18.03.2017

SPIEGEL-Gespräch„Der Putsch war nur ein Vorwand“

Bruno Kahl, 54, Präsident des Bundesnachrichtendienstes, über das Machtstreben Erdoğans, die militärische Bedrohung durch Russland und Edward Snowdens Erbe
SPIEGEL: Herr Kahl, wie intensiv nutzen Sie den Kurznachrichtendienst Twitter?
Kahl: Gar nicht.
SPIEGEL: Können Sie als Chef des deutschen Auslandsgeheimdienstes darauf verzichten? US-Präsident Donald Trump scheint ja in der Lage, per Tweet eine Weltkrise auszulösen.
Kahl: Was der amerikanische Präsident twittert, liest man früh genug auch anderswo. Davon abgesehen, gehören die USA nicht zu unseren Aufklärungszielen.
SPIEGEL: Im Wahlkampf hat Trump mehrfach gesagt, Foltermethoden wie Waterboarding seien in Ordnung. Der BND tauscht sich mit den US-Geheimdiensten eng aus. Beunruhigt Sie Trumps Position?
Kahl: Viele Überlegungen des Kandidaten Trump sind nach der Wahl von seinen Beratern sehr schnell gekontert worden. Und Trump hat in Sachen Folter gesagt: Wenn mein Verteidigungsminister, mein Außenminister, mein Sicherheitsberater abraten, dann lassen wir es so, wie es ist. Wir haben derzeit keine Anhaltspunkte dafür, dass sich die Rechtslage der Vereinigten Staaten ändern wird.
SPIEGEL: "America First" ist Trumps Programm. Steht zu befürchten, dass die Bereitschaft der US-Dienste, die deutschen Behörden ständig mit Informationen und Terrorwarnungen zu versorgen, nachlässt?
Kahl: Wenn sich "America First" zum Dogma in der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit entwickeln würde, wäre das nicht so lustig. Aber bisher gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass da irgendwas zurückgefahren wird. Ich habe großes Vertrauen in die amerikanischen Institutionen und bin zuversichtlich, dass in den Bereichen, die für unsere Arbeit relevant sind, auch unter der neuen Administration hinreichend Vernunft und Sachverstand zur Geltung kommen.
SPIEGEL: Die Enthüllungsplattform WikiLeaks hat jüngst brisantes Material aus dem Innenleben der CIA veröffentlicht. Müssen wir befürchten, dass auch der BND über alle möglichen umprogrammierten Geräte zur Überwachung in das Privatleben der Bürger hineinkriecht: Handy, Fernsehgerät, Auto, Rauchmelder?
Kahl: Diese Sorge kann ich den Deutschen nehmen. Wir haben kein Interesse, ins Privatleben der Leute einzudringen. Wir als BND haben einen klaren gesetzlichen Auftrag: Wir müssen Informationen über das Ausland beschaffen, die für die Sicherheit des Landes notwendig sind. Da ist das Privatleben der eigenen Bürger absolut irrelevant.
SPIEGEL: Nicht unbedingt. Der BND hat Hansjörg Haber, von 2008 bis 2011 Leiter der EU-Beobachtermission in Georgien, abgehört. Einen deutschen Staatsbürger also – und Ehemann der gleichnamigen Staatssekretärin im Bundesinnenministerium.
Kahl: Das widerspricht meiner Aussage von eben nicht.
SPIEGEL: Stimmt, erst wenn jemand Politiker war, Botschafter, Mitarbeiter einer NGO oder einer europäischen Institution, konnte er auf die sogenannte Selektorenliste geraten. Solche Personen haben Sie zuhauf abgehört ...
Kahl: ... und aus solchen Vorfällen haben wir Konsequenzen gezogen. Inzwischen haben wir auch ein neues BND-Gesetz, das genauer definiert, unter welchen Bedingungen man die Lauscher aufsperren darf und unter welchen nicht. Diese Fälle unterliegen nun nicht nur einer verschärften Genehmigungspraxis, sondern auch einer nach wie vor sehr ambitionierten Kontrolle.
SPIEGEL: Werden Sie weiterhin Journalisten abhören?
