08.04.2017

SPIEGEL-Gespräch„Niemand ist eine Insel“

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Kardinal Reinhard Marx, 63, über soziale Gerechtigkeit als Wahlkampfthema und Strategien gegen den Populismus
SPIEGEL: Herr Kardinal Marx, im Matthäusevangelium heißt es: "Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich". Wie erklären Sie das einem Hartz-IV-Empfänger?
Marx: Dahinter steckt keine Botschaft für den Sozialstaat von heute. Gemeint ist: Man soll sein Herz nicht an materielle Dinge hängen. Es geht um jene reichtumskritische Haltung Jesu, die sich im Evangelium an mehreren Stellen findet. Reichtum kann Menschen einengen, er kann sie hindern, ihren Weg in die Freiheit und zu Gott zu finden.
SPIEGEL: Vermutlich würden sich die meisten Hartz-IV-Empfänger über ein Stückchen Reichtum aber freuen.
Marx: Das ist unbestritten. Der Kern der Hartz-Gesetze war die durchaus richtige Idee des Forderns und Förderns. Nur wurden die Ziele, die sich die Politik damals gesetzt hat, nicht alle erreicht. Wir haben immer noch eine zu hohe verfestigte Arbeitslosigkeit. Und der Regelsatz ist viel zu niedrig, als dass er dazu dienen könnte, den Menschen eine gerechte Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu sichern.
SPIEGEL: So ähnlich sieht das auch SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz, der die soziale Gerechtigkeit zum Wahlkampfthema ausgerufen hat. Sind Sie ihm eigentlich dankbar dafür?
Marx: Ich denke, Martin Schulz ist nicht der Erste und der Einzige, der das Thema anspricht. Als ehemaliger Professor für Soziallehre verfolge ich die Debatte schon sehr lange. Dass alle Menschen die Chance haben sollten, für sich und ihre Familie sorgen zu können und nicht von der sozialen Entwicklung abgekoppelt zu werden, war schon immer eine wesentliche Forderung an die Gesellschaft, nicht zuletzt der christlichen Kirchen. Wenn diese Frage nun im Wahlkampf thematisiert wird: umso besser.
SPIEGEL: Wie lautet denn Ihr Urteil in der Schulz-Debatte: Ist Deutschland ein gerechtes Land?
Marx: In Deutschland herrscht großer Wohlstand, aber es geht nicht überall gerecht zu. Die Vermögen sind ungleich verteilt, und die Einkünfte aus Kapital stiegen in den vergangenen Jahren teilweise wesentlich schneller als die aus Arbeit. Auch regional gibt es Unterschiede: Welcher Lohn ist gerecht, wenn es selbst für Durchschnittsverdiener in München so gut wie unmöglich ist, eine bezahlbare Wohnung zu finden? Und wie soll eine alleinerziehende Mutter zurechtkommen, wenn sie nur 20 Stunden in Teilzeit arbeiten kann? Das Empfinden wächst, dass nicht alle die gleichen Chancen haben.
SPIEGEL: Schulz zeichnet aber das Bild einer geradezu krisenhaften Entwicklung. Danach ist Deutschland ein Land, in dem es "immer mehr prekäre Arbeit" gebe und die "Ungleichheit zunimmt". Hat er recht?
Marx: Vieles ist jedenfalls nicht befriedigend, wie die Deutsche Bischofskonferenz schon vor sechs Jahren in einem Impulstext festgestellt hat. Seit 2005 ist die Schere zwischen Arm und Reich zwar nicht mehr auseinandergegangen. Aber die Menschen sind verunsichert. Sie sorgen sich, ob sie auf Dauer einen Arbeitsplatz haben, von dem sie und ihre Angehörigen auskömmlich leben können und der ihnen später eine Altersversorgung oberhalb der Sozialhilfe sichert.
SPIEGEL: Die Arbeitslosigkeit ist so niedrig wie seit einem Vierteljahrhundert nicht mehr, die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Stellen liegt auf Rekordniveau. Trotzdem sind viele Deutsche ängstlich wie selten. Wie kommt das?
