09.10.2000

„Alle Steuern sind zu hoch“

Der amerikanische Wirtschaftswissenschaftler und Nobelpreisträger Milton Friedman, 88, über Gerhard Schröders Reformen, soziale Gerechtigkeit und den Segen der Anarchie
SPIEGEL: Professor Friedman, Sie haben viele Politiker in der ganzen Welt bei wirtschaftlichen Reformen beraten, darunter auch Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Haben auch die Deutschen Sie schon mal um Rat gebeten?
Friedman: Ja, ein einziges Mal. Das war 1950, damals war ich für die Marshall-Plan-Organisation in Paris tätig. Es haperte mit dem Aufschwung in Deutschland, weil der Wechselkurs der Mark fest gebunden war. Ich riet den amerikanischen Verantwortlichen, aber auch den Deutschen in Frankfurt, die Mark endlich freizugeben. Erst viel später sind sie meiner Empfehlung gefolgt. Aber ansonsten sind die Deutschen in den Nachkriegsjahren ganz gut zurechtgekommen, auch ohne meinen Rat.
SPIEGEL: Hat sich das in den letzten Jahren geändert?
Friedman: Besonders nach der Wiedervereinigung lief vieles falsch. Es war ein großer Fehler, die DDR-Mark überwiegend eins zu eins in Westmark umzutauschen. Es wäre viel einfacher gewesen, die Ostbetriebe am Leben zu halten, wenn die Regierung den
Wechselkurs dem Markt überlassen hätte.
Stattdessen musste Westdeutschland riesige Summen in den Osten stecken. Das meiste wurde verschwendet. Es ist ein gutes Beispiel für die Schädlichkeit von Entwicklungshilfe.
SPIEGEL: Heute scheinen ausgerechnet die Sozialdemokraten Ihre besten Schüler zu sein, selbst ohne Beratervertrag. Die Regierung von Gerhard Schröder senkt die Steuern, saniert den Haushalt und reformiert die Rente. Überrascht Sie das?
Friedman: Es ist in der Tat erstaunlich, dass es linken Parteien leichter fällt, rechte Reformen durchzusetzen. Das ist nicht nur in Deutschland so, sondern in halb Europa oder in Neuseeland. Reagan und Thatcher als konservative Reformer waren eher eine Ausnahme.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das?
Friedman: Ehrlich gesagt, bin ich selber etwas ratlos. Vielleicht können die Linken solch schwierige Reformen eher leisten, weil ihre Wähler trotzdem bei der Stange bleiben, schließlich kommt für sie keine andere Partei in Frage. Das ist bei den Konservativen anders. Die jetzigen Reformen in Deutschland entsprechen eigentlich perfekt den Ideen der Regierung Kohl. Und dennoch musste erst Gerhard Schröder kommen, um sie durchzusetzen.
SPIEGEL: Gehen denn die Steuersenkungen in Deutschland aus Ihrer Sicht weit genug?
Friedman: Es ist immer richtig, die Steuern zu senken, in jedem Land der Welt, zu jedem Zeitpunkt, zu jedem beliebigen Anlass. Alle Steuern sind zu hoch, alle Regierungen sind zu fett. Sie sollten die Steuern runtertreiben, so tief es irgend geht.
SPIEGEL: Welchen Steuersatz würden Sie denn empfehlen?
Friedman: 10, 15 Prozent. Keinesfalls viel höher.
SPIEGEL: Das meinen Sie nicht ernst.
Friedman: Doch. Schauen Sie einfach mal in die Vergangenheit. Die katholische Kirche empfahl ihren Anhängern über Jahrhunderte, 10 Prozent ihres Einkommens abzugeben. Im 19. Jahrhundert, als die Briten die ökonomische Weltmacht waren, übertrafen die Staatsausgaben niemals 10 bis 12 Prozent des nationalen Einkommens. Ähnlich war es in den Vereinigten Staaten bis 1930. Auch Hongkong lebte bis in die neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts hinein sehr gut mit Steuern von unter 15 Prozent. Dann jedoch erhöhte die Regierung die Staatsausgaben und die Steuern und ruinierte damit Hongkongs Wirtschaft.
SPIEGEL: Welche weiteren Reformen, neben niedrigen Steuern, empfehlen Sie den Europäern denn noch?
