09.09.2017

SPIEGEL-Gespräch„Ich bin kein russischer Spion“

Whistleblower Edward Snowden über sein Leben in Russland, die Macht der Geheimdienste und wie sein Kampf gegen den Überwachungsstaat weitergeht
Zu Snowden führt ein langer Weg. Für den SPIEGEL begann er vor mehr als einem Jahr mit etlichen Gesprächen mit seinen Anwälten in New York und Berlin – und endete am Mittwoch vergangener Woche in einer Moskauer Hotelsuite mit Blick auf den Roten Platz. Irgendwo in der russischen Hauptstadt lebt der ehemalige US-Geheimdienstmitarbeiter Snowden, 34, der im Sommer 2013 das weltweite Überwachungssystem der US-amerikanischen National Security Agency (NSA) bloßstellte. Er ist seither Staatsfeind der USA, Ikone für die Verteidiger von Freiheitsrechten und ein Mann auf der Flucht. Der Weg zu Snowden wäre beinahe noch länger geworden. Eine schwere Erkältung hätte fast zur Verschiebung des Termins geführt. Schließlich aber erschien Snowden, der bescheiden und erstaunlich optimistisch wirkte, zu dem Gespräch, das länger als drei Stunden dauerte.

SPIEGEL: Herr Snowden, vor vier Jahren erschienen Sie auf einem Video aus einem Hotelzimmer in Hongkong. Es war der Beginn des größten Leaks von Geheimdienstmaterial der Geschichte. Heute sitzen Sie mit uns in einem Hotelzimmer in Moskau. Sie können Russland nicht verlassen, weil die US-Regierung per Haftbefehl nach Ihnen sucht. Unterdessen läuft die weltweite Überwachungsmaschine der Geheimdienste weiter, wahrscheinlich schneller als je zuvor. Hat sich Ihr Einsatz gelohnt?
Snowden: Ja. Mein Ziel war ja nicht, alle Gesetze zu ändern oder zu versuchen, die Überwachungsmaschine zu drosseln. Vielleicht hätte ich das versuchen sollen. Meine Kritiker sagen, ich war nicht revolutionär genug. Aber sie vergessen, dass ich ein Produkt des Systems bin. Ich habe dort gearbeitet, ich kenne die Leute, und ich habe immer noch Vertrauen, dass sich die Dienste reformieren können.
SPIEGEL: Diese Leute sehen in Ihnen aber heute den größten Feind.
Snowden: Ich habe nicht dafür gekämpft, die NSA oder die CIA niederzubrennen. Ich finde sogar, dass sie eine nützliche Rolle in der Gesellschaft spielen. Aber nur, solange sie die wirklich wichtigen Bedrohungen gegen uns bekämpfen und dafür Methoden benutzen, die uns am wenigsten schaden. Wir schießen ja auch nicht mit Kanonen auf Spatzen. Alle kapieren das, nur nicht die Geheimdienste.
SPIEGEL: Was haben Sie erreicht?
Snowden: Seit Sommer 2013 kennt die Öffentlichkeit das, was bis dahin verbotenes Wissen war. Dass die US-Regierung alles aus Ihrem Gmail-Konto erfahren kann. Dass sie dafür nicht einmal einen Durchsuchungsbeschluss braucht, wenn du kein Amerikaner, sondern zum Beispiel Deutscher bist. Diese Art von Diskriminierung verstößt gegen Grundrechte. Aber immer mehr Länder, nicht nur die USA, machen das. Ich wollte der Öffentlichkeit die Chance geben, selbst zu entscheiden, wo sie ihre Grenzen zieht.
SPIEGEL: Sie haben die Massenüberwachung einen Gesetzesverstoß genannt. Unserer Kenntnis nach sitzt aber keiner der Verantwortlichen hinter Gittern.
Snowden: Diese Aktivitäten der NSA waren illegal. In einer gerechten Welt würden die, die diese Programme genehmigt haben, im Gefängnis sitzen. Sie tun es nicht, deswegen spreche ich von einem Geheimgesetz. Wir können aber auch nach Deutschland blicken: Der NSA-Untersuchungsausschuss im Bundestag hat ja zahlreiche Verstöße gegen das G-10-Gesetz festgestellt ...
SPIEGEL: ... in dem es um Eingriffsrechte der Geheimdienste in das Post- und Fernmeldegeheimnis geht.