Marx: Natürlich klingen die Zahlen gut, aber es sind eben nur Zahlen. Was helfen Titel wie "Exportweltmeister", wenn die Welt um uns herum immer unsicherer wird und der Nationalismus zunimmt? Wie viel sind Beschäftigungsrekorde wert, wenn mir gleichzeitig mitgeteilt wird, dass die Digitalisierung selbst hoch qualifizierte Jobs in Banken und Versicherungen kosten könnte? Ich verstehe, wenn Menschen sich Sorgen machen.
SPIEGEL: Schulz führt die Unsicherheit auch auf die Agenda-Reformen zurück. Viele Beschäftigte arbeiten heute mit befristeten Verträgen oder als Leiharbeiter. War der Preis des Jobwunders zu hoch?
Marx: Ich bin kein Ökonom. Aber ich habe manchmal den Eindruck, dass der Einfluss der Agenda-Reformen auf die Beschäftigung stark übertrieben wird. Es war richtig, nach einem Weg zu suchen, wie man die Menschen aus der Arbeitslosigkeit wieder herausholen kann.
SPIEGEL: Sagen Sie das auch als Theologe?
Marx: Hilfe zur Selbsthilfe ist auch ein Prinzip der Katholischen Soziallehre, und die ist Teil der Theologie. Die Menschen sollten in der Lage sein, eigenverantwortlich auch durch ihre Arbeit ihr Leben menschenwürdig zu gestalten. Dazu reichen die Arbeitsgelegenheiten des Niedriglohnbereiches nicht aus. Langfristig gute Arbeitsplätze werden durch Investitionen, nicht durch Hartz-Gesetze geschaffen. Der Niedriglohnbereich sollte ja ein Einstieg sein in einen Normalarbeitsvertrag mit anständiger Entlohnung.
SPIEGEL: Und was ist daraus geworden?
Marx: Die Hoffnung ist nicht ganz aufgegangen. Und da insistiere ich: Das Normalarbeitsverhältnis ist das Rückgrat unserer Gesellschaft und damit auch der Freiheit. Wer arbeitet, muss am Ende mehr haben als nur das Nötigste zum Überleben. Er muss auch am gesellschaftlichen Fortschritt teilnehmen können. Nur so werden wir den Menschen Unsicherheiten und Ängste nehmen. Wir dürfen uns nicht damit abfinden, dass heute jeder vierte Beschäftigte im sogenannten Niedriglohnsektor arbeitet, wo genau diese Perspektive häufig nicht gegeben ist.
SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, dass Arbeitslosigkeit besser sein könne als ein schlecht bezahlter Job?
Marx: Natürlich nicht. Aber es muss uns doch umtreiben, wenn manche Menschen zwei oder drei Jobs brauchen, um über die Runden zu kommen. Oder wenn sie ihr ganzes Leben zum Niedriglohn oder Mindestlohn arbeiten und als Rente nicht mehr bekommen als jemand, der nie gearbeitet hat. Dann sagt ein arbeitender Mensch: Das ist doch ungerecht. Und da kann ich nicht widersprechen.
SPIEGEL: Jetzt klingen Sie fast so alarmistisch wie der Paritätische Wohlfahrtsverband, der vorrechnet, dass sich die Armut in Deutschland flächendeckend ausbreitet. Ist das eine gerechtfertigte Analyse oder eine gefährliche Übertreibung?
Marx: Man sollte mit dem Wort Armut differenziert umgehen. Armut ist kein schematischer Begriff, der sich mit ein paar Formeln aus der Mathematik ableiten ließe. Man muss mit diesen Definitionen vorsichtig sein, denn die Lebenslagen und Selbstwahrnehmungen der Menschen sind sehr unterschiedlich.
SPIEGEL: Sie spielen auf die gängige Definition der Statistiker an, wonach als armutsgefährdet gilt, wer weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens verdient.