Friedman: Die Löhne und Preise müssen weitaus flexibler werden. Das erfordert allein schon der Euro. Wenn heute ein Euroland in Schwierigkeiten gerät, kann es nicht mehr, so wie früher, über einen niedrigeren Wechselkurs die Wirtschaft antreiben. Irgendeinen Anpassungsmechanismus braucht die Wirtschaft aber. Auch der ganze Arbeitsmarkt muss deshalb viel anpassungsfähiger werden. Heute ist es doch für einen Unternehmer in Europa sehr schwer, jemanden zu entlassen; also wird der Unternehmer selbst in guten Zeiten niemanden einstellen.
SPIEGEL: Die Europäer werden niemals einen Arbeitsmarkt wie in den USA akzeptieren. Die Mentalität des "Hire and Fire" passt nicht zur Tradition der alten Welt.
Friedman: Ich glaube, die Menschen werden sich allmählich daran gewöhnen. Falls nicht, dann müssen Sie in Europa eben mit hoher Arbeitslosigkeit und niedrigerem Wachstum weiterleben. Es ist sehr fraglich, ob der Euro das überleben wird.
SPIEGEL: Wieso denn? Der schwache Euro ist doch das beste Konjunktur- und Arbeitsbeschaffungsprogramm, das die Europäer seit langem hatten. Die Exporte sind konkurrenzlos billig auf den Weltmärkten ...
Friedman: ... und die Rechnung begleichen Europas Bürger. Sie zahlen teuer für importierte Waren, während die Unternehmen an den Exporten verdienen. Die Konsumenten subventionieren also Europas Unternehmen mit einer unangemessen schwachen Währung.
SPIEGEL: Trotzdem erlebt Westeuropa derzeit einen erstaunlichen Aufschwung. Die Arbeitslosigkeit geht allmählich zurück, das Wachstum liegt bei über drei Prozent. Und das mit einem sozial viel ausgewogeneren Arbeitsmarkt als in den USA.
Friedman: Ich würde es kaum sozial ausgewogener nennen. Europa hat einen künstlichen Arbeitsmarkt. Warum ist eine höhere Arbeitslosigkeit sozial ausgewogener?
SPIEGEL: Die Europäer ziehen aus guten Gründen stabilere Arbeits- und Lebensverhältnisse den US-Verhältnissen vor.
Friedman: Meinen Sie Stabilität für Arbeitslose? Sie sehen die Sache viel zu sehr aus dem Blickwinkel der Gewinner, nicht der Verlierer. Für viele Jahre hatte Europa nun eine Arbeitslosigkeit von über zehn Prozent, zum Nachteil von Millionen, die keine Jobs fanden. In der Nachkriegszeit war die Arbeitslosigkeit viel niedriger. Damals war die Wirtschaft freier und flexibler. Was Sie brauchen, ist ein neuer Ludwig Erhard.
SPIEGEL: All das klingt ziemlich radikal, besonders für europäische Sozialdemokraten. Glauben Sie nicht, so wie Tony Blair oder Gerhard Schröder, dass es einen "dritten Weg" gibt, der sich irgendwo in der Mitte zwischen dem US-Modell und dem Fürsorgestaat alten Stils bewegt?
Friedman: Natürlich gibt es immer irgendwo einen Mittelweg - aber man muss halt sehen, was man davon hat ...
SPIEGEL: ... zum Beispiel eine bessere Infrastruktur. Schulen, Krankenhäuser, Straßen, Bahnstrecken - all dies ist in Europa viel besser ausgebaut als in den USA.
Friedman: Langsam, langsam. Sie bauen gerade einen Gegensatz auf, den es so nicht gibt. Wie hoch sind die staatlichen Ausgaben in den USA? Vielleicht 40 Prozent der nationalen Wirtschaftsleistung. Nimmt man Regulierungen und Gesetzeseingriffe hinzu, beeinflusst der Staat gut und gern 50 Prozent der Wirtschaft. In den USA haben wir also 50 Prozent Sozialismus, in Europa sind es vielleicht 60 Prozent Sozialismus.
SPIEGEL: Trotzdem hat es Europa zu Wohlstand gebracht. Schweden zum Beispiel hat extrem hohe Steuern, doch die Regierung investiert gleichzeitig massiv in die Telekommunikation und Bildung, fördert private Computer- und Internet-Zugänge. Folge: Die Wirtschaft floriert prächtig, Schweden gilt als Silicon Valley von Europa.