Snowden: Ja. Statt Strafen, Rücktritten oder Veränderungen der Spähgewohnheiten gab es nur ein neues Gesetz, das sagt: ist in Ordnung so.
SPIEGEL: Waren Sie überrascht, als Sie erfuhren, dass der deutsche Bundesnachrichtendienst (BND) "Freunde" ausspähte, wie den israelischen Premierminister oder mit 4000 Selektoren auch Ziele in den USA?
Snowden: Ich war enttäuscht, nicht überrascht. Es ist überall das Gleiche, in Frankreich, in Deutschland, in all den anderen Ländern. Die Regierungen möchten mehr Macht haben, wenn es um Wirtschaftsspionage, diplomatische Manipulationen und politischen Einfluss geht.
SPIEGEL: Der erklärte Hauptzweck von Überwachung ist, Angriffe gegen unsere Länder zu verhindern. Das ist ja grundsätzlich ein richtiges Ziel.
Snowden: Wir haben keinen Beweis, dass die Programme zur Massenüberwachung terroristische Angriffe verhindern. Aber wenn man uns nicht zeigen kann, welche Zellen dank dieser Methoden aufgeflogen sind, und trotzdem sagt, sie seien unbedingt nötig, dann frage ich: warum eigentlich? Und meine Antwort ist: weil sie super interessant für andere Bereiche des Spionierens sind. Wie zum Beispiel ein Telefonat zwischen Kofi Annan und Hillary Clinton abzuhören ...
SPIEGEL: ... was der BND getan hat.
Snowden: Diese Aufnahme hat vermutlich nicht allzu viele Attentate verhindert.
SPIEGEL: Was ist für Sie der Unterschied zwischen NSA und BND?
Snowden: Der größte Unterschied ist das Budget. Wie viel Spielgeld haben wir, um es im Sandkasten herumzuwerfen? Daran bemessen sich die Fähigkeiten. Deutschland hat gewaltige Möglichkeiten, weil es so zentral gelegen ist und es so viele gute Orte gibt, die zum Spionieren geeignet sind. Wie der Internetknoten De-Cix in Frankfurt am Main. Es ist wie Angeln in einem Fass. Du musst nur ein Glas ins Fass tauchen, und es kommt mit einem Fisch zurück.
SPIEGEL: Die deutschen Behörden sagen, ohne CIA und NSA wären sie wie taub.
Snowden: Natürlich, Deutschland wird nicht wie die USA jährlich rund 70 Milliarden Dollar für Geheimdienstarbeit heraushauen. Aber es ist ein sehr reiches Land. 2013 gab es allein für den BND rund eine halbe Milliarde Euro aus, nun sind es 300 Millionen mehr. Deutschland hat außerdem eines der besten Bildungssysteme der Welt. Das alles bildet eine ideale technische Basis mit vielen Talenten.
SPIEGEL: In Berlin tagte dreieinhalb Jahre lang der NSA-Untersuchungsausschuss, um die Kooperation der Amerikaner mit dem BND zu untersuchen. Wie im Abschlussbericht zu lesen ist, traten Sie nicht wie geplant als Zeuge auf, auch weil Ihre Bedingung war, in Deutschland Asyl zu bekommen.
Snowden: Das ist eine Lüge. Ich habe das niemals als Bedingung formuliert. Ich glaube, wir haben nicht mal das Wort Asyl irgendwo erwähnt.
SPIEGEL: Wie erklären Sie, dass es so überall berichtet worden ist?
Snowden: Reine Politik. Um das Weiße Haus zu besänftigen, wollten die deutschen Regierungsparteien von Anfang an verhindern, dass ich nach Deutschland komme. Als dann die parlamentarische Untersuchung begann, ging es ihnen vor allem darum, allzu beschämende Enthüllungen zu unterbinden. Versprechen ans Weiße Haus haben für die Bundesregierung wohl Gesetzescharakter. Um das zu rechtfertigen, mussten sie so tun, als hätten sie keine Wahl – also haben sie meine angebliche Asylbedingung erfunden. Historiker werden irgendwann die ganze Geschichte enthüllen, aber für den Moment hat es gereicht. Das ist ja meistens so in der Politik, dass es nur für den Moment reichen muss.
SPIEGEL: Was hätte der Ausschuss denn von Ihnen gelernt? Ihr Material war ja veröffentlicht.