Marx: Genau. Mit solchen Messgrößen kann man sich der Realität nicht nähern, weil die Menschen eben viel zu unterschiedlich sind. Studenten zum Beispiel sind statistisch gesehen arm, sehr arm sogar. Die meisten Studierenden aber fühlen sich nicht arm, weil sie die berechtigte Hoffnung haben, dass sie schon in wenigen Jahren eher zu den Besserverdienenden zählen. Im Jahr 1946 dagegen waren viele Menschen in Deutschland tatsächlich bettelarm. Diese existenzielle Armut gibt es Gott sei Dank weitgehend nicht mehr.
SPIEGEL: Der US-amerikanische Philosoph John Rawls war der Auffassung, dass eine Gesellschaft, in der die Ungleichheit zunimmt, trotzdem gerecht sein kann. Solange sich dabei alle besser stellten, so lautete seine These, dürfe die Schere zwischen Arm und Reich ruhig auseinandergehen.
Marx: Mit dieser Sichtweise konnte ich mich schon in meiner Zeit als Professor für Sozialethik nicht anfreunden. Ist es gerecht, wenn sich die Einkommen der Wohlhabenden vervielfachen und die ärmeren Schichten ihren Standard gerade so halten? Ich bin überzeugt: Wenn die Ungleichheit in einem Land ein bestimmtes verträgliches Maß übersteigt, gefährdet das den Zusammenhalt in der Gesellschaft und damit die Solidarität, etwa bei der Altersversorgung, der Besteuerung, der Chancen auf Bildung und einen Arbeitsplatz, von dem man leben kann.
SPIEGEL: Sind ungleiche Gesellschaften denn anfälliger für Neid und Gier?
Marx: Der Mensch ist, wie er ist. Er ist fähig zum Guten und zum Bösen. Frühere Gesellschaften waren wohl auch nicht solidarischer. Die meisten Menschen akzeptieren, dass die Löhne je nach Qualifikation oder Verantwortung unterschiedlich hoch sind. Wenn der Chef aber hundertmal so viel verdient wie ein Facharbeiter, kann das niemand mehr nachvollziehen. Natürlich ist die Entlohnung von Managern nicht das Hauptproblem im Lande, aber sie hat sich zum Symbol dafür entwickelt, dass etwas gehörig aus der Balance geraten ist.
SPIEGEL: Die Große Koalition konnte sich nicht darauf einigen, Managergehälter per Gesetz zu begrenzen. Bedauern Sie das?
Marx: So einfach mache ich mir das nicht. In einer Marktwirtschaft sollte sich der Staat aus der Festlegung von Löhnen und Gehältern heraushalten.
SPIEGEL: Dieser Grundsatz gilt schon lange nicht mehr. Anfang 2015 hat der Staat einen gesetzlichen Mindestlohn eingeführt – mit Erfolg.
Marx: Der staatliche Mindestlohn kann ja allenfalls ein Existenzminimum sichern. Ein Verdienst, den ich als gerecht bezeichnen würde, sollte aber sowohl für soziale Sicherheit einschließlich Altersvorsorge als auch für Teilhabe an der Gesellschaft sorgen. Was das heißt, können Gewerkschaften und Arbeitgeber aber meist viel besser beurteilen als die Regierung. Ganz ähnlich ist es bei den Managergehältern. Der Staat wäre überfordert, sollte er Spitzenverdienste für die unterschiedlichsten Branchen und Betriebe festlegen. Diese Aufgabe sollte besser von Aktionären und Aufsichtsräten gelöst werden.
SPIEGEL: Nur gelingt ihnen das nicht. Muss es nicht generell Aufgabe des Staates sein, Fehlentwicklungen zu korrigieren?