Friedman: Nur weil der schwedische Staat seinen Einwohnern 50 oder 60 Prozent seines Geldes entreißt, muss das die anderen 40 oder 50 Prozent der Wirtschaft ja nicht davon abhalten, kräftig zu boomen.
SPIEGEL: Lässt sich der Staat wirklich, so wie Sie das vorschlagen, weitgehend privatisieren? Dann bräche doch in vielen europäischen Ländern das Gemeinwesen zusammen.
Friedman: Sie unterliegen schon wieder der Tyrannei des Status quo. Das ist ein beliebter Fehler. Jeder begreift stets, was er gerade in Händen hält - aber es fällt ihm schwer, sich vorzustellen, was unter anderen Bedingungen möglich wäre. Nehmen Sie doch einmal Hongkong, bevor die Chinesen kamen. Das war eine kleine, überfüllte Halbinsel, die keinen Rohstoff vorzuweisen hatte außer einem Hafen. Aber der Lebensstandard in Hongkong war höher als in Deutschland, einem Land mit gewaltiger Tradition und vielen hochintelligenten Menschen. Warum war das so? Ganz einfach: weil der Staat den Menschen in Hongkong 85 Prozent ihres Einkommens für den Konsum lässt, in Deutschland, mit seinen hohen Steuern, dagegen nur 50 Prozent.
SPIEGEL: Hongkong hat andere Strukturen als Deutschland. Das lässt sich nicht wirklich übertragen.
Friedman: Es wäre schön, wenn es ein besseres Beispiel gäbe. Trotzdem sollten Sie Ihrer Vorstellungskraft einmal freien Lauf lassen. Falls Ihre Regierung nur noch 15 Prozent der Volkswirtschaft steuern würde, ginge es Deutschland mit Sicherheit besser - das Land wäre freier und produktiver.
SPIEGEL: Aber es gäbe mit Sicherheit auch mehr Ungleichheit in der Gesellschaft, so wie in den USA, wo die Reichen ihre Vermögen in den vergangenen Jahrzehnten massiv mehrten, während der Wohlstand der breiten Massen kaum gestiegen ist.
Friedman: Über die Ungleichheit in den USA kursieren eine Menge Märchen. Einer der Hauptgründe für die wachsende Ungleichheit ist, dass wir in den vergangenen 20 Jahren 16 Millionen Immigranten ins Land gelassen haben, die überwiegend aus armen Ländern kommen. Nimmt man die Einwanderer heraus, lässt sich in der Statistik keine große Veränderung ausmachen.
SPIEGEL: Die Einkommenskluft zwischen den Spitzenmanagern und Arbeitnehmern in den US-Konzernen ist aber sehr wohl rapide gestiegen. Wie lässt es sich denn rechtfertigen, dass Jack Welch, der Chef von General Electric, rund tausendmal mehr verdient als die meisten seiner Angestellten?
Friedman: Was wird solch ein Manager mit dem Geld anstellen? Wird er die Dollar-Scheine aufessen? Nein, er wird sie investieren oder eine Stiftung einrichten. Die Öffentlichkeit profitiert davon. Mir ist es lieber, dass Jack Welch entscheidet, was er mit seinem Vermögen macht, als dass es ihm der Staat in Form von Steuern abnimmt und dann Beamte darüber bestimmen.
SPIEGEL: Mit sozialer Gerechtigkeit hat all das aber nicht mehr sehr viel zu tun.
Friedman: Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt wie soziale Gerechtigkeit. Es gibt nur individuelle Gerechtigkeit. Gerechtigkeit hat etwas mit dem Individuum zu tun und nicht mit der Gesellschaft als Ganzes. Im Übrigen glaube ich nicht, dass die deutsche Gesellschaft gerechter ist als die amerikanische. In Amerika haben wir eine viel durchlässigere Gesellschaft: Viele Amerikaner, die heute zu den untersten 20 Prozent gehören, werden in einigen Jahren nicht mehr dazu gehören. In Deutschland dagegen ist die Gesellschaft festgefügter: Die meisten Menschen werden in ihrem Leben aus der Klasse, in die sie geboren wurden, nicht ausbrechen.
SPIEGEL: Glauben Sie nicht, dass zu viel Ungleichheit eine Gesellschaft auseinander reißen könnte?