Snowden: Ich weiß schon, die dachten: Er war ja nur ein Systemadministrator. Das stimmt, ich war mehrmals in dieser Funktion tätig, aber nicht nur. Auf meinem letzten Posten auf Hawaii habe ich chinesische Hacker verfolgt und dafür das Überwachungsprogramm XKeyscore den ganzen Tag genutzt. Das, was die Deutschen von den Amerikanern bekommen und dann auch benutzt haben.
SPIEGEL: Sie haben Auszüge des Abschlussberichts des Bundestagsausschusses gelesen. Was ist Ihr Eindruck?
Snowden: Ich hatte die Hoffnung, dass das eine echte Nachforschung sein würde. Aber der Teil, den die Regierungsparteien verfasst haben, ist eine Enttäuschung. Er liest sich wie eine Übung im kreativen Schreiben. Die deutsche Öffentlichkeit war verärgert über die Überwachungspolitik, also mussten die Regierungsparteien irgendetwas tun. Aber eben nicht das, was die Opposition heldenhaft versucht hat: herauszufinden, was passiert war, mehr Verantwortlichkeit zu schaffen und die Methoden so zu gestalten, dass sie mit dem Gesetz vereinbar sind. Stattdessen sagten diese Politiker: Lass uns das Gesetz so lockern, dass es nicht mehr gebrochen wird.
SPIEGEL: Das klingt resigniert.
Snowden: Keinesfalls. Wir als Gesellschaft haben große Fortschritte gemacht, wir nutzen die Mathematik, die Wissenschaft, um den Missbrauch durch Regierungen einzuschränken.
SPIEGEL: Sie meinen die Verschlüsselung unserer Kommunikation.
Snowden: Der nationale Geheimdienstdirektor James Clapper hat vor seiner Pensionierung gesagt, ich hätte die allgemeine Akzeptanz von Verschlüsselungstechnik um sieben Jahre beschleunigt. Er meinte das wohl als Beschimpfung, ich nahm es als Kompliment. Die Verschlüsselung von Gerät zu Gerät ist heute vielfach Standard. Man braucht sich nicht selbst darum zu kümmern. Vor 2013 wussten die meisten Nachrichtenseiten nicht einmal, was Verschlüsselung ist. Heute verschlüsselt jede ernst zu nehmende Redaktion.
SPIEGEL: Terroristen allerdings auch.
Snowden: Stellen Sie sich mal drei Terroristen vor. Einer nutzt seinen Laptop und wird von einer Drohne getroffen. Der andere benutzt sein Smartphone und wird von einer Drohne getroffen. Nur der, der seine Botschaften auf Papier schreibt und sie seinem Cousin auf dem Motorrad mitgibt, der bleibt unversehrt. Was meinen Sie, was Terroristen daraus für Schlüsse ziehen? Die brauchen nicht den SPIEGEL oder mich, um zu kapieren, wie es geht.
SPIEGEL: Gestehen Sie zu, dass zumindest einige der über Sie veröffentlichten Unterlagen hilfreich für Kriminelle und Schurkenstaaten waren, weil diese eine Ahnung bekamen, wie Geheimdienste arbeiten?
Snowden: Nein, das ist ein bequemer Vorwurf der Regierungen und ihrer Dienste. Sie stufen alle möglichen Informationen als geheim ein und behaupten, ihre Veröffentlichung würde Schaden anrichten. Selbst Speisekarten aus der Kantine wurden als streng geheim eingestuft, kein Witz.
SPIEGEL: In den Unterlagen standen auch richtige Geheimnisse, Programme, Techniken.
Snowden: Ich kam 2013 damit raus, heute haben wir 2017, und die Dienste haben keinen Schaden geltend gemacht, außer den, dass ihre Vertreter vom Kongress befragt wurden und eine mehr als zweijährige Untersuchung aushalten mussten. Sogar der nationale Sicherheitschef der USA, Michael Rogers, sagte: "Der Himmel ist uns nicht auf den Kopf gefallen, wir machen nach wie vor unsere Arbeit. Klar, es hat uns erschüttert, aber das Leben geht weiter."
SPIEGEL: Warum gibt es keine anderen Whistleblower wie Sie? Haben die Angst davor, in Russland zu enden?
Snowden: Die pessimistische Antwort ist: Die Menschen glauben, die Folgen wären zu schwerwiegend, wenn sie erwischt werden. Die optimistische ist: Die Dienste haben sich 2013 im Kalender markiert, denn sie wissen seitdem, sie könnten die Nächsten sein.
