16.07.2016

Wahlkampf„Er hat dazugelernt“

Mike Flynn, Berater Donald Trumps, erklärt, warum der Präsidentschaftskandidat autoritäre Führer schätzt und die US-Außenpolitik der letzten Jahre für ein Desaster hält.
Flynn, 57, einst Chef des Militärgeheimdienstes DIA, berät seit Herbst 2015 Donald Trump in Fragen der Außenpolitik. Er gilt als möglicher Kandidat für dessen Schattenkabinett.
SPIEGEL: Donald Trump hat für den Fall seines Wahlsiegs angekündigt, die transatlantischen Beziehungen nicht in der bisherigen Form fortzusetzen. Er hat gedroht, die USA träten aus der Nato aus.
Flynn: Ich glaube, da hat die Welt Donald Trump missverstanden. Er will sich nicht einfach so davonmachen. Sein Ziel ist es, die Art, wie wir global aufgestellt sind, dort, wo die Vereinigten Staaten eine globale Führungsmacht sind, zu überdenken. Es geht darum, dass diese Allianzen auch für das 21. Jahrhundert passen müssen. Damit ist nicht gemeint, dass Trump ins Amt kommt und aus der Nato austritt – aber die Nato braucht als politisches Bündnis eine grundsätzliche Überprüfung.
SPIEGEL: Sie stellen die Nato also doch infrage.
Flynn: Die Nato ist jetzt älter als ein halbes Jahrhundert. Wollen wir, dass sie ein weiteres halbes Jahrhundert besteht? Wenn ich wetten müsste, würde ich sagen: Ja, aber ich weiß es nicht sicher. Bündnisse wie die Nato müssen sich weiterentwickeln – und es muss geklärt werden, wer dafür bezahlt.
SPIEGEL: Eine Rolle in Trumps Überlegungen spielt Deutschland. Er hat das Land aufgefordert, künftig für die gewährte Sicherheit zu bezahlen – andernfalls könnten die auf deutschem Boden stationierten US-Truppen abgezogen werden.
Flynn: Wir müssen darauf schauen, was uns der Unterhalt unseres Militärs kostet und wer dafür bezahlt. Die Chinesen beziehen 40 Prozent ihres Öls aus dem Persischen Golf, aber haben Sie dort jemals einen chinesischen Flugzeugträger gesehen? Wir garantieren seit mindestens 40 Jahren die Sicherheit im Nahen Osten und damit die Energieversorgung der Chinesen. Wir unterstützen heute 99 Prozent der Länder auf diesem Planeten finanziell. Wir leisten sogar Nordkorea humanitäre Hilfe und schicken Lebensmittel, und nur Gott weiß, was damit geschieht – wahrscheinlich werden damit die Betrüger in der Parteizentrale durchgefüttert. Es geht nicht um Amerika gegen Deutschland oder die Nato, sondern um die Frage, was unsere Rolle im 21. Jahrhundert ist und wer dafür zahlt.
SPIEGEL: Im Dezember hat Trump Angela Merkel beschimpft, sie sei in der Flüchtlingskrise zu weich. Ist das nicht kontraproduktiv für die Zusammenarbeit?
Flynn: Ja.
SPIEGEL: Mal abgesehen von der unverschämten Sprache, die Trump benutzt.
Flynn: Ich denke, dass ganz Europa in der Flüchtlingskrise zu soft gehandelt hat.
SPIEGEL: Aber Trump hat Merkel beleidigt. Dient das der Stärkung von Bündnissen?
Flynn: Wenn Merkel beleidigt war, dann war sie halt beleidigt, so ist das Geschäft. Der Punkt war die wirklich unglaublich armselige Entscheidung, diese Flüchtlingskrise zuzulassen. Warum fliehen diese Leute nicht in ihre eigenen Hauptstädte oder in die Hauptstädte der islamischen Welt, sondern in das schöne Europa und die Vereinigten Staaten? Wir sollten diese Menschen zurück in ihre Boote setzen und sie zu den Orten bringen, von denen sie kommen und den arabischen Führern sagen: Ihr seid dafür ebenso verantwortlich. Europa hat nicht so reagiert, wie es das hätte tun sollen. Das hat Trump gemeint.
