08.07.2017

SPIEGEL-Gespräch„Sanierung West“

Der neue NRW-Ministerpräsident Armin Laschet, 56, erklärt, wie sein Land wieder weiter nach vorn kommen soll – und was die Bundes-CDU von Düsseldorf lernen kann.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, Sie empfangen uns an Ihrem ersten Tag im neuen Büro, die Regale sind noch leer, draußen stapeln sich die Umzugskartons. Können Sie Ihr Glück schon fassen?
Laschet: Wie meinen Sie das?
SPIEGEL: Sie haben 2012 eine Union auf dem Tiefpunkt übernommen, bei 26 Prozent. Sie galten als netter, aber ein bisschen leiser und deshalb unbekannter Kandidat. Und Sie mussten eine Ministerpräsidentin aus dem Amt jagen, was lange nicht gelungen war.
Laschet: Ich habe die These nie geteilt, wonach in Deutschland überall die Amtsinhaber wiedergewählt werden. In Schleswig-Holstein hat Daniel Günther die Wahl aus der Opposition heraus gewonnen, und wir haben es in NRW geschafft. Und zwar nach einem fairen Wahlkampf. Hart in der Sache, aber nicht persönlich.
SPIEGEL: Wie konnte das ausreichen?
Laschet: Wir haben drei Jahre lang an den Themen gearbeitet, die den Menschen wichtig waren: innere Sicherheit, Bildung und Wirtschaft. Das haben wir durchgehalten – selbst als wir in den Umfragen während des kurzen Hypes um Martin Schulz zurückfielen. Die Menschen haben über Sachpolitik abgestimmt und wollten einen Wechsel.
SPIEGEL: Sie haben Unterrichtsausfall beklagt, die Verkehrsstaus, die hohen Einbruchszahlen; Sie haben einen Negativwahlkampf betrieben – ein Risiko, von dem PR-Strategen eher abraten.
Laschet: Dass eine Opposition nicht sagt: Die Regierung ist toll, aber bitte wählt uns – das ist doch klar. Ein Herausforderer muss Dinge benennen, bei denen es schlecht läuft, und aufzeigen, was besser werden soll. Und NRW liegt in zu vielen bundesweiten Rankings nun mal hinten, das Wirtschaftswachstum unter dem Durchschnitt. Bei zu vielen Bildungsthemen sind wir im Ländervergleich Letzter. Bei der Kriminalität, insbesondere bei Einbrüchen, ist die Fallzahl hoch. Es gibt No-go-Areas, es gab die Kölner Silvesternacht, den Fall des Attentäters Amri – in der Addition hatten die Menschen den Eindruck, hier läuft etwas schief. Das haben wir aufgegriffen und eine Alternative angeboten.
SPIEGEL: Bei der Bundestagswahl braucht Angela Merkel ein gutes Ergebnis in NRW. Dann ist alles wieder im Lot?
Laschet: Das war die Schwierigkeit unseres Wahlkampfs. Im Mai für NRW zu erklären: Wir brauchen den Wechsel, und im September sagen zu können: Stabilität an der Spitze der Bundesregierung tut gut. Es geht aber, weil es der Wahrnehmung der Menschen entspricht: Dass es Deutschland wirtschaftlich gut geht, ist ein Grundgefühl. Auch Nordrhein-Westfalen hat heute weniger Arbeitslose als vor zehn Jahren. Aber in anderen Bundesländern ist die Arbeitslosenquote viel deutlicher gesunken.
SPIEGEL: NRW wird, allein wegen der Größe, gern als Testwahl gesehen. Welche Lehren glauben Sie ziehen zu können?
Laschet: Die Menschen wollen keine aggressiven, polarisierenden Wahlkämpfe. Die Union wird heute und auch in der Zukunft Wahlen nur in der Mitte gewinnen. Die These, man gewinne Wahlen, indem man die Tonlage des rechten Randes laut und aggressiv übernimmt, ist durch die NRW-Wahl widerlegt. In den katholischen, konservativen Landesteilen leben und arbeiten unsere Stammwähler. Die AfD liegt dort unter fünf Prozent. In prekären Vierteln des Ruhrgebiets hat sie hingegen gewaltig zugelegt, zehn bis zwölf Prozent. Dort wandern die Leute von ganz links nach ganz rechts. Das sind Protestwähler. Mit Feinheiten der Debatten über Islamgesetze erreichen Sie diese Wähler nicht, Sie verschrecken aber die bürgerlichen, christlich engagierten Menschen.