SPIEGEL: Wir halten die pessimistische Sichtweise für näher an der Realität.
Snowden: Es ist ein Mix aus beidem. Schauen Sie sich nur die Vault-7-Akten an, die die Enthüllungsplattform WikiLeaks veröffentlicht hat. Das war eine beispiellose Preisgabe sehr heikler Informationen, die direkt von CIA-eigenen Servern stammen müssen. Das ist Monate her, aber keiner wurde bisher verhaftet. Wir lernen zwei Sachen daraus: Es ist nach wie vor ziemlich einfach, etwas aus dem Dienst heraus zu enthüllen. Und nachdem ich das diesmal offensichtlich nicht war, muss es andere geben.
SPIEGEL: Ihre Unterlagen sind nun einige Jahre alt, die Methoden, die darin beschrieben werden, auch. Haben sie heute mehr als historischen Wert?
Snowden: Das System ist gleich geblieben. Nur wer den grundsätzlichen Mechanismus versteht, wie man unschuldige Menschen ausspioniert, kann anfangen, diesen Mechanismus zu verändern. Jetzt geht es darum, was als Nächstes kommt und wie wir damit umgehen.
SPIEGEL: Und? Was kommt als Nächstes?
Snowden: Die Regierungen begreifen gerade, dass die Massenüberwachung nicht wirklich etwas bringt. Sie bewegen sich davon weg, hin zu dem, von dem sie hoffen, dass es ihr neues Allheilmittel sein wird: Hacken. Ich meine massenhaftes Hacken, nicht gezieltes, wie die Dienste gern behaupten. Wir haben das beim Schließen mehrerer Marktplätze im Darknet gesehen.
SPIEGEL: Die Dienste konzentrieren sich darauf, Verschlüsselungen zu knacken?
Snowden: Nicht zu knacken, die Dienste versuchen, sie zu umgehen. Sie suchen nach Schwachpunkten auf Ihrem Gerät, um zu sehen, was Sie schreiben, bevor Ihre Nachricht verschlüsselt wird. Sie übernehmen eine Website und infizieren diese mit Schadsoftware. Wenn Sie nun diese Seite besuchen, weil Sie einen Link zugeschickt bekommen haben, dann werden Sie gehackt. Dann gehört Ihr Rechner oder Ihr Telefon nicht mehr Ihnen. Sie haben dafür bezahlt, aber andere benutzen es nun. Das ist übrigens viel besser als Massenüberwachung, finde ich.
SPIEGEL: Wieso denn das?
Snowden: Massenüberwachung war unglaublich billig, fast umsonst. Sie war unsichtbar und lief dauerhaft. Man konnte sich nur mit Verschlüsselung dagegen wehren. Einen Browser zu attackieren oder ein Smartphone oder einen Computer ist dagegen eine sehr teure Angelegenheit für die Dienste.
SPIEGEL: Mangel an Geld ist nicht das Hauptproblem der Geheimdienste, das sagten Sie eben selbst.
Snowden: Aber selbst diese Summen reichen nicht, um jeden auf der Welt zu überwachen. Der neue Ansatz macht den Geheimdiensten das Leben schwer, im guten Sinne. Ein Dienst muss sich jetzt immer fragen: Ist diese Person, die ich ausspionieren will, die Kosten wirklich wert? Es gab da diese Gruppe von Dschihadisten, die ein Verschlüsselungsprogramm namens "Mudschahedin Geheimnisse" nutzte. Auf diese Dinge sollten sich die Dienste konzentrieren. Wer ein solches Programm installiert, ist vermutlich ein Dschihadist, oder?
SPIEGEL: Selbst wenn der Spielraum der Geheimdienste beschränkt ist: Die Menschen geben riesige Mengen von privaten Daten freiwillig preis, an Unternehmen wie Facebook, Google, Instagram. Müssen wir nicht akzeptieren, dass wir ein Zeitalter der totalen Transparenz erreicht haben?
Snowden: Ich halte an Universitäten mehrmals im Monat Vorträge und habe den Eindruck: Die junge Generation sorgt sich viel mehr um ihre Privatsphäre als die ältere. Ganz einfach deshalb, weil sie dauernd Informationen teilt, ganz freiwillig.
SPIEGEL: Dennoch schwirren Unmengen an Daten herum, die sinnvoll gebraucht oder auch missbraucht werden können.