Kahl: Wir werden uns an die Bestimmungen halten, die jetzt Gesetz sind. Da gibt es Abstufungen zwischen Deutschen, Europäern und jenen, die in Drittländern arbeiten und sich bewegen. Wenn sich in Rakka ein Ausländer das Schild umhängt, er sei Journalist, dann werden wir ihn trotzdem abhören, wenn er mit dem "Islamischen Staat" unter einer Decke steckt.
SPIEGEL: Aber Sie haben zwischen diesem Mann und angestellten Redakteuren der britischen BBC oder der "New York Times" offenbar keinen Unterschied gesehen. Wo ist die Grenze?
Kahl: Das lässt sich schwer am grünen Tisch sagen. Wir haben jedenfalls kein Interesse daran, Journalisten als Berufsgruppe auszuforschen. Weder im In- noch im Ausland. Wir sind auf der Suche nach sicherheitsrelevanten Informationen. Nach Menschen, die Übles im Schilde führen. Da lässt es sich nicht vermeiden, dass diese Leute auch mit anderen kommunizieren, die weniger im Verdacht stehen.
SPIEGEL: Wie schätzen Sie aktuell die Situation des IS in Syrien und im Irak ein?
Kahl: Im Gegensatz zu anderen Terrororganisationen strebte der IS eine Art Gebietsherrschaft an. Die wird ihm gerade genommen, er verliert an Territorien. Das heißt aber nicht, dass er verschwindet. Der IS wird sich weiterhin inszenieren und bemerkbar machen.
SPIEGEL: Verlagert sich der IS in andere Länder, etwa nach Libyen?
Kahl: Wir sehen IS-Aktivitäten in Libyen. Und wir beobachten Aktivisten in der Subsahara-Zone, die früher Boko Haram hießen und jetzt auch dem IS zugeordnet werden müssen. Wir sehen den IS in Afghanistan, wir sehen den IS auf dem Sinai.
SPIEGEL: Sind das einzelne Zellen oder gibt es ein großes Netzwerk?
Kahl: Es gibt immer wieder Bestrebungen, im Namen des IS tätig zu werden, die dann eine Zeit lang brauchen, bis sie von der IS-Zentrale anerkannt werden. Das heißt aber nicht, dass alles zentral gesteuert wird. Auch einiges, was in Deutschland passiert ist, bedurfte keiner Anleitung aus Rakka oder sonstigen Zentren. Das Perfide dieses terroristischen Wesens ist, dass es sich weitgehend allein entzünden kann.
SPIEGEL: Es gibt die These: Je stärker der IS unter territorialen Druck gerät, desto höher wird das Anschlagsrisiko in Europa. Stimmt das?
Kahl: Ich würde das nicht in dieser Ausschließlichkeit formulieren. Natürlich wird der IS darauf achten, dass er sichtbar bleibt und für seine Anhänger Erfolge generiert.
SPIEGEL: Was ist gefährlicher? Dass IS-Kämpfer von einem zum anderen Gebiet wandern oder dass sich Leute, wie Sie es nennen, selbst entzünden?
Kahl: Die Gefahren bestehen nebeneinander. Da sind zum einen die Rückkehrer, die ausgebildeten Dschihadisten. Gefährlich sind sie dann, wenn sie ihren Lebensmittelpunkt im Westen hatten und sich auskennen. Das Zweite sind die, die mit den Migrationsströmen kommen, vielleicht noch keinen Auftrag haben, aber sich hier radikalisieren. Und das Dritte sind diejenigen, die hier schon lange leben und sich radikalisieren. Die Zahl an Salafisten ist in den letzten Jahren unheimlich gestiegen, auf 9700 – mithin ein großes Reservoir von Leuten, die irgendwann auch gewalttätig werden könnten ...
SPIEGEL: ... etwa weil sie in Moscheen und Schulungszentren indoktriniert werden. Diese werden aus Golfstaaten, die mit der Bundesrepublik enge Beziehungen pflegen, finanziell unterstützt.
Kahl: In dieser Hinsicht registrieren wir Verbesserungen. Es hat ja auch keinen Sinn, den Terrorismus im Nahen Osten zu bekämpfen, während er in Deutschland durch Missionare befördert wird. Deshalb sind etliche Regierungsmitglieder in den Golfstaaten vorstellig geworden. Das hat auch hierzulande sichtbare Ergebnisse gebracht.
