30.07.2016

SPIEGEL-Gespräch„Wahlen sind nicht demokratisch“

Der belgische Historiker David Van Reybrouck plädiert für den radikalen Umbau des politischen Systems in Europa: Nur das Losverfahren könne die Demokratie retten.
Mit Debatten hat V an Reybrouck, 44, seine Erfahrungen. "Kongo", sein Buch über die Geschichte und Gegenwart des afrikanischen Landes, löste nach Erscheinen 2010 eine Debatte über die belgische Kolonialvergangenheit aus. Und nach der belgischen Staatskrise der Jahre 2010 und 2011, als die Parteien des Landes 541 Tage lang keine Regierung bilden konnten, war er einer der Mitorganisatoren von G1000, einem Bürgerkonvent über die Zukunft des Landes. Aus diesen Erfahrungen ist sein Buch "Gegen Wahlen" entstanden, das nun auf Deutsch erscheint und sich liest, als wäre es ein Kommentar zum Krisensommer 2016, zwischen Brexit-Schock, Trump-Hysterie, Flüchtlingskrise und AfD-Aufstieg(*). "Eigentlich hatte ich gehofft, das Buch würde nicht auf Deutsch erscheinen. Sie brauchen es nicht, dachte ich. Aber der deutsche Sonderweg, eine Demokratie ohne Populisten, scheint wohl zu Ende zu gehen", sagt Reybrouck zur Begrüßung.
SPIEGEL: Herr Van Reybrouck, immer mehr Menschen in den westlichen Demokratien scheinen das Gefühl zu haben, dass ihnen nicht zugehört wird, und wenden sich den Populisten zu. Sie machen nun einen radikalen Vorschlag: Das Losverfahren könne die Demokratie retten. Was ist falsch an Wahlen?
Van Reybrouck: Nichts. Ich habe nichts gegen Wahlen und auch nichts gegen Volksabstimmungen.
SPIEGEL: Aber?
Van Reybrouck: Wir töten die Demokratie, wenn wir sie auf diese archaischen Verfahren reduzieren. Schauen Sie sich den Brexit an. In dieser Entscheidung bündelt sich alles, was mit unserem demokratischen System nicht stimmt. Das Referendum gab es überhaupt nur, weil es ein Wahlversprechen David Camerons war – der insgeheim davon ausging, die Briten würden mit Nein stimmen. Dann hat Boris Johnson das Referendum gekapert, in der Hoffnung, sich so in Stellung für die nächste Wahl zum Premierminister bringen zu können. Auch er ging davon aus, die Briten würden mit Nein stimmen. Und dann haben sie mit Ja gestimmt. Dabei war das Thema denkbar komplex: Wie stellen wir uns die zukünftigen Beziehungen zur EU vor? Aber es gab nur zwei mögliche Antworten: Ja oder Nein. Remain oder Leave. Zwei Wahlen, ein Referendum, persönliche Eitelkeiten, Medien, die nicht gut genug informiert haben – kein Wunder, dass alles schiefgegangen ist.
SPIEGEL: Was wäre mit dem Losverfahren besser gegangen?
Van Reybrouck: Stellen Sie sich vor, es wären per Losverfahren tausend Briten ausgewählt worden. Diesen Menschen hätte man ein halbes Jahr Zeit gegeben, sich über die Zukunft der europäisch-britischen Beziehungen Gedanken zu machen. Sie hätten alle Informationen bekommen, die sie brauchen und wünschen. Sie hätten das Recht und die Möglichkeit gehabt, jeden Experten einzuladen, den sie hören wollen. Jeden Politiker, dessen Meinung sie wichtig finden. Hätte man diese Leute am Ende dieses Prozesses abstimmen lassen – es hätte wahrscheinlich eine viel vernünftigere Entscheidung gegeben, und die tiefe Spaltung des Landes wäre vermieden worden.
SPIEGEL: Es gibt Stimmen, die sagen, dass man die schwierigen Fragen künftig den Fachleuten überlassen solle.
