DER SPIEGEL

SPIEGEL: Mr. Stoll, dass es das Internet gibt, hat die Welt unter anderen auch Ihnen zu verdanken. Inzwischen gelten Sie als einer der schärfsten Kritiker des Datennetzes. Wie wird ein Computerfreak zum Technik-Hasser?

Stoll: Das bin ich doch gar nicht! Ich liebe Computer! Mich stören doch nicht die Geräte. Nein, es ist der Kult darum, der mich schaudern lässt. Diese Idee aus der Microsoft-Zentrale in Redmond oder von Apple oder sonstwo aus dem Silicon Valley macht mir Gänsehaut, diese Botschaft, die mir aus allen Magazinen entgegenschreit: Wenn du keine E-Mail hast, wenn du nicht dauernd durchs Internet surfst, dann bist du ein Ewig-Gestriger.

SPIEGEL: Nicht nur die Leute aus den Computerfirmen, auch einige angesehene Wissenschaftler halten Sie dafür.

Stoll: Viele hassen mich sogar richtig. Sie beschimpfen mich als totalen Idioten, als Maschinenstürmer. Und das nur, weil ich Fragen stelle, über die diese Leute nicht nachdenken wollen. Die zeigen lieber weiter ihre Bilder von freudig erregten, lachenden Kindern, die glücklich vor Reihen von Bildschirmen sitzen, glücklich irgendwelche Ufos abschießen und dabei angeblich noch Mathematik lernen.

SPIEGEL: Und was für Fragen stellen Sie sich, wenn Sie so etwas sehen?

Stoll: Zum Beispiel, ob diese Kinder eigentlich gern miteinander sprechen, so richtig von Angesicht zu Angesicht. Oder ob sie nur noch per E-Mail miteinander klarkommen. Ich bin davon überzeugt, dass die Verkabelung der Klassenzimmer unsere Kinder ganz und gar nicht glücklich machen wird. Es wird entsetzliche Auswirkungen auf die Ausbildung und Erziehung haben. Es ist kein Zufall, dass die Urheber des Blutbads in der Columbine High School in Littleton all ihre Freizeit im World Wide Web verbracht haben.

SPIEGEL: Dann müssten auch Leseratten zu Mördern werden - nichts isoliert mehr als ein aufregendes Buch.

Stoll: Da sind Sie einer Meinung mit Sokrates. Der wollte auch nicht, dass die Leute lesen. Er wollte, dass Leute denken und miteinander sprechen. Er hat einfach immer nur Fragen gestellt, statt die Antworten fertig auf den Tisch zu legen.

SPIEGEL: Sehen Sie das auch so?

Stoll: Ich stimme mit ihm überein, dass Fragen in der Schule wichtiger sind als Antworten. Und zwar nicht diese blöden Fragen, die ein Computer stellen kann: Was ergibt 4 plus 3? Ein guter Lehrer würde das nie fragen! Er würde nach der Bedeutung der Zahl 7 fragen. Und dann würde er erklären, dass es 4 plus 3 entspricht oder 12 minus 5 oder der Wurzel aus 49. Und dass es 7 Zwerge bei Schneewittchen und 7 Weltmeere gibt; außerdem ist 7 eine magische Zahl. Ein guter Lehrer stellt die Frage nach schlichter Addition auf den Kopf und fragt dadurch nach Arithmetik, Algebra, Sprache, Mythologie. Anders gesagt: Gute Fragen können nicht vom Computer gestellt werden. Der ist absolut wertlos für so etwas.

SPIEGEL: Multimedia soll doch genau dazu verhelfen: trockenen Lernstoff mit anderen interessanten Facetten zu verknüpfen. Die Jugendlichen lesen nicht nur den Kaufmann von Venedig, sie können sehen, wie Schauspieler von der Royal Shakespeare Company in Stratford das Stück spielen, können sich Abbildungen vom Globe Theatre angucken ...