SPIEGEL: Lassen sich Ihre Beobachtungen auf die ganze Bundesrepublik übertragen?
Laschet: Ja, strukturell lassen sie sich auf die Milieus und auf die Gegenden übertragen, in denen die CDU stark ist. Das gilt nur begrenzt für den Osten, da herrscht ein anderes Wahlverhalten. Die AfD tut manchmal so, als wäre sie wie die Union unter Helmut Kohl. Da liegt sie aber völlig falsch: Kohl war immer proeuropäisch, hat die Grenzen geöffnet und nationale Währungen durch den Euro ersetzt.
SPIEGEL: Angela Merkels Flüchtlingspolitik hat viele CDU-Wähler verstört. Ist Ihnen das Thema Migration auf der Straße noch begegnet?
Laschet: Kaum. Die Flüchtlingszahlen sind gesunken. Die Leute sorgen sich heute eher um ihre Sicherheit. Das war früher ein Law-and-Order-Thema für Konservative. Inzwischen kenne ich viele, die sich als eher linksliberal bezeichnen, die mir sagen: Ich will, dass meine Tochter unbehelligt auf die Straße gehen kann. Vor 20, 30 Jahren war das anders. In der Debatte gab es die Frontenstellung Recht und Ordnung versus Freiheit. Unsere Koalition wird beides im Blick haben.
SPIEGEL: Sie haben eine Kommission angekündigt, die dem Innenpolitiker Wolfgang Bosbach zum Comeback verhilft und den Terror bekämpfen soll. Eine Nebenregierung für Sicherheitsfragen?
Laschet: Nein. Die Kommission soll über den Tag hinaus denken. Und ich bin froh, dass Peter Neumann dabei ist, der am Londoner King's College über islamistischen Terror forscht. Seine Grundannahme ist, dass Phänomene wie Salafismus und Dschihadismus in den nächsten 15 Jahren bei uns eher zu- als abnehmen werden. Etliche, die aus Deutschland in den Krieg des IS gezogen sind, stammen aus NRW. Manche von ihnen kommen zurück, sind traumatisiert und wollen von Gewalt nichts mehr wissen. Aber manche sind in der Ferne erst recht radikalisiert worden. Darauf müssen wir uns einstellen. Und Wolfgang Bosbach hat große Erfahrung mit den Sicherheitsbehörden. Er war 22 Jahre lang im Innenausschuss, auch in der Innenministerkonferenz. Denn eines sehen wir doch: Zwischen den 16 Ländern läuft das nicht optimal ...
SPIEGEL: ... weshalb in Berlin nach einer Zentralisierung gerufen wird.
Laschet: In Berlin wird seit 1871 immer nach Zentralisierung gerufen. Das halte ich für falsch. Es gibt Bedrohungen, die man effektiver zentral bekämpft. Aber der Föderalismus ist dennoch unsere Stärke, weil das Phänomen der Islamisten in NRW ein anderes ist als in Mecklenburg-Vorpommern. Dies auszutarieren soll auch Aufgabe der Kommission sein. Die FDP hat darum gebeten, dass Gerhart Baum mitmacht, der Innenminister aus den Siebzigern zu Zeiten des RAF-Terrorismus. Baum, Bosbach und Neumann: Das ist eine interessante Kombination.
SPIEGEL: Was soll dabei herauskommen?
Laschet: Die Kommission wird Empfehlungen zur Verbesserung der Sicherheitsarchitektur erarbeiten. Und wenn dahinter sowohl Baum als auch Bosbach stehen, dann wäre mein Anspruch erfüllt: Nordrhein-Westfalen denkt einen Schritt weiter, könnte sogar ein Vorbild werden für andere Länder. Was im Bereich innere Sicherheit zuletzt ja nicht ständig der Fall war.
SPIEGEL: Vorige Woche, kurz vor Ihrer Vereidigung, hat Merkel den Bundestagswahlkampf eröffnet, mit einem Eigentor ...