Snowden: Sie haben schon recht. Ohne dass es jemals eine große Debatte darüber gab, haben wir erlaubt, dass dieses Universum aus mächtigen Unternehmen eine genaue Chronologie unserer privaten Aktivitäten haben darf. Zugleich sehen wir eine neue Verknüpfung von wirtschaftlicher Macht und Politik, wenn Wirtschaftsführer in die Welt hinausgehen und Reden schwingen, zu Wirtschafts- und Arbeitsplatzprogrammen oder über die Bildung. Eigentlich sollten das doch Politiker diskutieren.
SPIEGEL: Ist es für Sie akzeptabel, wenn Firmen und Regierungen zusammenarbeiten, um Terror, Kriminalität und Hass zu bekämpfen?
Snowden: Ein Unternehmen sollte nie den Auftrag bekommen, die Arbeit einer Regierung zu tun. Beide haben total unterschiedliche Ziele. Natürlich können Firmen der Regierung bei Terrorermittlungen helfen, aber nur, wenn es dafür einen richterlichen Beschluss gibt. Aber ich fände es gefährlich, wenn wir sagten: Hey, Google, du bist jetzt der Sheriff des Internets. Du entscheidest, wo Gesetze gebrochen werden.
SPIEGEL: Was gar nicht so weit von der Wirklichkeit weg ist.
Snowden: Es geht ja noch weiter. Der Gründer und Chef von Facebook überlegt, sich bei der nächsten Wahl als Kandidat für das US-Präsidentenamt aufstellen zu lassen. Wollen wir zulassen, dass die Firma, die weltweit die größte Präsenz in den sozialen Medien hat und nun auch klare politische Ambitionen, darüber entscheidet, was eine zulässige politische Rede ist und was nicht?
SPIEGEL: Politische Ambitionen haben auch andere: Wie erklären Sie sich die zunehmenden Einflussversuche von Geheimdiensten und Privatakteuren auf demokratische Wahlen?
Snowden: Die hat es immer schon gegeben, sie finden heute nur sehr viel sichtbarer statt. Wir wissen zum Beispiel durch nachträglich freigegebene Dokumente, dass die USA übers ganze letzte Jahrhundert ständig Wahlen beeinflusst haben. Jeder Staat mit einem Geheimdienst tut das, und es würde mich überraschen, wenn Deutschland es nicht täte – nur vielleicht etwas zurückhaltender und höflicher. Aber kann es sein, dass wir gerade etwas um den heißen russischen Brei reden?
SPIEGEL: Kommen Sie gern zum Punkt.
Snowden: Jeder zeigt gerade mit dem Finger auf die Russen.
SPIEGEL: Zu Recht?
Snowden: Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich haben die Russen die Computersysteme von Hillary Clintons Demokratischer Partei gehackt, aber bewiesen ist es nicht. Im Fall des Hackerangriffs auf Sony hat das FBI Beweise geliefert, dass Nordkorea dahintersteckt. Im Fall Clinton hat es keine Beweise vorgelegt, obwohl ich vermute, dass es sie gibt. Die Frage ist: wieso nicht?
SPIEGEL: Haben Sie eine Antwort?
Snowden: Die NSA weiß wohl ziemlich genau, wer bei Clinton die Eindringlinge waren. Aber ich vermute, dass sie in den Systemen noch andere Angreifer entdeckt hat, da waren vielleicht sechs oder sieben Gruppen am Werk. Die Demokraten sind ein wichtiges Ziel, und offenbar waren ihre Sicherheitsvorkehrungen schlecht. Seltsam ist, dass sich die Partei geweigert hat, dem FBI ihre E-Mail-Server zu zeigen. Ich glaube, es sollte eine ganz bestimmte Geschichte über Russen erzählt werden.
SPIEGEL: Kann man Hackerangriffe überhaupt klar zuordnen? Es scheint ziemlich einfach zu sein, Zeitstempel zu manipulieren, bestimmte Server zu nutzen und damit Angriffe unter falscher Flagge zu starten.
Snowden: Solche Manöver unter falscher Flagge gibt es, ich weiß, wie sie funktionieren. Ich habe damit im Fall von China zu tun gehabt. Die Chinesen waren die üblichen Verdächtigen, als noch keiner über die Russen sprach. Sie haben sich auch nicht sonderlich viel Mühe gegeben, ihre Spuren zu verwischen. Die zerstörten das Schaufenster, schnappten sich alles, was sie kriegen konnten, und rannten lachend davon. Aber selbst sie attackierten nie direkt aus China. Sie kamen über Server in Italien, Afrika oder Südamerika. Man kann jedoch immer den Spuren folgen. Das ist keine Magie.