Stoll: ... aber das ist doch nichts anderes als Fernsehen gucken! Das ist Shakespeare-TV! Das wirklich Wichtige kann das beste Multimedia-Programm nicht vermitteln: (Stoll steigt auf seinen Stuhl, deklamiert) "Leben ist nur ein wandelnder Schatten, ein armer Schauspieler, der seine Stunde lang auf dem Schauplatze sich spreißt, und ein Großes Wesen macht, und dann nicht mehr bemerkt wird. Es ist ein Märchen, das ein Dummkopf erzählt, voll Schall und Bombast, aber ohne Sinn." (steigt vom Stuhl herab) Shakespeare ist Theater! Zeigen Sie mir den Intel-Chip, der schnell genug ist, um Macbeths Gefühle zu übermitteln! Zeigen Sie mir die CD-Rom oder DVD, die meinen Kindern beibringen könnte, so einen Auftritt hinzukriegen! Die Multimedia-Anwendung, die so aufregend ist wie ein richtiger Lehrer, der wirklich Shakespeare zeigt!

SPIEGEL: Aber Multimedia ist im Gegensatz zu passiver TV-Berieselung interaktiv.

Stoll: Das ist eine Lüge! Die einzige Art von Interaktion ist die Bewegung deiner Hände, der Klick auf eine Schaltfläche. Echte Interaktion ist so was ... (greift einen herumliegenden Stock und pikst den Fotografen damit) heißt, jemanden aus dem Publikum anzufassen (packt ihn an der Schulter). Mit Menschen zu interagieren bedeutet, ein Gefühl von Langeweile oder Aufregung zu vermitteln, Neugierde zu provozieren, zu inspizieren. Dazu muss man seine Phantasie bemühen, sich anderen zuwenden und Leidenschaft sprühen lassen. Keine Multimedia-Anwendung wird Schüler dazu verleiten können, mehr über Shakespeare erfahren zu wollen.

SPIEGEL: Die Befürworter des Internet würden Ihnen entgegenhalten, dass es nur eine Frage der Zeit sei, bis schnellere, leistungsfähigere Datenleitungen all das über den Computer vermitteln können.

Stoll: Wie viel Bandbreite wird es brauchen, um ein dreidimensionales, holografisches, echtfarbiges Objekt wie mich in einen Raum zu projizieren, das eine Szene aus Macbeth spielt? Und selbst wenn man das könnte - würde es so gut sein wie ein echter Lehrer?

SPIEGEL: Sie vergleichen die Möglichkeiten des Internet mit einem Idealzustand, aber wer hat schon solche Lehrer? Den meisten Schülern bleibt nichts übrig, als Shakespeare zu lesen, schwarz auf weiß.

Stoll: Ja, und das ist gut so. Das reizt ihre Vorstellungskraft. Dann müssen sie erfinden, denken, phantasieren, statt sich Löffelchen für Löffelchen mit Häppchen des angeblichen Shakespeare füttern zu lassen. Im Internet sehen sie ein Bild und denken: Ja, so sieht Julia aus. Wer das Drama aber liest, stellt sie sich selber vor! Darin besteht die Kraft des geschriebenen Wortes: die Phantasie anzuregen. Multimedia verdrängt die Vorstellungskraft für immer.

SPIEGEL: Aber ist das nicht das gleiche Argument, das schon Charlie Chaplin gegen die Einführung von Ton im Film benutzte?

Stoll: Er hatte Recht damit. Töne oder Bilder addieren zwar Information, aber im selben Maße geht die eigentliche Botschaft verloren. Und Marshall McLuhan hatte Recht, als er Mitte der sechziger Jahre sagte: Das Medium ist die Botschaft. Wie eine Information wahrgenommen wird, hängt von dem Medium ab, das sie übermittelt. Und die Botschaft, die das Internet übermittelt, ist eindeutig: Klick! Arbeite nicht, denke nicht, klick einfach auf etwas anderes. Wenn du nicht magst, was du siehst, klick dich woanders hin. Durchs Web zu surfen ist eine hervorragende Methode, das Denken zu vermeiden.