Laschet: ... wieso das denn?
SPIEGEL: Sie hat auf eine Frage nach der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare erst ausweichen wollen, dann hat sie sie zur Gewissensfrage erklärt, ihr Umdenken beschrieben – und als die SPD sie überrumpelt hat, stimmte Merkel im Parlament dann doch mit Nein.
Laschet: Sie hat nicht umgedacht, ihre Haltung war immer klar. Sie hat erklärt, dass für sie die Ehe im Grundgesetz die Ehe zwischen Mann und Frau ist.
SPIEGEL: Und für Sie?
Laschet: Ich habe mich immer für den Abbau jeder Diskriminierung eingesetzt. Und man muss ehrlicherweise sagen, dass das Bundesverfassungsgericht in solchen Fragen die Politik oft getrieben und in all seinen Entscheidungen oft einen Schritt weitergebracht hat. Aber genau dieses Gericht hat gesagt: Ehe ist begrifflich eine Beziehung von Mann und Frau.
SPIEGEL: Haben Sie die Frage beantwortet?
Laschet: Ja. Noch mal: Ich bin dafür, jegliche Diskriminierungen von Menschen abzubauen, die andere Lebensformen als die Ehe bevorzugen. Aber dem Antrag der SPD hätte ich wie Merkel nicht zugestimmt, weil er auch verfassungsrechtlich nicht in Ordnung ist.
SPIEGEL: Justizminister Heiko Maas sieht das anders.
Laschet: Was für sich spricht: Der Justizminister kann nicht 2015 dem deutschen Volk erklären, dass in der Frage eine Grundgesetzänderung erforderlich wäre. Und 2017 das Gegenteil vertreten.
SPIEGEL: Aber 69 Prozent der Deutschen sind für die Öffnung der Ehe.
Laschet: Das ist mir zu simpel. Die Frage einer Grundgesetzänderung kann man nicht mit einer Umfrage beantworten.
SPIEGEL: Kann es sein, dass die Union doch nicht so modern und in der Mitte positioniert ist, wie Sie eingangs behaupteten?
Laschet: Das Thema können Sie nicht in links oder rechts einordnen. Denken Sie zum Beispiel an Jens Spahn, der sich als Vertreter des konservativen Flügels unserer Partei versteht: Er ist für die Ehe für alle. Andere, die in der Flüchtlingsfrage sozialer oder liberaler argumentieren, lehnen die Ehe für alle ab.
SPIEGEL: Ist es schlau, die Parlamentsentscheidung jetzt vors Verfassungsgericht zu zerren? Das Thema ist vor der Wahl doch weg – die SPD hat ihr Pulver verschossen, die Union hat Ruhe.
Laschet: Meine Frage war lediglich: Gilt die Aussage des Bundesverfassungsgerichts? Wenn ja, hätte man besser mit Zweidrittelmehrheit entschieden.
SPIEGEL: Sie haben beklagt, dass NRW auf Bundesebene lange bedeutungslos war. Wie soll sich das ändern?
Laschet: Dass man als Land stark an der Gesetzgebung im Bund mitwirken sollte, ist selbstverständlich. Frühere Ministerpräsidenten wie Johannes Rau, Peer Steinbrück oder Jürgen Rüttgers hatten immer den Anspruch, in der Bundespolitik mitzuwirken.
SPIEGEL: Sie wollen also härter um die Interessen Ihres Landes ringen?
Laschet: Zunächst geht es um das Selbstverständnis des Bundesrates. Er ist ein Bundesorgan und nicht nur eine Interessenansammlung der Länder. Dennoch wollen wir auch für unsere Landesinteressen kämpfen. Wir sind ein echtes Industrieland, mit Stahl-, Chemie- und Aluminiumproduktion. Da ist es besonders wichtig, Ökonomie und Ökologie wieder in Einklang zu bringen.
SPIEGEL: Also mehr Ökonomie zulasten der Ökologie?
Laschet: Man muss abwägen. Die Grünen in der Vorgängerregierung meinten, dass alles, was ökologisch ist, gut und moralisch ist. Wer sich um Arbeitsplätze kümmert, handelt aber auch moralisch.
