DER SPIEGEL

Bierbichler, 51, zählt zu den herausragenden deutschen Bühnenschauspielern. Er wurde von der Zeitschrift "Theater heute" dreimal zum Schauspieler des Jahres gewählt: 1985 für seine Darstellung des "Gust" im gleichnamigen Stück von Herbert Achternbusch am Münchner Residenztheater, 1996, als er am Burgtheater unter Peter Zadeks Regie im "Kirschgarten" den Lopachin spielte, und 1997 für seine Rolle als Kasimir in Christoph Marthalers Inszenierung von "Kasimir und Karoline" am Hamburger Schauspielhaus. Zu Bierbichlers seltenen Filmarbeiten zählen neben einigen Achternbusch-Werken Doris Dörries Film "Mitten ins Herz" (1983), "Winterschläfer" von Tom Tykwer (1996) und das mit dem Grimme-Preis in Gold ausgezeichnete Fernsehspiel "Freier Fall". Gerade hat er einen Film über den letzten Tag im Leben Bertolt Brechts (Regie: Jan Schütte, Drehbuch: Klaus Pohl) abgedreht. -------------------------------------------------------------------

SPIEGEL: Herr Bierbichler, was reizt Sie daran, den alten Bertolt Brecht zu spielen?

Bierbichler: Der Brecht war erst mal nicht alt, der war 58 an dem Tag, den wir versuchen herzustellen. Und der Brecht ist nur eine Vorlage, das war mir von vornherein

Das Gespräch führten die Redakteure Wolfgang Höbel und Claudia Voigt.

wichtig. Das Drehbuch ist gut genug, dass man es auch ohne diese Schlüsselnamen machen könnte. Also auch, wenn der Brecht Huber und die Helene Weigel Meier hießen. Die Verflechtung von einem Mann und fünf Frauen ist dem Pohl so gut gelungen, dass es nicht mehr wichtig ist, dass das der Brecht ist. Wenn das Drehbuch nur vom Brecht handeln würde, dann hätte es mich nicht interessiert. Ich will nicht erzählen: So war Brecht am letzten Tag.

SPIEGEL: Worum geht es dann?

Bierbichler: Um einen Mann mit einem verfallenden Körper und um die Faszination, die er auf Frauen ausübt. Der Körper war ja wahrscheinlich wirklich nicht mehr so aufregend. Aber wahrscheinlich konnte er mit seiner geistigen Konzeption eine Aura erzeugen, die auch junge Frauen wie Isot Kilian und Käthe Reichel faszinierte. Das ist doch interessant, dass die beide auch mit dem alten Körper in Kontakt sind. Die vögeln ja noch miteinander.

SPIEGEL: Was machte Brecht so anziehend? Sein Erfolg?

Bierbichler: Das müssen jetzt Sie als Frau wissen, da kann ich nur spekulieren. Macht Ruhm wirklich geil?

SPIEGEL: Man muss sich ja nur mal umgucken. Beispiele für Beziehungen zwischen alten erfolgreichen Männern und schönen jungen Frauen gibt es genug.

Bierbichler: Natürlich denkt man da schnell an das Klischee Ruhm oder Geld. Aber dass möglicherweise geistige Fähigkeiten eine Wirkung haben könnten, vielleicht gerade auf junge Frauen, das ist unsere Geschichte. Die jungen Frauen waren offensichtlich in der Lage, den Erfahrungsvorsprung, den einer wie Brecht hatte, auszubeuten. Die dachten vielleicht, der erzählt mir was, da kann ich einen Lebensraum überspringen, den ich nicht selber durchleben muss. Das ist doch eine Qualität.

SPIEGEL: War es im Fall Brecht nicht eher so, dass er die Frauen ausbeutete?

Bierbichler: Das behauptet der Amerikaner John Fuegi in seiner Brecht-Biografie. Eine sehr genaue Untersuchung, aber Fuegi benutzt das Material für eine eindeutige Tendenz. Das Buch ist ja wie eine Fortsetzung des Kalten Krieges - der Brecht als Stellvertreter eines Systems. Der Kommunist Brecht beutet die Frauen aus. Das ist einfach blöd. Die Frauen waren freiwillig bei ihm, die hatten genügend Potenzial, um unabhängig von Brecht zu überleben. Mit Geld hatte das nichts zu tun. Wenn es eine Unterlegenheit gab, dann eine emotionale. Kennen Sie Brechts kürzestes Gedicht? "Schwächen. Du hattest keine / Ich hatte eine: / Ich liebte." Ist doch wunderbar. Steht alles drinnen. Da geht es nicht um Geld.