Van Reybrouck: Ganz falsch. Das würde das Gefühl, dass die Eliten machen, was sie wollen, nur bestärken. Wir müssen demokratische Verfahren entwickeln, die der Komplexität einer Fragestellung angemessen sind. Ich habe nichts gegen den Brexit, solange der Entscheidung ein vernünftiges Verfahren vorangeht. Das war nicht der Fall.
SPIEGEL: Losverfahren klingt nach Lotterie, nach Willkür. Als würden politische Entscheidungen per Münzwurf herbeigeführt.
Van Reybrouck: Das Losverfahren hat eine lange Geschichte, die im antiken Griechenland beginnt. Die Republik Florenz hat über Jahrhunderte ihre politischen Entscheidungen mit einem komplizierten Losverfahren getroffen. In unserem politischen System gibt es das Losverfahren auch immer noch: bei Geschworenengerichten – die gut funktionieren und verantwortungsvoll schwierige Urteile fällen. Im Grunde heißt Losverfahren nichts weiter, als dass per Los eine repräsentative Gruppe ausgewählt wird, um Entscheidungen zu treffen oder Ratschläge zu geben.
SPIEGEL: Warum ist das besser als Wahlen?
Van Reybrouck: So lassen sich Entscheidungen herbeiführen, die das langfristige Gemeinwohl betreffen. Die Wahldemokratie kann das ganz offensichtlich nicht. Es gibt einen belgischen Minister, der sagte, er wisse genau, was für das Klima gut wäre, wenn er das mache, werde er nie wieder gewählt. Das ist zynisch, aber so ist es. Der Kern des Losverfahrens ist: Die Bevölkerung soll mitreden. Dafür benutzt unsere Demokratie im Augenblick die falschen Werkzeuge. Wahlen und Volksabstimmungen sind primitiv und alt. Sie sind dem Leben im 21. Jahrhundert nicht angemessen.
SPIEGEL: Was ist heute anders?
Van Reybrouck: Sie. Ich. Wir. 2006 hat das "Time Magazine" das Individuum zur Person des Jahres gewählt. Die Journalisten hatten recht. Unsere individuelle Macht ist größer als jemals zuvor. Der Aufstieg der sozialen Medien hat unsere Gesellschaft verändert. Die sozialen Medien geben Menschen eine Stimme, die vorher keine Stimme hatten. Wer einmal die Gelegenheit hatte, zu sprechen und gehört zu werden, und so ist es in den sozialen Netzwerken, der möchte von Politikern auf eine andere Art ernst genommen werden. Das können Politiker aber im Augenblick nicht.
SPIEGEL: Wenn das politische System nicht mehr funktioniert, weil das Kommunikationssystem sich so stark verändert hat und das politische System das nicht abbilden kann – warum soll ausgerechnet das Losverfahren besser sein?
Van Reybrouck: In der westlichen Welt haben wir heute die wahrscheinlich am besten ausgebildete Bevölkerung der Menschheitsgeschichte. Nie zuvor hatten wir Zugang zu so umfassenden Informationen. Wir haben nur keine Verfahren, um das Beste aus den Menschen herauszuholen. Warum werden die Leute Trump wählen? Weil es Spaß macht. Man zieht den Vorhang hinter sich zu und denkt sich: Euch zeig ich es jetzt. Trump wählen heißt dem Establishment den Mittelfinger zeigen. Aber wenn die Menschen den Politikern nicht trauen, wie sollen die Politiker den Menschen trauen?
SPIEGEL: Wie lässt sich das verhindern?
Van Reybrouck: Indem wir die Leute aus der Kabine holen und hinein in die Öffentlichkeit bringen. Das Losverfahren schafft eine neue Öffentlichkeit. Es gibt keine Öffentlichkeit mehr jenseits der Massenmedien und der sozialen Medien. Wir müssen dringend Orte schaffen, die das leisten.
SPIEGEL: Und die Leute werden bessere Menschen, wenn sie an einem Tisch zusammensitzen? Oder sich, wie die Nuit-debout-Aktivisten in Paris, auf einem Platz versammeln? Ist das nicht naiv?