SPIEGEL: Sie wollen sich also für die Interessen von Industrie und Energiekonzernen einsetzen.
Laschet: Ja, für Menschen, die dort arbeiten und von der Arbeit ihre Familien ernähren.
SPIEGEL: In der nächsten Legislaturperiode soll mit dem Abbau des Solidaritätszuschlags begonnen werden. Werden Sie sich jetzt für einen West-Soli einsetzen, für den Wiederaufbau des Ruhrgebiets?
Laschet: Nach dem Aufbau Ost braucht es jetzt eine Sanierung West. Nach dem Auslaufen des Steinkohlebergbaus 2018 werbe ich für eine große Ruhrgebietskonferenz. Davon verspreche ich mir wichtige Impulse, wir wollen Ideenschmiede sein. Wenn in Berlin Programme verabschiedet werden, um Kommunen zu entlasten, muss das verfassungsrechtlich für ganz Deutschland gelten. Es ist nicht einfach, dass das Geld da ankommt, wo es gebraucht wird.
SPIEGEL: Sie sind auf dem Höhepunkt einer Karriere angelangt, die Sie als 33-jähriger Abgeordneter für den Wahlkreis Aachen im Bundestag begannen. Auffällig sind die vielen Brüche auf Ihrem Weg. Sie verloren ihr Mandat nach vier Jahren, verloren ihr Ministeramt 2010, verloren Kampfabstimmungen um Partei- und Fraktionsvorsitz.
Laschet: So ist das politische Leben. Als Kohl 1998 abgewählt wurde, war ich auch Opfer eines Trends, den man nicht beeinflussen kann. Jetzt, bei der Landtagswahl, haben viele Kollegen bei der SPD ihren Wahlkreis verloren, obwohl sie gute Arbeit geleistet haben.
SPIEGEL: Welche Lehren haben Sie aus diesen Brüchen gezogen?
Laschet: Die Lehre ist, dass man weitermacht und für seine Themen wirbt, sich nicht verbiegt.
SPIEGEL: Sie sind nie auf die Idee gekommen: Ich muss mich neu erfinden?
Laschet: Nein, man kann nicht plötzlich anderes erzählen. Ich hätte dann eher was ganz Neues machen müssen. Man muss ein gutes Gefühl dafür haben, wie die Menschen im Land ticken. Es entspricht auch nicht alles der Realität, was in den Berlin-Mitte-Salons über die Stimmung im Land geredet wird. Übrigens auch nicht auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise.
SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?
Laschet: Wir haben mit Angela Merkel sehr viele Veranstaltungen in ländlichen Regionen gemacht, in Oelde, in Brilon, volle Säle, konservatives Publikum, Begeisterung für die Kanzlerin.
SPIEGEL: Im Wahlkampf und im Koalitionsvertrag versprechen Sie viel: mehr Lehrer, mehr Polizisten, bessere Infrastruktur. Wie wollen Sie das finanzieren?
Laschet: Unsere Vorhaben sind durchgerechnet. Wir werden die Schuldenbremse 2020 einhalten.
SPIEGEL: Ihre Vorgängerin Hannelore Kraft ging auch mit kostspieligen Ideen an den Start – und konterte Fragen nach der Finanzierung mit dem Verweis auf Erfolge in der Zukunft.
Laschet: Unsere Mehrausgaben bewegen sich im Rahmen der von der Vorgängerregierung prognostizierten Spielräume. Die Bundesmittel, die für den Straßenbau bereitstehen, werden endlich verbaut, Baustellen besser und effektiver gemanagt. Bei der Digitalisierung gibt es EU-Mittel und Bundesgelder, die man verbinden kann. Nicht alles, was im Koalitionsvertrag steht, kostet mehr Geld. Manches schon, aber das ist die politische Prioritätensetzung: Ja, Polizisten kosten Geld. Aber wir stellen auch Polizeiverwaltungsassistenten ein, die unsere Polizisten auf der Straße entlasten.
SPIEGEL: Die Polizei kämpft bundesweit seit Jahren mit Nachwuchsschwierigkeiten. Wie soll sie so viele neue Beamte finden?