SPIEGEL: Von einer künstlerischen oder menschlichen Ausbeutung der Frauen kann also Ihrer Meinung nach keine Rede sein?

Bierbichler: Natürlich leidet immer einer. Aber es kann genauso gut umgekehrt gehen. Frauen, die mir wichtig waren, haben mich immer verlassen. Ich habe jedes Mal zwei Jahre lang gelitten wie eine Sau. Also bin auch ich immer nur von Frauen ausgebeutet und zerstört worden. Aber nach der Zerstörung war ich jedes Mal stärker. Ich habe keinen Verlust gehabt.

SPIEGEL: Suchen Sie sich auch Ihre Rollen unter dem Aspekt aus, ob Sie persönlich daraus Gewinn ziehen können?

Bierbichler: Ich kann nur mich spielen, mit dem jeweiligen Material, das ich zur Verfügung habe. Im günstigen Fall führt mich das in Bereiche hinein, die ich noch nicht kenne und damit an mir kennen lerne. Ich würde nie etwas spielen, wofür ich keinen Erfahrungshintergrund habe. Wenn ich das trotzdem schon mal getan habe, dann war es sicher schlecht. Sich zu verstellen, finde ich uninteressant. Das interessiert mich auch nicht, wenn ich zuschaue bei anderen. Ich bin ich.

SPIEGEL: Ist das Ihre persönliche Schauspiel-Theorie?

Bierbichler: Das mache ich jetzt gerade zu meiner Theorie. Als ich mit Achternbusch "Gust" gemachte habe, das ist ein Monolog von einem alten Mann, da habe ich die ganze Zeit einen ganz bestimmten Typen aus meinem Dorf vor mir gehabt. Einen Typen, den ich auf Grund seiner Originalität bewundert habe, so bewundert, dass ich ihn ausbeuten wollte. Nach der zehnten Vorstellung hat mir der Fotograf des Theaters eine Fotoserie geschenkt - und da war ein Bild drin, auf dem ich ausgesehen habe wie mein Vater auf dem Sterbebett. In dem Moment habe ich gewusst, ich habe die ganze Zeit meinen Vater gespielt, war aber in dem Glauben, ich hätte den Huber Schorsch gespielt. Ein unbewusster Vorgang. Ich führe nichts vor. Es passiert mir, wenn der Text stimmt.

SPIEGEL: Woran erkennen Sie das?

Bierbichler: Ein Text funktioniert, wenn er mit mir etwas macht und nicht umgekehrt, wenn alles nach und nach von selber passiert und ich keine Einfälle haben muss. Ich habe keine Einfälle. Die Leute, die nach Einfällen und Ideen suchen, bei denen wird es Einfaltstheater. Ich will nichts zeigen. Und mich interessiert überhaupt nicht die Frage: Kommt es an, oder kommt es nicht an? Das kalkulierte Unternehmen interessiert mich nicht. Deshalb mache ich auch fast nichts im Fernsehen.

SPIEGEL: Weil das Fernsehen immerzu darauf angewiesen ist, dass es ankommt?

Bierbichler: Die vom Fernsehen wissen alle, wie es geht, das sind alles begabte Leute. Ich frage mich nur schon lange, warum nicht alle begabten Leute, die derzeit fürs Fernsehen arbeiten, sich einfach verweigern. Den Brecht-Film haben wir in Polen gedreht, und die Leute von unserem polnischen Team haben mir erzählt, dass nach der Verhängung des Kriegsrechts durch Jaruzelski einfach alle guten Leute, ob Schauspieler oder Techniker, nicht mehr zur Arbeit gekommen sind: Da war das Fernsehen lahm gelegt. Insofern wäre es auch hier ein politischer Vorgang, wenn sich die Mitmacher der Verdummungsfabrik Fernsehen eines Tages plötzlich weigern würden, weiter Volksverblödung zu betreiben.

