD kritisieren, natürlich. Aber ich bleibe dabei: Wer die AfD mit den Nazis vergleicht, der läuft in eine Falle. Man hilft dieser Bewegung dabei, sich zum Opfer einer überzogenen Kampagne ihrer politischen Gegner und der sogenannten Lügenpresse zu stilisieren. Die Keule ist einfach zu groß.
SPIEGEL: Ein paar Analogien gibt es aber schon.
Rödder: Die Nähe von Teilen der AfD zum Völkischen, darüber muss geredet werden, richtig. Da verläuft eine Trennlinie quer durch die Partei, zwischen völkischen und eher demokratischen Kräften. Nach alldem, was die völkische Ideologie angerichtet hat, ist es richtig, dieses Fass nicht mehr aufzumachen.
SPIEGEL: Warum ist das völkische Denken so gefährlich?
Rödder: Es beruht auf der Vorstellung, dass die eigene Volksgruppe rein ethnisch begründet ist und dass sie höherwertig ist als andere Völker. Eine Vorstellung, die schon im 19. Jahrhundert verbreitet war und später dann natürlich bei den Nazis. Dieses Denken ist indiskutabel. In allen anderen Fragen müssen wir uns der Diskussion mit der AfD stellen.
SPIEGEL: Auch NPD und Republikaner haben in der alten Bundesrepublik versucht, sich im Parteiensystem festzusetzen. Warum ist das gescheitert?
Rödder: Die Union hat die Wähler auf der Rechten besser integriert, mit einem starken rechtskonservativen Flügel. Damals galt der berühmte Satz von Franz Josef Strauß, dass es rechts von der Union keine demokratische Partei geben dürfe. Das hieß aber nie, dass die CDU bedingungslos Nazis integrieren sollte.
SPIEGEL: Eben haben Sie noch gesagt, dass man die AfD nicht mit den Nazis gleichsetzen dürfe.
Rödder: Sie finden in der AfD heute neben völkischen Elementen auch eine bürgerliche Unterströmung, die aus enttäuschten CDU-Wählern besteht. Ob das nun die Rolle der CDU in der Eurokrise war, bei der Energiewende oder der Familienpolitik – diese Menschen können mit der Union nichts mehr anfangen.
SPIEGEL: Weil Union und SPD sich immer ähnlicher werden, gerade in einer Großen Koalition?
Rödder: Ich glaube, die Rede von der Sozialdemokratisierung der CDU ist falsch. Die CDU ist eher grün geworden. Sie übernimmt grüne Kernforderungen wie Diversität, also die Anerkennung und Förderung früher randständiger Lebensformen als Normalität, Antidiskriminierung, Inklusion und Gender-Mainstreaming. Und wenn CDU-Generalsekretär Peter Tauber heute sagt, in der Partei gebe es zu viele weiße alte Männer, dann ist sogar der Jargon des grünen Feminismus in das Konrad-Adenauer-Haus eingesickert.
SPIEGEL: Wo genau passiert das in der Union?
Rödder: Zum Beispiel in der Familienpolitik, die ganz auf Gleichstellung abzielt. Wir können hier eine Verschiebung der Begriffe beobachten: Gleichberechtigung heißt, dass Voraussetzungen geschaffen werden, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Gleichstellung dagegen heißt, gleiche Ergebnisse herzustellen.
SPIEGEL: Männer und Frauen übernehmen in der Familie dieselben Aufgaben, und die Kinder kommen alle in die Krippe?
Rödder: Ja, und das wird nun auch in weiten Teilen der Union nicht mehr als eine Möglichkeit unter mehreren betrachtet, sondern als verbindliches Ideal.
SPIEGEL: Plädieren Sie jetzt für das klassische Modell: Der Mann verdient das Geld, die Frau kümmert sich um die Kinder?