SPIEGEL: Ihnen werden, auch von hochrangigen Vertretern des deutschen Staates, enge Beziehungen zu den Russen unterstellt.
Snowden: Ja, vor allem dieser Hans-Sowieso-Typ.
SPIEGEL: Sie meinen Hans-Georg Maaßen, den Präsidenten des Verfassungsschutzes. Er hat mehrfach angedeutet, Sie könnten ein russischer Spion sein. Sind Sie einer?
Snowden: Nein. Er hatte ja nicht mal den Mumm zu behaupten, ich sei ein Spion. Stattdessen sagt er, wir können nicht beweisen, dass Herr Snowden ein russischer Agent ist, es gebe eine gewisse "Plausibilität". Das kann man nun wirklich über jeden sagen. Ich hoffte, dass wir als offene Gesellschaften die Tage hinter uns gelassen haben, in denen Geheimagenten ihre Kritiker einfach denunzieren konnten. Ich bin noch nicht mal verärgert, eher enttäuscht.
SPIEGEL: Dennoch fragen sich viele Menschen, auch in Deutschland, welche Zugeständnisse Sie machen mussten, um Russlands Gast werden zu können.
Snowden: Ich bin froh, dass Sie das fragen. Es klingt ja auch logisch: Er ist in Russland, dafür muss er etwas verraten haben. Aber wenn Sie es genau betrachten, fällt das Argument in sich zusammen. Ich habe jetzt weder Dokumente noch Zugang dazu. Ich habe die Dokumente Journalisten übergeben, weshalb mich Chinesen und Russen auch nicht bedrohen konnten, als ich ihre Grenzen passiert habe. Ich hätte ihnen selbst dann nichts geben können, wenn sie mir die Fingernägel rausgerissen hätten.
SPIEGEL: Vielen fällt es trotzdem schwer zu glauben, dass die Russen Sie einfach so ins Land gelassen haben.
Snowden: Ich weiß. Sie sagen: Putin, der große Humanist, wird ihn sicher nicht umsonst zu sich geholt haben. Aber wer so redet, versteht nicht. Denken Sie eine Sekunde nach: Ich wollte nach Lateinamerika, aber die US-Regierung hat meinen Pass gesperrt, deswegen bin ich auf einem russischen Flughafen gestrandet. Der US-Präsident hat täglich meine Auslieferung verlangt. Und jetzt betrachten Sie die Situation in Russland, Putins Selbstbild, sein Image beim russischen Volk. Wie hätte es wohl gewirkt, wenn er gesagt hätte, oh ja, hier habt ihr den Kerl? Vielleicht gibt es auch eine noch einfachere Erklärung, vielleicht nutzte der Kreml die seltene Gelegenheit, einfach mal Nein sagen zu können. Die wirkliche Tragödie ist, dass ich in 21 Ländern, darunter Deutschland und Frankreich, Asyl beantragt hatte. Und erst nachdem alle abgewinkt hatten, haben die Russen mich behalten. Ich hatte nicht den Eindruck, dass sie das wollen, und darum gebeten hatte ich schon gar nicht.
SPIEGEL: Der neue CIA-Chef Mike Pompeo hat die Plattform WikiLeaks, deren Anwälte Ihnen halfen, beschuldigt, ein Werkzeug der Russen zu sein. Schadet das Ihrem Image?
Snowden: Zunächst mal sollten wir fair festhalten, worin die Vorwürfe bestehen. Weder die US-Regierung noch die Geheimdienste behaupten, dass Gründer Julian Assange oder WikiLeaks direkt für die Russen arbeiten. Vielmehr sollen sie ein Werkzeug sein, um Dokumente zu waschen, die von den Russen gestohlen wurden. Ich sehe aber nicht, wieso mich das betreffen sollte, ich bin nicht WikiLeaks, und über die Herkunft meiner Dokumente gibt es keinen Zweifel.
SPIEGEL: Es gibt derzeit einen anderen Amerikaner, dem allzu enge Beziehungen zu Russland nachgesagt werden.
Snowden: Oh. (lacht)
SPIEGEL: Ihr Präsident. Ist er Ihr Präsident?
Snowden: Mit der Vorstellung, dass die Hälfte der amerikanischen Wähler Donald Trump für den Besten unter uns hielten, habe ich Probleme. Und ich fürchte, wir alle werden damit noch für Jahrzehnte Probleme haben.