SPIEGEL: Woher stammt Trumps Faszination für Führer wie Wladimir Putin oder Saddam Hussein, den er jüngst als guten Terroristenjäger gelobt hat?
Flynn: Er respektiert Leute, die sich ganz egoistisch zuerst um ihr eigenes Land kümmern. Putin ist jemand, der sich sehr um Russland kümmert. Da kann man nicht sagen: Ich mag dich nicht. So jemanden muss man respektieren. Er ist ein Weltführer.
SPIEGEL: Ist Putin für Amerika ein verlässlicher Partner?
Flynn: In manchen Fragen, ja. Wir brauchen ein Verhältnis, das von der Führung ganz oben bis nach unten funktioniert. Das gilt auch für unser Verhältnis mit China.
SPIEGEL: Trump hat Saudi-Arabien und Japan aufgefordert, sich Atomwaffen zu beschaffen. Startet er damit nicht ein gefährliches nukleares Wettrüsten?
Flynn: Die Gefahr eines Atomkriegs ist sehr, sehr gering. Trump ist kein Narr, er hat einen globalisierten Blick auf die Welt. In unseren Gesprächen reden wir über die Geschichte einzelner Weltregionen. Nicht dass er Nachhilfe in Weltgeschichte nötig hätte, aber es ist wichtig, die Geschichte von Europa, Afrika oder dem Nahen Osten zu verstehen. Wir reden über die großen Entwicklungen der nächsten 10 bis 50 Jahre. Wird es einen neuen Krieg geben? Einen Krieg zwischen China und den USA? Es geht um die Frage, auf was man vorbereitet sein muss, wenn man das Präsidentenamt übernimmt.
SPIEGEL: Nordkoreas Diktator Kim Jong Un hat Trump gelobt und will ihn im Wahlkampf unterstützen.
Flynn: Ich vermute, Donald Trump hat darüber so herzlich gelacht wie ich. Nordkoreas Staatschef sitzt in seinem Büro, raucht Zigarren und schaut sich dabei seine Raketenstarts an.
SPIEGEL: Wie wichtig ist Trump die Außenpolitik?
Flynn: Priorität hat die amerikanische Wirtschaft. Aber die nationale Sicherheit und die Außenpolitik zählen zu den zwei, vielleicht drei wichtigsten Themen.
SPIEGEL: Seine Reden zur Außenpolitik klingen vage und in vielen Punkten widersprüchlich. Kann es sein, dass er noch keinen Plan hat?
Flynn: Nein. Trump geht es um die Rückkehr eines simplen Gedankens: Die Außenpolitik muss so ausgerichtet werden, dass sie der nationalen Sicherheit der USA dient und nichts anderem. Er ist kein Isolationist, er will sich und die USA nicht abkapseln von der Welt. Die Reden wurden oft falsch verstanden.
SPIEGEL: Allerdings fordert er bei seinen Reden, dass sich andere Länder um ihre eigenen Probleme kümmern sollen.
Flynn: Das stimmt, ja, es kann nicht sein, dass die USA bei jedem Problem weltweit eingreifen müssen. Die Wähler, die sich Trump jetzt anschließen, wollen das nicht mehr. Sie sind frustriert von den lausigen Entscheidungen der vergangenen Jahre von George W. Bush und Barack Obama. Schauen Sie sich den Schlamassel doch an.
SPIEGEL: Sie sprechen vom Irakkrieg?
Flynn: Wir reden von drei unglaublich dummen Entscheidungen. Die erste betrifft den Einmarsch im Irak. Sie wollten uns weismachen, dass es um Massenvernichtungswaffen gehe, die Saddam gehabt habe. Tatsächlich ging es um eine Reaktion auf die Terroranschläge des 11. September.
SPIEGEL: Dafür war George W. Bush verantwortlich. Und Obama?
Flynn: Obama ist überstürzt aus dem Irak abgezogen. Nach acht Jahren hartem und verlustreichem Kampf hatten wir 2011 endlich gewonnen, doch wir haben den Erfolg nicht abgesichert, sondern unsere Truppen abgezogen. Das war eine unglaublich dumme Entscheidung, die Obama nur getroffen hat, weil er im Wahlkampf das Ende der amerikanischen Kriege versprochen hatte. Für die nationale Sicherheit ist es ein Albtraum. Ganz ähnlich wie im Fall Libyens, der dritten desaströsen Entscheidung.