Van Reybrouck: Nein. Churchill hat einmal über das britische Parlament gesagt: "Wir formen diese Gebäude, und diese Gebäude formen uns." Leute, die an einem Tisch sitzen, sprechen anders miteinander, als wenn sie etwas ins Internet schreiben. Diese Erfahrung habe ich wieder und wieder gemacht. Die Frau, die am Tisch sitzt und sagt, dass sie das Land aufgebaut habe und nicht wolle, dass die Einwanderer es ihr nun wegnehmen, denkt anders über diese Frage, wenn der Mann, der neben ihr sitzt, sagt: Ich habe viele Jahre illegal in Ihrem Land gelebt, und ihr seine Geschichte erzählt. Am Ende solcher Konvente stehen immer vernünftige Vorschläge.
SPIEGEL: Sie sagen, dass wir eine neue Öffentlichkeit brauchen. Gibt es die mit den sozialen Netzwerken nicht längst?
Van Reybrouck: Es ist wunderbar, dass es die sozialen Netzwerke gibt. Man sollte sie aber nicht mit Öffentlichkeit verwechseln. Sie sind Angebote großer Medienkonzerne wie andere Medien auch. Nur dass man als Nutzer aktiv ist. Ich glaube nicht daran, dass die digitale Demokratie eine große Zukunft hat. Ich glaube, dass Demokratie etwas mit Anwesenheit zu tun hat. Damit, dass man sich sehen kann. Dass man an einem Tisch sitzt.
SPIEGEL: Sie haben den Bürgerkonvent G1000 in Belgien organisiert. Dort musste nichts entschieden werden. Er hatte nur eine symbolische Rolle. Gibt es Beispiele, wo das Losverfahren in der europäischen Politik schon einmal funktioniert hat?
Van Reybrouck: Einige. Das interessanteste Beispiel dürfte Irland sein. Dort wurde 2013 eine Versammlung einberufen, um Änderungen der Verfassung zu beraten. Sie bestand aus 100 Mitgliedern, darunter 66 irische Bürger, die durch das Losverfahren bestimmt wurden. Diese Leute sollten über acht Artikel der irischen Verfassung diskutieren. Am kompliziertesten: der über die Ehe, die gleichgeschlechtliche Ehe sollte eingeführt werden. Alle, die nicht ausgelost worden waren, konnten über das Internet Einfluss nehmen, sagen, was sie denken. Es war eine lange Debatte. Am Ende sprachen sich 80 Prozent der Versammlungsmitglieder dafür aus, den Verfassungsartikel über die Ehe zu öffnen. Dann gab es ein Referendum. Bei dem es beinahe eine Zweidrittelmehrheit für die gleichgeschlechtliche Ehe gab.
SPIEGEL: Im katholischen Irland.
Van Reybrouck: Ohne dieses Verfahren wäre es nicht dazu gekommen. Es hat der Entscheidung ihre Legimität verliehen. Ich war ein Jahr später in Paris, dort gab es ebenfalls eine große gesellschaftliche Debatte über die Homo-Ehe.
SPIEGEL: Im März 2013 demonstrierten einige Hunderttausend Menschen gegen die Homo-Ehe.
Van Reybrouck: Das war der Tag, an dem ich da war. Ich kam aus dem Metro-Ausgang und sah ein älteres Paar, der Mann hatte eine französische Fahne an seinem Hut stecken, und ich fragte ihn, wogegen er demonstrieren wolle. Er sagte: "Gegen das hitlerstalinistische System in meinem Land." Seine Frau schaute ihn an und sagte: "Für den Erhalt der Familie." Sie sehen: Es geht um Werte. Aber nicht nur. Es geht auch um das Gefühl, dass die Regierung mich und meine Meinung nicht mehr anhört. Wir haben ein Recht zu wählen, aber kein Recht, gehört zu werden, glaubte dieser Mann. Viele denken das. Die politischen Parteien sind überall im Westen die am wenigsten vertrauenswürdige Institution des öffentlichen Lebens. Das ist unser Problem, das müssen wir lösen. Sonst wird es nicht mehr lange gut gehen. Es ist ja ein Paradox. Der Glaube an die Demokratie ist so stark wie noch nie. Überall auf der Welt. Aber unsere Form der Demokratie ist so schlecht angesehen wie nie.