SPIEGEL: Spätestens seit Edward Snowden reden wir fast nur noch über technische Möglichkeiten der Aufklärung. Gibt es den klassischen Spion wie aus den John-le-Carré-Romanen noch?
Kahl: Den gibt's auch noch. Wir können Human Intelligence, die klassische Aufklärungsarbeit mit menschlichen Quellen, nicht ad acta legen. Wir wollen sie sogar ausdehnen. Aber darüber rede ich naturgemäß nicht so gern.
SPIEGEL: Das sollten wir aber. In München steht derzeit eine ihrer Quelle vor Gericht. Ali R. hat den BND und andere deutsche Behörden monatelang aus Syrien über den IS informiert. Jetzt droht ihm eine lange Freiheitsstrafe wegen der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Wie finden Sie das, wenn Ihre Quellen verurteilt werden?
Kahl: Warten Sie erst mal die Ergebnisse des laufenden Gerichtsverfahrens ab! Grundsätzlich müssen wir dafür Sorge tragen, dass Personen, die uns Erkenntnisse verschaffen, nicht dafür bestraft werden.
SPIEGEL: Wie soll das gehen? Eine menschliche Quelle im IS hat automatisch eine Straftat begangen, eben weil sie Mitglied des IS ist.
Kahl: Hier muss unterschieden werden, ob eine Mitgliedschaft echt ist oder nur eine Art Tarnung. Aber das ist rein faktisch schwierig zu trennen, weil ein Mitglied auch zu Mutproben und Beweistaten gezwungen wird, die ihrerseits wieder eigene Strafbarkeiten auslösen. Das ist ein sehr, sehr schwieriges Feld.
SPIEGEL: Dem IS geht angeblich das Geld aus. Können Sie das bestätigen?
Kahl: Er wird nicht in absehbarer Zeit bankrott und handlungsunfähig sein. Aber Einnahmequellen aus der Ölproduktion gehen zurück, das können wir sehen. Auch die Steuern und Abgaben nehmen ab, weil mit jedem Gebietsverlust Bevölkerung wegbricht, die man auspressen kann.
SPIEGEL: Was hat das für Folgen?
Kahl: Die Kämpfer sind nicht mehr in der Lage, sich so wie in der Vergangenheit zu bewaffnen und auszurüsten. Irgendwann ist der Fundus leer.
SPIEGEL: Im Kampf gegen den IS gehört die Türkei zu den wichtigsten Verbündeten. Wie betrachten Sie in diesem Zusammenhang die jüngsten Friktionen zwischen der Bundesregierung und dem Regime Erdoğan?
Kahl: Ich habe das Verhältnis zwischen der Bundesregierung und ausländischen Regierungen nicht zu kommentieren. Unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten sind in der Türkei Entwicklungen zu beobachten, die alles andere als beruhigend sind. Die Frage ist: Bleibt das Land als Partner in der Sicherheitsallianz bestehen?
SPIEGEL: Im Moment legt es Erdoğan geradezu darauf an, sein Verhältnis zum Westen zu verschlechtern.
Kahl: Es gibt immer mal bessere und schlechtere Phasen. Nachrichtendienste müssen auch mit Staaten zusammenarbeiten, die nicht unseren rechtsstaatlichen Prinzipien genügen. Schon allein wegen der geografischen Lage der Türkei ist es klar, dass wir die Kanäle nicht zuschütten wollen.
SPIEGEL: Erdoğan hat den Putschversuch gegen sich eindeutig der Bewegung des Predigers Fetullah Gülen zugeschrieben. Über hunderttausend Beamte wurden daraufhin entlassen, Tausende kamen ins Gefängnis. Steckte Gülen tatsächlich hinter dem Putsch?
Kahl: Die Türkei hat auf den verschiedensten Ebenen versucht, uns davon zu überzeugen. Das ist ihr aber bislang nicht gelungen.
SPIEGEL: Welche Erklärung haben Sie für den Putschversuch gegen Erdoğan? War er gar von der Regierung inszeniert?
Kahl: Der Putschversuch war nicht staatlich initiiert. Bereits vor dem 15. Juli hatte eine große Säuberungswelle der Regierung begonnen. Deshalb dachten Teile des Militärs, sie sollten schnell putschen, bevor es auch sie erwischt. Aber es war zu spät, und sie sind mit weggesäubert worden.