Rödder: Nein, das ist ein Plädoyer dafür, Familien in allen vorhandenen Formen zu fördern, Familien mit berufstätigen Eltern genauso wie Familien mit Vollzeitmüttern. Die Frage ist: Wie geht die Politik mit dem technologischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel um? Der konservative britische Premier Lord Salisbury hat im späten 19. Jahrhundert gesagt, es gehe darum, "den Wandel zu verzögern, bis er harmlos geworden ist".
SPIEGEL: Warum hat die Union ihren konservativen Kern verloren?
Rödder: Sie verliert ihn, wenn sie versucht, die Gesellschaft nach einem bestimmten Modell umzugestalten. Das begann mit der Familienpolitik von Ursula von der Leyen. Diese Politik hat dazu beigetragen, einen Teil des bürgerlichen Publikums zu desintegrieren.
SPIEGEL: Frau von der Leyen ist also eine der Gründungsmütter der AfD?
Rödder: Ich neige zu dieser Sichtweise.
SPIEGEL: Das alles geschieht unter den wohlwollenden Augen der Kanzlerin.
Rödder: In der Tat. Weil Sie nach dem konservativen Kern fragten: Konservative Politik setzt auf Besonnenheit und nicht auf Unbedingtheit. Angela Merkel macht beides. Auf der einen Seite ist sie eine große Pragmatikerin. Auf der anderen Seite ist jede Politik der Alternativlosigkeit auch eine Politik der Unbedingtheit, wie etwa bei der Energiewende oder in der Flüchtlingskrise.
SPIEGEL: Bildet Merkels Politik nicht den ohnehin vorhandenen gesellschaftlichen Wandel einfach nur ab?
Rödder: Nur bis zu einem gewissen Punkt. Angela Merkel hat in den Wahlen von 2013 einen Vertrauensbeweis ihrer Wähler erhalten. Die Wahlen und Umfragen seither zeigen, dass sich das nun ändert.
SPIEGEL: Welche Rolle spielt die Flüchtlingskrise dabei?
Rödder: Diese Krise hat dieses Vertrauen massiv beschädigt.
SPIEGEL: Am Anfang gab es eine große Zustimmung für die Kanzlerin.
Rödder: Das stimmt. Ich glaube auch, dass ihre Entscheidung für die Aufnahme der Flüchtlinge aus Ungarn im vergangenen September eine große humanitäre Geste war. Sie hat das allerdings mit dem Absolutheitsanspruch des "humanitären Imperativs" begründet – um sich binnen kurzer Zeit davon zu verabschieden. Die Flüchtlingspolitik in Kooperation mit der Türkei hat mit dem "humanitären Imperativ" nichts mehr zu tun.
SPIEGEL: Das müssten Sie doch begrüßen.
Rödder: Das Problem ist für mich nicht der Wechsel der Politik, sondern die moralische Überhöhung und dann der Verzicht auf jede Erklärung gegenüber den Wählern, nachdem sie die Richtung geändert hat. Das ist für die Glaubwürdigkeit von Politik hoch problematisch.
SPIEGEL: War das Pathos, mit dem die Kanzlerin die Aufnahme von mehr als einer Million Flüchtlingen begründet hat, naiv?
Rödder: Wahrscheinlich, aber Wunschdenken ist schon immer ein Problem deutscher Politik gewesen. Ob bei der Einführung des Euro oder bei der Begeisterung für den arabischen Frühling: Man hat immer mit Illusionen gehandelt. Schon Heinrich Heine hat so schön über uns Deutsche gesagt: "Franzosen und Russen gehört das Land, das Meer gehört den Briten, wir aber besitzen im Luftreich des Traums die Herrschaft unbestritten."
SPIEGEL: Professor Rödder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Lesen Sie auch auf Seite 26

Wie der Hass auf Politiker die Demokratie gefährdet
* Mit den Redakteuren Klaus Wiegrefe und Martin Doerry in Hamburg.
Von Klaus Wiegrefe und Martin Doerry

DER SPIEGEL 26/2016
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