SPIEGEL: Aber die Bilder und die Musik im Internet oder in Multimedia-Anwendungen helfen auch, Gelerntes zu erinnern.

Stoll: Stellen Sie sich vor, ich wollte Ihnen Chinesisch beibringen (springt auf, holt einen Eimer mit Kreidestücken und bemalt den Boden mit chinesischen Schriftzeichen). Hier, das sind Zong, Gao, Nan, Yi. Oder stellen Sie sich vor, ich wollte Sie physikalische Gesetze lehren, etwa, wie sich Wellen ausbreiten (haut mit dem Stock in den Gartenteich). Werden Sie sich in einem Jahr besser erinnern an eine Multimedia-Lektion auf dem Computerbildschirm, die Ihnen Flüssigkeitsverhalten im Schwerkraftfeld erklärt, oder an jemanden, der sagt (greift in den Teich, lässt Wasser aus seinen Händen zu Boden rinnen): Hier, schau her, wie Wasser tropft?

SPIEGEL: Ihre Demonstration ließe sich ebenso gut als Argument für das Internet im Klassenzimmer verwenden: Statt eines schlechten, uninspirierten Biologielehrers könnten die Schüler dieser Welt etwa eine Live-Vorlesung des berühmten Ameisenforschers Edward Wilson auf ihre Computer gespielt bekommen.

Stoll: Nein, das wäre Fernsehen, nicht mehr und nicht weniger als Fernsehen. Es gibt einem das Gefühl, etwas gelernt zu haben, obwohl man nichts gelernt hat; etwas zu wissen, was man in Wahrheit nicht weiß. Und es nimmt echter Erfahrung die Bedeutung. Der Amazonas-Regenwald in seiner Multimedia-Version verleiht die Illusion, den Regenwald erlebt zu haben. Aber ihn wirklich zu erfahren heißt Mücken totschlagen und Malaria bekommen. Das Internet verwandelt unsere Kinder in Leute, die glauben, dass mit dem Zugang zu Informationen automatisch das Verstehen der Dinge einhergeht.

SPIEGEL: Und schlechte Lehrer verwandeln Kinder in Leute, die ein für alle Mal die Nase voll haben von Lernen und Schule.

Stoll: Dann tauschen Sie meinetwegen Ihren schlechten Biologielehrer gegen ein Multimedia-System ein. Aber Sie könnten ihn auch anders ersetzen - nämlich durch einen guten Biologielehrer. Sollten wir unser Geld nicht lieber für bessere Lehrer als für Fernseher oder Computer ausgeben?

SPIEGEL: Immerhin bringt der spielerische Umgang mit Multimedia den Kindern Spaß. Ist Spaß nicht ein gutes Motiv zum Lernen?

Stoll: Ich bestreite, dass Lernen überhaupt Spaß machen kann. Damit belügen wir unsere Kinder. In den fünfziger Jahren, als ich zur Schule ging, gab es auch schon Multimedia. Damals dachte man, dass Kinder nicht gern Bücher lesen. Also verwandelte man Weltliteratur in bunte Comic-Heftchen. Dostojewskis Schuld und Sühne, Macbeth, was auch immer. Die Hefte waren ein Reinfall. Weil echtes, sinnvolles Lernen noch nie Spaß gemacht hat. Es bedarf der Arbeit, der Disziplin. Bücher müssen gelesen und die Hausaufgaben gemacht werden. Und all das - Inspiration, Hingabe, Disziplin, Arbeit, Verantwortung - sind Sachen, die man nicht von einer CD-Rom ziehen kann. Keine Multimedia-Anwendung, keine Java-fähige, blinkende, bunte ActiveX-Website kann das vermitteln. Das können nur Menschen, die von Angesicht zu Angesicht mit den Kindern interagieren, die eine Beziehung zu ihnen aufbauen.

SPIEGEL: Vor rund hundert Jahren erklärte ein Journalist in einer Ausgabe der "New York Times" die damals neueste technische Entwicklung in den Schulen zur "vorübergehenden Mode" - die Wandtafel. Vielleicht täuschen Sie sich in Ihrer Einschätzung?