SPIEGEL: Das hört sich nicht nach einer großen Verschwörung an, wie sie Präsident Erdoğan immer wieder behauptet.
Kahl: Was wir als Folge des Putsches gesehen haben, hätte sich – vielleicht nicht in der gleichen Tiefe und Radikalität – auch so ereignet. Der Putsch war wohl nur ein willkommener Vorwand.
SPIEGEL: Ist die Gülen-Bewegung islamistisch-extremistisch oder gar terroristisch?
Kahl: Die Gülen-Bewegung ist eine zivile Vereinigung zur religiösen und säkularen Weiterbildung. Das waren Nachhilfeschulen, Ausbildungseinrichtungen, die mit den Erdoğan-Kräften jahrzehntelang zusammengearbeitet haben.
SPIEGEL: Bezeichnen Sie die Bewegung als Sekte?
Kahl: Das fällt mir schwer. Es ist eher ein in westlichen Gesellschaften gebräuchliches Erklärungsmuster. Jedenfalls war die Gülen-Bewegung keine unbedeutende Minderheit.
SPIEGEL: Erdoğan hat sinngemäß angekündigt, die Welt wachzurütteln.
Kahl: Ja, das war eine rhetorisch interessante Formulierung. Ich würde diese vor allem nach innen gerichteten Worte nicht auf die Goldwaage legen.
SPIEGEL: Man könnte sie auch so interpretieren, dass die Türkei zum Beispiel ein Interesse daran hat, die Bundestagswahl zu beeinflussen.
Kahl: Nein. Die Türkei will die türkischen Bürger, die hier leben, in Bezug auf die türkische Wahl und das Referendum über die Verfassungsänderung beeinflussen. Wir haben bisher keine Anhaltspunkte dafür, dass die Türkei sich in den deutschen Wahlkampf einmischt. Das machen andere.
SPIEGEL: Sie meinen Russland. Die Amerikaner werfen den Russen eine massive Einmischung in den Präsidentschaftswahlkampf vor. Droht uns das auch hier?
Kahl: Wir müssen zumindest damit rechnen, dass es passieren kann. Wir haben das in der Vergangenheit ja nicht nur in Deutschland erlebt, sondern auch in anderen Regionen Europas, in denen demnächst gewählt wird. Das Ziel Putins ist unverändert: Die Bundesregierung hält nach dem Wechsel in den USA und nach dem Brexit die Sanktionspolitik gegenüber Russland hoch. Diesen Zustand würde Putin gern beseitigen. Insofern wäre es plausibel, einiges dafür zu investieren, dass die Bundestagswahl zu Veränderungen führt. Das wäre ein Motiv.
SPIEGEL: Ein Motiv bedeutet noch keine Tat.
Kahl: Wir müssen uns auf Phänomene wie in Litauen gefasst machen ...
SPIEGEL: ... wo es falsche Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bundeswehrsoldaten gegeben hat ...
Kahl: ... so kleine Schnipsel von Fake News, die dann auf Umwegen durch russische Medien in den sozialen Netzwerken hierzulande die Welle machen. Das Muster haben wir schon oft genug beobachtet. Indem wir es transparent machen, hoffen wir natürlich, dass wir den Russen Anlass zur Vorsicht geben. Auch Putin hat kein Interesse, auf frischer Tat erwischt zu werden.
SPIEGEL: Was Sie beschreiben, sind nur Propagandaaktivitäten. Dabei haben die Russen schon vor Jahren gezeigt, dass sie einen ganzen Staat lahmlegen können: Estland.
Kahl: Es gibt Anlass zur Vermutung, dass die Angriffe, die gegen den Server des Deutschen Bundestags gefahren wurden, russischen Einfluss haben. Es sind die gleichen Strukturen, die auch bei Aktionen in Nachbarländern beobachtet worden sind.
SPIEGEL: Dann muss es Sie doch ärgern, wenn die Bundesregierung sagt, es gebe für eine russische Beteiligung keinen endgültigen Beweis. Der entsprechende Bericht von BND und Verfassungsschutz wird entgegen ersten Ankündigungen doch nicht veröffentlicht.
Kahl: Das ärgert mich nicht. Zum einen gibt es halt diese kleine Lücke zwischen Evidenz und gerichtsfestem Beweis. Zum anderen besteht unser Auftrag weiter, das aufzuklären.