SPIEGEL: Vielleicht hilft er ja Ihrer Sache und schadet den US-Geheimdiensten, unabsichtlich.
Snowden: Ich glaube nicht, dass ein Präsident allein den Geheimdiensten wirklich schaden kann. Die sind im Kongress, in den Medien, im Kulturbetrieb, in Hollywood viel zu gut vertreten. Manche nennen das den tiefen Staat. Donald Trump hat mit dem tiefen Staat nichts zu tun, Donald Trump weiß nicht mal, was der tiefe Staat ist. Es handelt sich um eine Kaste von Regierungsoffiziellen, die noch jeden Präsidenten überlebt haben.
SPIEGEL: Das klingt jetzt nach einer Verschwörungstheorie.
Snowden: Ich wünschte, es wäre eine. Schauen Sie auf Barack Obama, in ihm sahen die Menschen einen aufrechten Mann, der Guantanamo schließen, Massenüberwachung beenden, die Verbrechen der Bush-Ära aufklären und noch viele andere Dinge tun wollte. Und binnen 100 Tagen im Amt nahm er diese Versprechen zurück mit der Begründung: Wir schauen nach vorn, nicht zurück. Der tiefe Staat mag Präsidenten nicht wählen können, aber er kann sie mit denselben Mitteln beeinflussen wie uns alle.
SPIEGEL: Welche Mittel?
Snowden: Angst. Warum wohl werden all die Antiterrorgesetze stets ohne vernünftige Debatte durchgedrückt? Warum haben wir einen nicht endenden Ausnahmezustand sogar in liberalen Staaten wie Frankreich? Man kann die Dynamik auch in Deutschland beobachten, das seine Geheimdienste und Spionage aufgrund seiner Geschichte sehr viel weniger liebt. Trotzdem hat der NSA-Untersuchungsausschuss zum Thema Massenüberwachung nicht allzu tief gegraben. Die Regierungsparteien taten so, als lasse sich der Vorwurf nicht belegen, obwohl die Beweise dafür nicht zu übersehen waren. Sie wollten auch lieber nichts von mir hören. All das zeigt, wie effektiv Geheimdienste ihre Interessen durchsetzen können. Sie haben eine neue Politik der Angst geschaffen. Sie tun das sicher nicht böswillig, aber wann immer jemand gegen ihre Überzeugung handelt, füttern sie Presse und Öffentlichkeit mit all den Gefahren, die uns drohen, und so werden wir als Gesellschaft terrorisiert.
SPIEGEL: Aber die Bedrohung durch den Terrorismus ist doch echt.
Snowden: Sicher. Terrorismus ist ein reales Problem, aber die Zahl der Todesopfer, die er außerhalb von Kriegszonen wie Irak und Afghanistan fordert, ist so viel geringer als etwa die durch Autounfälle oder Herzinfarkte. Selbst wenn der 11. September 2001 sich jährlich in den USA wiederholte, stürben durch Terrorismus weniger Menschen als durch andere Vorkommnisse.
SPIEGEL: Das kann man nicht vergleichen.
Snowden: Ich will nur sagen, dass Terrorismus das ideale Beispiel für eine Kultur der Angst ist. Die Geheimdienstszene hat ihn zum Anlass genommen, eine neue Dynamik der Massenüberwachung in Gang zu setzen. Und das Tragischste daran ist, dass die Angst vor Terror sich inzwischen selbst ernährt. Sie hat uns dahin geführt, wo wir heute stehen. Wie sonst soll man Trump erklären denn als ein Systemversagen der Vernunft. Ähnliche Dinge passieren in Ungarn oder Polen mit ihren autoritären Führern. Überall herrscht eine Atmosphäre der Angst, und das wird sich nicht ändern, wenn wir als Öffentlichkeit nicht lernen, Angstmacherei als das zu erkennen, was sie ist. Wir müssen Angst aufessen und in eine Energie umwandeln, die eine Gesellschaft besser macht und nicht terrorisiert und schwächt. Aber nicht mal Obama konnte das.
SPIEGEL: Obama hat immerhin Chelsea Manning begnadigt, die Whistleblowerin, die US-Dokumente wie die Botschaftsdepeschen WikiLeaks übergeben hatte.
Snowden: Und dafür applaudiere ich ihm.
SPIEGEL: Hatten Sie auf einen ähnlichen Gnadenakt gehofft?