Stoll: Vielleicht täuschen sich auch die anderen, weil sie ein Interesse daran haben? Jeder, der etwas Neues erfindet, behauptet doch erst mal, dass man damit die Lehre revolutionieren könnte. Thomas Alva Edison glaubte, das war im Jahr 1922, dass Tonfilme innerhalb der nächsten fünf Jahre die Schulbücher überflüssig machen würden. Die Leute wollten Radio in die Schulen bringen - auch das hat nicht geklappt. Dann, natürlich, das Schulfernsehen. Dabei lernt man nichts. Man sitzt da und sagt: Ach, guck mal, das sieht ja toll aus. Genauso ist das mit dem Internet.

SPIEGEL: Aber daraus können Sie doch nicht ableiten, dass jede neue Technik per se zum Scheitern verdammt sein wird.

Stoll: Nein, ich sage ja nur, dass wir einen Preis dafür bezahlen werden. Nur ein Dummkopf denkt, dass es eine billige, ein-

* Mit Redakteuren Jürgen Scriba und Rafaela von Bredow im Garten von Stolls Haus in Oakland.

fache Lernmethode geben könnte, dass die Technik ein reiches Füllhorn ist, das vor guten, wunderbaren Dingen nur so überströmt, ohne dass es etwas kostet. Denken Sie nur an das Autobahnsystem. Das sollte zum Beispiel gut für die Entwicklung der Städte sein. Also verlegte man sie direkt in die Zentren. Die Bewohner zogen weg. Die Folgen sehen Sie nicht nur in Amerika: riesige, charakterlose Vorstädte, Auswüchse an Hässlichkeit.

SPIEGEL: Und was heißt das in Bezug auf das Internet?

Stoll: Das Internet schaltet die Art wie wir denken gleich. Es lässt uns alle über dieselben Themen nachdenken. Es macht uns intellektuell homogen, fördert die Monotonie der Gedanken und Ideen. Die Hässlichkeit der Autobahnkultur ist eine direkte Folge der Entscheidung, alles mit Autobahnen zu überziehen. Ebenso ist die Hässlichkeit der Geisteskultur im World Wide Web eine direkte Folge der Entscheidung, das Internet in jedermanns Haus und in jede Schule der Welt zu bringen.

SPIEGEL: So kann man gegen jede Form von Fortschritt argumentieren.

Stoll: Ich sage doch nicht, dass wir zurückgehen und wieder in Höhlen leben sollten. Ich behaupte noch nicht einmal, Recht zu haben. Alles, was ich sage, ist: Jede Veränderung, ob gesellschaftlich oder technisch, ist ein faustischer Pakt - es gibt nichts umsonst. Faust wollte mit Mephistos Hilfe zwei Dinge erlangen: Allwissenheit und Allmacht. Was verspricht das Internet? Exakt dasselbe. Und auch der Preis ist genau der gleiche: für Faust das Wichtigste, was er im Leben besaß, nämlich seine Seele. Er verlor sie.

SPIEGEL: Und wer spielt in Ihren Augen den Part des Mephisto? Bill Gates?

Stoll: Warum nicht? Viele Leute sehen ihn als den Teufel.

SPIEGEL: Und was verlieren die Kinder, die sich auf den Pakt einlassen?

Stoll: Das Wichtigste, was wir Menschen besitzen: unsere Zeit auf dieser Erde. Sie ist begrenzt. Und wir verschwenden sie, sitzen herum, surfen durchs Netz und klick, klick, klick, sind fünf Stunden vergangen. Das geht Ihnen doch genauso, wenn sie lange online waren: Am Ende sitzt man da und fragt sich, was es einem gebracht hat. Bin ich ein besserer Mensch geworden? Bin ich weiser geworden? Hat es meine Persönlichkeit vertieft? Verstehe ich besser, was die Welt im Innersten zusammenhält? Nein. Ich bin bloß fünf Stunden älter geworden.

SPIEGEL: Mr. Stoll, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.