SPIEGEL: Womit könnte Russland die Bundestagswahl beeinflussen – abgesehen von der üblichen Propaganda?
Kahl: Denken Sie zum Beispiel an den Hackerangriff auf den Bundestag. Da gibt es viele denkbare Möglichkeiten, was man in den deutschen Wahlkampf einspeisen könnte.
SPIEGEL: Manche behaupten, auch WikiLeaks sei von den Russen mitgesteuert. Haben Sie dafür Indizien?
Kahl: Es fällt zumindest auf, dass die eben schon beschriebene Propaganda drei Sprachrohre hat: den Fernsehsender Russia Today, die Website Sputnik und die Enthüllungsplattform WikiLeaks.
SPIEGEL: Von wem geht die größere Bedrohung aus, von Russland oder dem IS?
Kahl: Ich sehe den Terrorismus ganz oben auf der Gefahrenliste. Das ist die Sorge, die in der Bevölkerung am größten ist. Da müssen wir als Dienst Ergebnisse liefern. Die russische Bedrohung hat sich verschärft. Deshalb nehmen wir sie auch sehr ernst. Es ist nicht nur die propagandistische Bedrohung, es kommt auch wieder das ganz konventionelle Thema auf die Tagesordnung.
SPIEGEL: Was meinen Sie?
Kahl: Das, was sich im militärischen Bereich und in der Rüstung tut. Russland hat die Kampfkraft an der Westgrenze verdoppelt. Das sind nicht nur "Iskander"-Raketen. Es gibt auch viele Flugkörper in der Krimregion. Und konventionelle Streitkräfte. Das kann man nicht alles als Defensive gegen den Westen beurteilen. Man muss es auch als potenzielle Bedrohung betrachten.
SPIEGEL: Insbesondere, wenn man die sogenannten Zapad-Manöver der Russen betrachtet. Werden wir bald einen russischen Einmarsch ins Baltikum erleben?
Kahl: Es gibt eine Panzerarmee im Westen Russlands. Wenn die im Zuge dieses Manövers in Weißrussland einrückt, bin ich mal gespannt, ob das dann noch einer mit defensiven Überlegungen rechtfertigen will.
SPIEGEL: In Russland sitzt ein Mann, der das Vorgehen der Geheimdienste so transparent gemacht hat wie nie jemand zuvor. Wenn Sie zurückblicken: Waren die Enthüllungen von Edward Snowden für die Dienste nur lästig – oder hatten sie auch etwas Gutes?
Kahl: Bei meinem Amtsantritt war das Thema Snowden praktisch schon durch. Aber meines Erachtens kann es niemand begrüßen, wenn neue Sicherheitsrisiken entstehen, weil Geheimes durchgestochen wird. Ich halte den Schaden für größer als den Nutzen.
SPIEGEL: Ohne Snowden hätten wir keine Debatte über die Rolle der Geheimdienste in der Gesellschaft geführt. Und Sie wären heute nicht BND-Präsident.
Kahl: Meinen persönlichen Werdegang mal außen vor gelassen: Die Kosten-Nutzen-Rechnung der Snowden-Diskussion sollte man mit einem etwas größeren zeitlichen Abstand aufstellen. Die Transparenz in Staatsschutzbelangen über die Arbeitsbedingungen eines Geheimdienstes zu stellen, die wir für die Sicherheit des Landes brauchen, das halte ich für einen Pyrrhussieg. Einmal abgesehen davon, dass der Eindruck erweckt wurde, unser Gewerbe sei degoutant. Mit etwas Abstand wird das anders gesehen werden.
SPIEGEL: In zehn Jahren blicken wir skeptischer auf Snowden?
Kahl: Ich hoffe das sehr. Wir haben eine Unwucht in der Debatte, die sich nicht mehr traut, einen Verrat auch Verrat zu nennen. Und Straftaten glorifiziert.
SPIEGEL: Herr Kahl, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Es gibt viele Möglich-keiten, was man in den deutschen Wahlkampf einspeisen könnte."

* Alfred Weinzierl, Martin Knobbe und Fidelius Schmid in der BND-Dependance in Berlin-Lichterfelde.
Von Alfred Weinzierl, Martin Knobbe und Fidelius Schmid

DER SPIEGEL 12/2017
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