SPIEGEL: Sie meinen den Sturz des libyschen Diktators Muammar al-Gaddafi mithilfe der Nato im Herbst 2011?
Flynn: Man muss sich doch fragen, warum zur Hölle wir in Libyen interveniert haben. Das war jenseits von dumm, es war unverantwortlich und gefährlich für unsere Sicherheit und die Sicherheit Europas. Die Folgen sehen wir heute. Das Land ist im Chaos versunken, und die Flüchtlinge können ungehindert die Boote in Misrata und Tripolis besteigen.
SPIEGEL: Trump würde solche Fehler nicht wiederholen?
Flynn: Nein, würde er nicht. Die Geschichte wird hart über die letzten 16 Jahre der US-Außenpolitik urteilen.
SPIEGEL: Die Konservativen in Amerika haben stets den Export von Demokratie und Menschenrechten vorangetrieben. Wäre das unter Trump vorbei?
Flynn: Auf jeden Fall – weil es falsch ist. Die USA haben es zu lange als ihre Aufgabe angesehen, dass wir die Demokratie in anderen Ländern einführen sollen.
SPIEGEL: Nach seinen harschen Äußerungen über Muslime steht Trump als Rassist und Feind der Religionsfreiheit da.
Flynn: Diese Sätze hätten so nicht fallen sollen, ich hätte sie nie so gesagt. Gleichzeitig will ich nicht politisch korrekt sein. Es muss einen Bann für den radikalen Islam geben und für Menschen, die diese Theorie verbreiten.
SPIEGEL: Warum spricht Trump so?
Flynn: Trump ist ein Kämpfer. Es ist wie in einem Boxkampf, man macht sich größer, als man eigentlich ist. Er hat dazugelernt, die Aussagen, die Sie zitieren, sind Monate alt. Man startet als Boxer, der mit der falschen Hand schlägt, dann korrigiert man seinen Stil und boxt richtig.
SPIEGEL: Wie reagiert er, wenn Sie ihn kritisieren?
Flynn: Er kann sehr gut zuhören. Er ist kein Mann, der denkt, er wüsste schon alles. Er hat mir gesagt, dass er noch viel lernen müsse.
SPIEGEL: Trump sagt: "Ich habe ein sehr gutes Hirn." Oder behauptet, Außenpolitik habe er in der Zeit als Geschäftsmann gelernt. Wie kann man ihn da noch beraten?
Flynn: Ich habe ihn als extrem anpassungsfähig kennengelernt. In meiner Zeit als Militär hätte ich gern so einen wie Trump in meiner Truppe im Kampf gehabt. Er passt sich an die großen Krisen an, mit seiner Street-Smartness, seinen Instinkten.
SPIEGEL: Machen diese Eigenschaften einen guten Präsidenten aus?
Flynn: Jedenfalls einen besseren als die Exgouverneure, die immer nur Politik gemacht haben. Trump hat verstanden, dass er einen Dolch ins Herz des Establishments rammen muss und sich Millionen Amerikaner von der Clique in Washington nicht repräsentiert fühlen. Alles andere kann er noch lernen, wenn er im Weißen Haus sitzt.
SPIEGEL: Werden wir ihn demnächst präsidiabler erleben?
Flynn: Seinen Stil, die Attacken gegen politische Gegner wird er beibehalten. Die meisten Amerikaner wollen einfach keinen Bullshit mehr. Sie wollen Ehrlichkeit. Sie wollen wieder glauben, was die Politiker ihnen erzählen. Trump ist ein Underdog, er begehrt auf gegen das Etablierte, er rennt gegen alle Widerstände an. Und das wiederum lieben die Amerikaner.

Kontakt:

Interview: Matthias Gebauer, Holger Stark
Von Matthias Gebauer und Holger Stark

DER SPIEGEL 29/2016
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