SPIEGEL: Inwiefern betreibt das Fernsehen Ihrer Meinung nach Volksverblödung?

* Mit Bierbichler, Olivia Grigolli.

Bierbichler: Das, was Unterhaltung genannt wird, verliert allmählich, aber unaufhaltsam jede Qualität und bringt so das geistige Niveau des Publikums in einen Zustand völliger Vernebelung. Die geistige Freiheit besteht heute darin, dass ich 50 Kanäle zur Verfügung habe, zwischen denen ich zappen kann, und alle zeigen das Gleiche. Und da frage ich mich: Warum machen alle das mit? Warum stellen sie ihr Können in den Dienst dieses Schwachsinns? Was wäre, wenn die wirklich guten Schauspieler und Regisseure sich verweigern? Es wäre doch interessant, ob das Fernsehen dann zusammenbricht, ob das Niveau so sichtbar grässlich werden würde, dass sogar der letzte Zuschauer kapiert, dass da nur noch Schrott produziert wird.

SPIEGEL: Geben die Fernsehmacher ihrem Publikum nicht genau das, was es will?

Bierbichler: Den Zuschauern wird ja gar nichts anderes mehr angeboten. Und das geht nur, weil alle mitmachen. Für mich ist das Korruption.

SPIEGEL: Wer korrumpiert wen?

Bierbichler: Jeder jeden und alle sich selbst. Wenn ich beim Theater 10 000 Mark im Monat verdiene, verdiene ich mehr als jeder Facharbeiter. Und dann rennt man zu Dreharbeiten, wo man pro Drehtag mindestens 4000 oder 5000 Mark kriegt - am Tag! Man sackt das ein, beklagt sich aber über schlechte Drehbücher - das ist doch Korruption. Wenn ein Kollege sagt: "Ich bin eine Nutte, ich mache alles, was Geld bringt", dagegen habe ich nichts. Aber wenn man den Laden bedient und sich quasi nur zwischen getrockneter und gequirlter Scheiße entscheidet und abends dann im Theater Georg Büchner und Heiner Müller mit genau der gleichen Haltung spielt - was ist das?

SPIEGEL: Sie vertreten die elitäre Haltung, nur im Theater biete man echte Kunst?

Bierbichler: Ich rede hier doch gar nicht von Kunst, ich habe Unterhaltung gesagt. Unterhaltung kann durchaus bilden und sensibilisieren. Ich habe gar nichts gegen Unterhaltung, obwohl ich mich allein unterhalten kann. Wie jedoch das Niveau des Fernsehens im Laufe der Zeit auf das Publikum gewirkt hat, kann man in Verbindung mit dem Kosovo-Krieg sehen. Es gab eigentlich keinen Widerstand aus der Bevölkerung. Der Walser hat mit seiner verdächtigen Friedenspreisrede über das Erinnern im Nachhinein auf unglaubliche Weise Recht gekriegt: Hier wurde Auschwitz instrumentalisiert. Der Außenminister Fischer erklärt den Kosovo zu Auschwitz, und die Gesellschaft frisst das einfach!

SPIEGEL: Woher wollen Sie beurteilen können, wie groß das Ausmaß des Schreckens im Kosovo-Krieg wirklich war?

Bierbichler: Ich habe das nie beurteilt. Ich habe mich immer gefragt, woher die anderen das wissen. Ich habe die Bilder von Vertreibung erst gesehen, als die Bomben fielen. Bilder von Flüchtlingskarawanen gab es vorher nicht. Milosevic interessiert mich nicht, wer immer das ist. Mich interessieren die Interessen, die hinter diesem Krieg standen. Auch ich wusste und weiß bis heute annähernd nichts über das, was passiert ist. Aber wo liegt der Sinn, dass 70 Tage lang eine Kampfmaschinerie ein unglaubliches Zerstörungswerk anrichten durfte. Insofern fand ich es richtig, dass Handke darüber nachdachte: Kann es stimmen, dass es in einem Bürgerkrieg nur eine schuldige Seite gibt, wie die gesamte Weltpresse das suggerieren musste?

SPIEGEL: Und deshalb haben Sie auch in einem Brief an Claus Peymann, der später in der "Zeit" abgedruckt wurde, für Handke Partei ergriffen?