SPIEGEL: Wenn das Losverfahren so eine lange Geschichte hat: Warum hat es sich historisch nicht durchgesetzt?
Van Reybrouck: Die athenische Demokratie basierte zu großen Teilen auf dem Losverfahren. Die wichtigsten Posten wurden per Los vergeben – so sollte Machtmissbrauch verhindert werden. Für Aristoteles etwa war das Los demokratisch, die Wahl in ein Amt oligarchisch. Und so sahen das auch Montesquieu und Rousseau, die Vordenker der Demokratie im 18. Jahrhundert. Beide glaubten an das Losverfahren. Doch sowohl in der amerikanischen wie in der französischen Revolution fürchtete man sich vor zu viel Demokratie – um das Regieren möglich zu machen, müsse die Erbaristokratie durch eine Wahlaristokratie ersetzt werden. Und am Anfang des 19. Jahrhunderts taucht dafür dann ein neuer Begriff auf: die "repräsentative Demokratie".
SPIEGEL: Das allgemeine Wahlrecht ist eine große demokratische Errungenschaft.
Van Reybrouck: Sicher. Die Sozialisten haben gegen die Eliten gekämpft, als sie darauf bestanden, dass alle Stimmen gleich viel wert sein müssen. Dass jeder abstimmen kann. Dass damals nicht über das Losverfahren geredet wurde, dürfte daran liegen, dass kaum jemand etwas darüber wusste. In Belgien war es sogar verhasst – weil das Militär es zum Einziehen von Soldaten benutzte und die Reichen sich freikaufen konnten. Losverfahren wurden mit Willkürherrschaft verbunden.
SPIEGEL: Demokratie ist langsam. Das muss so sein. Es müssen Kompromisse geschmiedet und viele Interessen berücksichtigt werden. Lebt die Idee der Losverfahren nicht auch von dem Wunsch, es möge einfache Entscheidungswege geben? Einfacher vielleicht, als gut ist?
Van Reybrouck: Nein. Erstens glaube ich, dass das Losverfahren seinen Ort in der Legislative haben sollte, nicht in der Exekutive. In der Judikative funktioniert es ja ohnehin. Zweitens war ich bei einigen Konvents, die durch Losverfahren zusammengestellt wurden. Meine Erfahrung ist die, dass normale Bürger, die sich sonst bei Facebook beschimpft hätten, nicht nur miteinander reden wie zivilisierte Menschen, sondern darüber hinaus die Komplexität politischer Probleme akzeptieren. Menschen, die wie Stimmvieh behandelt werden, verhalten sich wie Vieh. Wer sich ernst genommen fühlt, verhält sich dementsprechend.
SPIEGEL: Jeder, der einen amerikanischen Gerichtsfilm gesehen hat, weiß, wie einfach es ist, Geschworene zu manipulieren.
Van Reybrouck: Im Gericht sind die Geschworenen keine Akteure. Die Zeugen und Gutachter werden von Verteidigung und Anklage aufgerufen, die Geschworenen dürfen keine Fragen stellen – all das wäre in der politischen Arena anders.
SPIEGEL: Trotzdem ist jeder Prozess ein Theaterstück, das vor den Geschworenen, die ja die direkten Vertreter des Volks sind, aufgeführt wird, um sie auf die eine oder die andere Seite zu ziehen.
Van Reybrouck: Das gesamte politische System heute ist im höchsten Maße theatralisch. Die meisten Parlamente sind Halbrunde: Wer immer spricht, spricht in Kameras. Jeder Politiker ist Schauspieler, muss es sein. Als ich durch das belgische Parlament geführt wurde, weil wir für unseren Konvent Räume suchten, schaute ich mich immer wieder um und dachte: schön, aber nutzlos. Für fruchtbare Diskussionen braucht man einfache Räume und runde Tische. Die großen Halbrunde machen Politik zum Theater – und die Wahlkabinen machen Politik zu einem klandestinen Akt.