Snowden: Das war nie wahrscheinlich. Obama hat diese Enthüllungen als persönliche Beleidigung betrachtet, weil er der war, der dafür verantwortlich gemacht wurde. Er hat es als Attacke auf seinen Nachruhm begriffen, was ziemlich traurig ist.
SPIEGEL: Glauben Sie daran, jemals nach Hause zurückkehren zu können?
Snowden: Ja, natürlich. Wie wahrscheinlich das ist, weiß ich nicht. Aber die Vorwürfe gegen mich, über die Sie sprachen, hört man mit jedem Jahr immer seltener. Das heißt, selbst ich darf hoffen.
SPIEGEL: Wie genau sieht derzeit Ihr Status in Russland aus?
Snowden: Ich habe eine Art permanentes Aufenthaltsrecht, ähnlich der Greencard in den USA. Aber es ist kein Asyl, und alle drei Jahre wird es neu überprüft. Es gibt keine Garantie. Ich habe mich auf Twitter und anderswo durchaus kritisch über die russische Regierung geäußert, das hat mir wohl nicht nur Freunde gebracht. Ich bin deshalb nicht behelligt worden, aber keine Ahnung, ob das so bleiben wird.
SPIEGEL: Im Dokumentarfilm "Citizenfour" über Ihre Geschichte gab es eine nette Szene, in der Sie mit Ihrer Freundin kochen. Muss man sich so Ihr Leben vorstellen?
Snowden: Sie ist nach wie vor bei mir, ja.
SPIEGEL: Wie verbringen Sie Ihre Zeit?
Snowden: Ich reise viel, war kürzlich in Sankt Petersburg, meine Familie besucht mich ab und an.
SPIEGEL: Wie kommen Sie finanziell über die Runden?
Snowden: Ich halte Vorträge, meist an US-Universitäten per Video. Zudem arbeite ich unentgeltlich für die amerikanische "Freedom of the press"-Stiftung.
SPIEGEL: Das Thema Überwachung wird Sie wohl nie wieder loslassen.
Snowden: Mein Leben ist Technologie. Ich bin Ingenieur, nicht Politiker. Vorträge und Interviews wie dieses sind anstrengend für mich. Meine Komfortzone ist woanders.
SPIEGEL: Fürchten Sie sich vor dem Moment, wenn die weltweite Aufmerksamkeit für Sie nachlassen wird?
Snowden: Ich? Ich werde es lieben!
SPIEGEL: Aufmerksamkeit kann eine Droge sein.
Snowden: Für andere vielleicht. Sie müssen verstehen, dass mein Leben völlig von Sehnsucht nach Privatheit bestimmt wird. Das Schlimmste für mich ist, beim Einkaufen von jemandem erkannt zu werden.
SPIEGEL: Kommt das vor?
Snowden: Kürzlich erst. Ich war in der Tretjakow-Galerie, als eine junge Frau auf mich zukam und sagte: "Sie sind Snowden." Ich glaube, sie war Deutsche. Ich habe bejaht, sie machte ein Selfie von uns. Und wissen Sie was? Sie hat es nicht ins Internet gestellt.
SPIEGEL: Herr Snowden, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Über den Autor

Martin Knobbe, Jahrgang 1972, ist Reporter im Berliner Büro des SPIEGEL . Davor war er fünf Jahre lang USA-Korrespondent für den "Stern" in New York, auch im Sommer 2013, als Edward Snowden an die Öffentlichkeit trat. Knobbe interviewte damals Snowdens Vater Lon, der die Enthüllungen seines Sohnes leidenschaftlich verteidigte. Nun auch den Sohn persönlich kennenzulernen, war für Knobbe ein besonderer Moment. Mail: martin.knobbe@spiegel.de

Twitter: @MartinKnobbe

Über den Autor

Jörg Schindler, Jahrgang 1968, übernahm im Berliner Büro des SPIEGEL das Themengebiet Innere Sicherheit im Juni 2013, ziemlich genau eine Woche bevor Edward Snowden die Weltbühne betrat. Was folgte, gehört zu den spannendsten – und anstrengendsten – Monaten seiner Laufbahn. Im Mai 2017 war er reif für die Insel und wechselte als Korrespondent ins Brexit-verrückte Großbritannien.

Das Gespräch führten die Redakteure Martin Knobbe und Jörg Schindler in Moskau.

DER SPIEGEL 37/2017
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