Laschet: Wir werden die Polizei als Arbeitgeber noch attraktiver machen. Nur ein Beispiel: Wir schaffen die Kennzeichnungspflicht für Polizisten wieder ab. Die Vorgängerregierung hatte entschieden, Einsatzkräfte mit Identifikationsnummern zu versehen. Was für ein Bild von unseren Polizeibeamten! Jeder und jede soll in dem schwierigen Beruf Anerkennung finden. Die Leute haben keine Angst vor Polizisten, sondern vor Verbrechern.
SPIEGEL: Was kostet es, beim Abitur von G 8 auf G 9 zurückzugehen und die Förderschulen zu bewahren?
Laschet: Man muss die demografischen Veränderungen einbeziehen. Wenn wir zum Schuljahr 2019/20 auf G 9 umsteigen, kostet es in den ersten Jahren nicht viel mehr. Jahre später wird das natürlich ein Lehrerjahrgang mehr. Dann wird aber nach jetzigen Rechnungen trotz Zuwanderung die Schülerzahl niedriger sein.
SPIEGEL: Bei Wahlsiegen schwarz-gelber Koalitionen wurde in der Vergangenheit schon die geistig-moralische Wende ausgerufen. Warum haben Sie sich auf dieses Terrain nicht begeben?
Laschet: Man sollte die Dinge nicht überhöhen. Ein pragmatisches Herangehen ist klüger als ideologisch gefärbtes Unterfangen. Es geht darum, das Leben der Menschen zu verbessern, Stück für Stück.
SPIEGEL: Lassen Sie uns über Ihr Kabinett reden. Was hat Sie dazu bewogen, mit Stephan Holthoff-Pförtner ausgerechnet den Miteigentümer der Funke Mediengruppe zum Medienminister zu machen?
Laschet: Er ist ein kluger, gebildeter Mensch, der viel von Politik versteht und sich schon als aktiver Verlagsgesellschafter aus der Redaktionsarbeit herausgehalten hat.Seine persönlichen Unternehmensanteile lässt er ruhen. Er wird mit seinem Wissen eine Bereicherung sein – für das Land und die Regierung. Er genießt über Parteigrenzen hinweg Anerkennung, nicht nur als einer der Initiatoren der Ruhrtriennale und vieler anderer Aktivitäten. Potenzielle Konflikte werden von der Ministerehrenkommission überprüft – übrigens von den Personen, die die Regierung Kraft berufen hat. An Entscheidungen, die seine Verlagsgesellschaft unmittelbar betreffen, wird er sich nicht beteiligen.
SPIEGEL: Als Ministerpräsident können Sie Ihre Ideen umsetzen, die Sie einst als Integrationsminister hatten. Welches Integrationsprojekt haben Sie sich für die nächsten fünf Jahre vorgenommen?
Laschet: Mein Leitgedanke ist der Aufstieg durch Bildung unabhängig von der Herkunft der Eltern. Der Fokus muss dafür auf Bildung insgesamt liegen. Nur so bekommen alle die gleichen Chancen. Das gilt für die Nachkommen der ersten Einwanderergeneration. Und aktuell für die Flüchtlinge. Darauf muss sich die Landespolitik ausrichten. Wir haben die für das Ausländerrecht zuständigen Fachbereiche aus dem Innenministerium herausgelöst, die übernimmt das FDP-geführte Integrationsministerium. So kann NRW Motor für eine gesamtdeutsche Entwicklung sein.
SPIEGEL: Ihre Koalition hat nur eine Stimme mehr als die Opposition. Fürchten Sie manchmal, keine Mehrheit zu finden?
Laschet: Nein. Jeder Abgeordnete von CDU und FDP weiß, dass er da sein muss. Das spornt an. Die Disziplin der Regierung ist in so einer Konstellation stärker als die der Opposition.
SPIEGEL: Und was ist, wenn einer von Ihnen Schnupfen hat?
Laschet: Dann haben wahrscheinlich fünf von der Opposition Husten.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Vorbild werden für andere Länder, was in der inneren Sicherheit zuletzt nicht ständig der Fall war."

* Frank Hornig, Fidelius Schmid, Alfred Weinzierl in Düsseldorf.
Von Frank Hornig, Fidelius Schmid und Alfred Weinzierl

DER SPIEGEL 28/2017
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