SPIEGEL: Wenn Linke heute über Politikverdrossenheit sprechen, heißt es, der Neoliberalismus hänge einen Teil der Gesellschaft ab. Deshalb rebellieren sie gegen das System. Auf der Rechten sagt man: Kein Wunder, dass rebelliert wird, wir haben die nationale Souveränität an die EU abgegeben, Wahlen ändern nichts mehr, alle wichtigen Entscheidungen werden in Brüssel getroffen. Wer hat nun recht?
Van Reybrouck: Beide.
SPIEGEL: Glauben Sie?
Van Reybrouck: Kaum jemand, der Thomas Pikettys "Das Kapital im 21. Jahrhundert" gelesen hat, wird bestreiten, dass die Kluft zwischen Reichen und Armen größer wird. Und es stimmt einfach, dass sich viele Kompetenzen von der nationalen auf die europäische Ebene verlagert haben.
SPIEGEL: Muss das automatisch zu Demokratiemüdigkeit führen?
Van Reybrouck: Wenn die EU klug wäre, würde sie Geld in die Hand nehmen und in die Demokratie investieren. Und zwar auf der nationalen Ebene.
SPIEGEL: Das heißt?
Van Reybrouck: Ein Gedankenexperiment: Angenommen, die EU würde in jedem europäischen Land per Losverfahren tausend Menschen auswählen und ihnen die Frage stellen: Wo sehen Sie die EU im Jahr 2030? Finden Sie die zehn Punkte, die für Ihr Land in der EU wichtig sein werden. Und diesen tausend Menschen würde man ein Budget und genug Zeit geben, dass sie Experten befragen und miteinander sprechen können. Ein Lernprozess, den man transparent machen und im Internet dokumentieren könnte. Dann würden bei 28 Ländern am Ende 280 Punkte herauskommen. Nehmen wir die Überschneidungen weg, bleiben vielleicht 150 Punkte übrig. Darüber könnte man dann abstimmen lassen. Es könnte eine Wahl sein, bei der man jeden Wähler fünf Themen auswählen lässt. Wo soll Europa hin? Nach so einem Prozess sähe die EU ganz sicher anders aus.
SPIEGEL: Könnte diese Öffentlichkeit, dieses neue Organ, einen festen Ort haben?
Van Reybrouck: In Belgien haben wir ein Parlament, das aus zwei Kammern besteht. Und es gibt die Idee, dass Mitglieder des Senats, der im Augenblick so etwas Ähnliches ist wie der Bundesrat in Deutschland, per Losverfahren bestimmt werden könnten. Das heißt, es gäbe in der ersten Kammer des Parlaments die gewählten Abgeordneten. Und in der zweiten Kammer, dem Senat, säßen die Bürger, die per Zufall ausgewählt worden sind.
SPIEGEL: Ganz ehrlich: Glauben Sie, dass Ihre Ideen eine Chance haben, jemals Wirklichkeit zu werden?
Van Reybrouck: Meine Ideen sind nicht verrückter als Mitte des 19. Jahrhunderts für das Frauenwahlrecht zu sein. Es ist der gleiche Kampf, dafür, die Demokratie zu demokratisieren. Es gibt Politiker, die dem nicht abgeneigt sind. Sogar ein ehemaliger Premierminister hat sich in diese Richtung geäußert.
SPIEGEL: Ein ehemaliger.
Van Reybrouck: Solche Prozesse dauern. Dabei nutzen wir das Losverfahren doch sowieso schon jeden Tag. In Meinungsumfragen. Und die sind die schlechtestmögliche Form, mit ihm zu arbeiten. Bei Meinungsumfragen werden Leute gefragt, was sie über bestimmte Dinge denken, wenn sie noch nicht nachgedacht haben. Ist es nicht sinnvoller, die Leute zu befragen, nachdem sie vorher die Möglichkeit hatten, sich so gut wie möglich zu informieren? Mir scheint das der bessere Weg zu sein.
SPIEGEL: Herr Van Reybrouck, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* David Van Reybrouck: "Gegen Wahlen. Warum Abstimmen nicht demokratisch ist". Wallstein, Göttingen; 200 Seiten; 17,90 Euro.
* Mit Redakteur Tobias Rapp in Brüssel.
Von Tobias Rapp

DER SPIEGEL 31/2016
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