Bierbichler: Ja, weil Handke sofort maßlos attackiert wurde. Dabei stellte er zunächst nur eine Frage: Kann das stimmen? Mehr hat er am Anfang nicht getan. Ein Dichter ist nicht nach wahr und unwahr zu beurteilen, ein Politiker dagegen muss danach beurteilt werden und ein Journalist auch. Für die Kunst gibt es die eine Wahrheit eh nicht, da mache ich mir nichts vor. Es gibt den Versuch der Annäherung an die Wahrheit. Und ich versuche, mich der Möglichkeit von Wahrheit anzunähern.

SPIEGEL: Können Sie sich diese Wahrheitssuche als Schauspieler auch deshalb leisten, weil Sie sich durch den Grundbesitz am Starnberger See, den Ihre Eltern Ihnen vermacht haben, völlig abgesichert fühlen?

Bierbichler: Natürlich habe ich Grundstücke geerbt, aber wenn ich mit denen nicht spekuliere, und das mache ich nicht, dann habe ich davon nichts. Bevor ich verhungere, würde ich ein paar Quadratmeter verkaufen, und das kann ein anderer nicht. Insofern ist es eine Sicherheit und ein Privileg. Aber das allein reicht mir nicht aus, sonst würde ich zu Hause sitzen und die Quadratmeter anschauen. Wenn ich als Schauspieler nicht erfolgreich gewesen wäre, wäre ich wahrscheinlich nicht verhungert, aber vielleicht wäre ich Alkoholiker geworden.

SPIEGEL: Hat Ihnen Ihre Freundschaft mit Herbert Achternbusch, mit dem Sie schon früh Filme wie "Servus Bayern" drehten, über künstlerische und existenzielle Krisen hinweggeholfen?

Bierbichler: Wenn überhaupt, wurden durch Achternbusch unaufhörlich Krisen erzeugt. Ich bin immer Autodidakt gewesen, trotzdem habe ich vermutlich von allen gelernt, also Erfahrungen gemacht. Der Achternbusch war immer ein wichtiger Eckpfeiler für mich. Gleichzeitig behaupte ich, der hat von mir auch enorm viel gelernt. Dann hebt es sich wieder auf.

SPIEGEL: Waren Sie mit Achternbusch nicht auch einmal über Jahre zerstritten?

Bierbichler: Je extremer ein Mensch veranlagt ist, je mehr Gefühle er zulässt, desto unerträglicher wird er. Das ist mit dem Achternbusch nicht anders als mit Brecht. Ein wirklich aufregender Mensch ist immer auch ein Vollidiot, ein echtes Arschloch. Gleichzeitig kann er unglaublich anziehend und liebenswert wirken.

SPIEGEL: Leben Sie selber solche Extreme in der Arbeit aus?

Bierbichler: Ich habe gar keine Lust, es als Arbeit zu bezeichnen. Die Schauspielerei ist ein Privileg. Arbeit ist in diesem Jahrhundert immer idealisiert worden, erst durch den Sozialismus, dann bis zur baldigen Abschaffung durch den Kapitalismus. Im Grunde meint der Begriff ja nur, dass man überhaupt eine Arbeitsstelle hat, und das hat nichts mit geistigem und selten mit materiellem Gewinn zu tun.

SPIEGEL: Was bedeutet die Schauspielerei dann für Sie?

Bierbichler: Es gibt diese Glücksmomente. Manche glauben ja, das Glück sei ein Zustand, weil die Konsumgesellschaft ihnen das vorgaukelt. Aber das Glück ist ein Moment, der aufblitzt und gleich wieder weg ist. Selbst beim Vögeln ist dieser Moment immer nur ganz kurz und immer egoistisch. Der Egoismus erzeugt die Glücksmomente. Wenn man sich dagegen einander zuwendet und sich Liebe vorspielt, dann macht man Political Correctness, dann ist es langweilig. Das ist im Theater ganz ähnlich: Glücksmomente gibt es, wenn ich merke, jetzt spielt es von selbst. Dann stimmt plötzlich alles. Aber wenn das dann zusammenfällt und man stellt die Figur wieder her, dann ist das Glück vorbei.

SPIEGEL: Herr Bierbichler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.