Marx: Ganz gewiss sogar, nur sollte er dabei auf die passenden Instrumente zurückgreifen, die Steuern zum Beispiel. Der Steuerstaat ist der Ursprung des Sozialstaates. Niemand ist eine Insel. Wer mehr hat, muss mehr zahlen, damit der Staat Straßen bauen oder Schulen unterhalten kann. Das ist wichtig, damit die Gesellschaft nicht auseinanderfällt; das ist der Kern der Solidarität.
SPIEGEL: Heute zahlen aber schon manche Facharbeiter den Spitzensteuersatz, während sich viele Reiche dem Zugriff der Finanzämter entziehen.
Marx: Ich sehe diese Tendenzen auch – und ich sehe sie mit Sorge. Weltweit gibt es die Tendenz, dass sich die Vermögenden aus der Solidarität mit den Schwächeren verabschieden und sich in ihre eigene Welt zurückziehen, nicht nur bei den Steuern. Das kann bei teuren privaten Kindergärten beginnen und endet damit, dass man die Kinder für Tausende von Euro im Jahr auf private Universitäten schickt. Für den einfachen Bürger ist das alles nicht zugänglich.
SPIEGEL: Müssen Vermögen höher besteuert werden?
Marx: Absolut. Wenn die Vermögensverteilung immer ungleicher wird, dann kann der Staat nicht so tun, als ob ihn das nichts anginge. Im Sinne der Gerechtigkeit müssen Vermögen und Erbschaften, aber auch der Kapitalverkehr stärker besteuert werden. Als sich die Kirchen vor vielen Jahren für die sogenannte Tobin-Steuer eingesetzt haben ...
SPIEGEL: ... also eine internationale Abgabe auf Finanztransaktionen ...
Marx: ... wurden sie sozialistischer Umtriebe verdächtigt. Inzwischen tritt sogar Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble für die Idee ein. Und was ist daraus geworden? Bis heute hat nicht einmal Europa eine entsprechende Steuer auf den Weg gebracht.
SPIEGEL: Dass Arm und Reich auseinanderdriften, beklagen viele Menschen auch bei der Altersvorsorge. Im Wahlkampf fordern die Gewerkschaften, das Rentenniveau wieder auf 50 Prozent anzuheben. Eine gute Idee, um Altersarmut zu bekämpfen?
Marx: Heute ist Altersarmut noch kein flächendeckendes Problem, aber wir müssen auf die Zeit nach 2030 schauen. Als mein Vater mit 64 Jahren in Rente ging, lag das Niveau noch bei knapp 60 Prozent. In den nächsten 15 Jahren könnte es auf 44 Prozent sinken. Das ist zu wenig, um gerade Niedrigverdienern eine auskömmliche Altersversorgung zu sichern.
SPIEGEL: Ein höheres Rentenniveau würde Milliardensummen kosten. Kann man das allein den Beitragszahlern aufbürden?
Marx: Nein, auf keinen Fall. Es war ein verhängnisvoller Irrtum, dass auch hierzulande viele vor ein paar Jahren geglaubt haben, man könne die Altersversorgung vornehmlich auf Kapitaldeckung gründen, nach dem Motto: Jeder soll selbst für sein Alter ansparen. Heute wissen wir, welche Risiken die Finanzmärkte aufweisen und wie lächerlich niedrig mitunter die Renditen sind, die man dort verdienen kann. Nein, das Leitprinzip für die Rente muss die gesellschaftliche Solidarität sein: zwischen Arm und Reich, Jung und Alt, Beitragszahlern und Ruheständlern. Um ein vernünftiges Rentenniveau zu finanzieren, müssen wir deshalb auch über Steuerzuschüsse diskutieren, über die Frage des Renteneintrittsalters, die Beiträge und die private Vorsorge, wenn sie denn überhaupt finanziell möglich ist.
SPIEGEL: Müssen die Menschen also künftig länger arbeiten?
Marx: Das wird wohl so sein. Die Menschen bleiben ja auch länger gesund, jedenfalls gilt das für die meisten. Wenn ein Mädchen, das heute geboren wird, im Schnitt 83 Jahre oder älter wird, dann muss man darüber nachdenken, ob es später nicht auch etwas länger beruflich aktiv bleiben kann. Das wäre auch ein Beitrag zur Gerechtigkeit zwischen den Generationen. Vor allem aber müssen wir den Übergang zwischen Beruf und Ruhestand flexibler gestalten. Warum diese starre Altersgrenze, warum geben wir den Menschen nicht mehr Freiraum?
SPIEGEL: Viele Kardinäle können leicht bis 80 arbeiten. Aber gilt das auch für ihre Haushälterinnen oder Fahrer?
Marx: Natürlich müssen Menschen, die ihren Beruf im Alter nicht mehr ausüben können, ohne große finanzielle Einbußen in den verdienten Ruhestand gehen können. Aber die Arbeitswelt verändert sich. Körperlich belastende Arbeit nimmt ab, geistige Arbeit nimmt zu. Es gibt viele Menschen, die auch ganz gern ihre Arbeit tun und nicht einfach nur sagen: gut, wenn endlich Schluss ist. Ich bleibe dabei: Die Rente muss im gesellschaftlichen Konsens zwischen allen Beteiligten ausgehandelt werden. Das ist kein Thema für flotte Wahlkampfparolen.
SPIEGEL: Das Gefühl, dass es nicht mehr gerecht zugehe, hat auch in Deutschland zum Erstarken des Populismus geführt. Was kann man dagegen tun?
Marx: Populismus gibt es von links wie von rechts. Die großen Vereinfacher suchen nach einem Schuldigen und nach einer simplen Lösung. Für die einen sind es die Reichen, denen man angeblich problemlos etwas wegnehmen kann, damit es den Armen besser geht. Für die anderen sind es die Flüchtlinge und die Forderung: Wenn man die nicht mehr ins Land lässt, wird alles gut. Ich bin zuversichtlich, dass unsere offene Gesellschaft stark genug ist, solchen simplen Denkweisen nicht anheimzufallen.
SPIEGEL: Kann man denn Christ sein und AfD wählen?
Marx: Das kann man nicht mit Ja oder Nein beantworten. Ein Christ sollte höchste Vorsicht walten lassen, wenn Politiker wieder dem Nationalismus das Wort reden, wenn sie Fremdenfeindlichkeit schüren oder eine ganze Religion zum Feind erklären. Wenn solche Fahnen aufgezogen werden, kann man als Christ nicht einfach hinterhermarschieren. Da sind wir als katholische Bischöfe aufgerufen, rote Linien zu definieren. Das habe ich öffentlich deutlich gesagt.
SPIEGEL: Sie haben sich im März sowohl mit der CDU-Spitze als auch mit SPD-Kanzlerkandidat Schulz zusammengesetzt. Was machen Sie, wenn auch die AfD-Führung die Deutsche Bischofskonferenz mal treffen will?
Marx: Wir haben es bislang immer so gehalten, dass die im Bundestag vertretenen Parteien Gespräche bekommen, wenn sie das wünschen und wir uns auf Themen und Gesprächspartner einigen können.
SPIEGEL: Es gibt Unionspolitiker, die ziemlich nervös geworden sind und nun auch dem neuen SPD-Chef Populismus bei seinen Sozialthesen vorwerfen. Wird es Ihnen als Kirchenmann etwas unheimlich, wenn Sie sehen, mit welch messianischen Heilserwartungen Schulz von seinen Anhängern überhäuft wird?
Marx: Das sehe ich sehr gelassen. Die SPD war in den vergangenen Jahren in tiefe Depressionen und Selbstzweifel verstrickt. Wenn es nun jemanden gibt, der diese stolze und wichtige Volkspartei wieder aufrichten und mit sich selbst versöhnen kann, ist das ein belebendes Element für unsere Parteiendemokratie.
SPIEGEL: Herr Kardinal Marx, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Michael Sauga und Cornelia Schmergal in München.
Von Michael Sauga und Cornelia Schmergal

DER SPIEGEL 15/2017
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