Friedman: Natürlich, das kann passieren. Aber in den USA sind die schlimmsten Ungerechtigkeiten Ergebnis der Regierung, nicht der Wirtschaft. Wir haben etwa ein völlig unfaires Schulsystem. In den reichen Bezirken bekommen die Schulen viel Geld und gute Lehrer, die Großstadt-Slums dagegen haben sehr schlechte Schulen. Es ist eine Schande, in welch miserablem Zustand sich unser Bildungssystem befindet, nur weil der Staat ein Monopol darauf hat. Wenn Sie dies stärker privatisieren würden, hätten Sie weitaus weniger Ungerechtigkeit. Dann würde die Ressource Bildung viel gleichmäßiger verteilt.
SPIEGEL: Sollte man nicht versuchen, die staatlichen Institutionen effizienter zu machen?
Friedman: Der einzige Weg, den Staat effizienter zu machen, ist, ihn zu verkleinern. Ein großer Staatsapparat wird unweigerlich korrupt, weil es überall Beamte gibt, die über die Vergabe von Millionen und Abermillionen zu entscheiden haben. Das sehen sie ja besonders in Deutschland. Jeder will an das Geld heran, manche versuchen es legal, manche illegal. Im Übrigen will ich gar keinen effizienten Staat.
SPIEGEL: Warum nicht?
Friedman: Weil ein effizienter Staat zu viel Macht hat. Die deutsche Regierung steuert schon heute 60 Prozent des Nationaleinkommens. Stellen Sie sich vor, wie viel Macht sie hätte, wenn sie dies auch noch effizient machen würde. Besonders die Deutschen sollten vorsichtig sein. In Ihrer Geschichte haben Sie üble Erfahrungen mit einem effizienten Staatsapparat gemacht. Ein mächtiger Staat bedroht meine Freiheit, er mischt sich überall rein.
SPIEGEL: Wo sollte sich denn der Staat besser nicht mehr einmischen?
Friedman: Im Gesundheitswesen zum Beispiel. Warum soll eine Behörde darüber entscheiden, wer eine Zulassung als Arzt bekommt? Diese Lizenzen schaffen bloß ein unnötiges Monopol ...
SPIEGEL: ... und schützen die Patienten vor schlechten, unfähigen Ärzten.
Friedman: Sie haben auch heute jede Menge schlechte Ärzte. Die Leute denken nur, diese Mediziner seien gut, weil sie eine staatliche Lizenz haben. Es wäre viel besser, den Markt entscheiden zu lassen, ob ein Arzt gut ist.
SPIEGEL: Jeder Quacksalber würde sich ein Schild an die Tür hängen.
Friedman: Genau wie sich manche Leute ein Schild an die Tür hängen und sagen, sie bauen Autos. Das heißt aber nicht, dass Firmen, die schlechte Autos produzieren, auch Kunden haben werden. Sie hätten ein viel besseres Gesundheitssystem, wenn der Wettbewerb größer wäre und die Regierung die Zahl der Ärzte nicht künstlich knapp halten würde.
SPIEGEL: Dann wird Ihnen das Internet gefallen. Da gelten kaum noch Gesetze.
Friedman: In der Tat ist das Internet das Beste, was uns passieren konnte. Denn das Netz macht es den Regierungen vor allem schwer, Steuern zu erheben. Ich erlebe es doch selber, wenn ich im Internet Bücher einkaufe oder mir die "New York Times" herunterlade. Wie soll der Fiskus all diese Geschäfte, die in der virtuellen Welt stattfinden, denn erfassen?
SPIEGEL: Das klingt ein wenig anarchistisch.
Friedman: Anarchie an sich ist nichts Schlechtes.
SPIEGEL: Um die Bürokratie einzudämmen, schlagen Sie sogar vor, die amerikanische Zentralbank abzuschaffen und durch einen Computer zu ersetzen.
Friedman: Alan Greenspan ist ein sehr guter Zentralbankchef. Aber wir werden Greenspan nicht ewig haben. Schauen Sie sich in der Geschichte um: Die meisten seiner Vorgänger waren Nieten. Ein Computer wäre viel verlässlicher, er würde die Erwartungen der Finanzmärkte stabilisieren.
SPIEGEL: Würde der Computer auch bei einen Börsencrash die richtigen Entscheidungen treffen?
Friedman: Natürlich. Im Übrigen: Wer hat denn den großen Crash 1929 überhaupt produziert? Die amerikanische Zentralbank mit ihrer verfehlten Geldpolitik in den zwanziger Jahren. Das war auch die Ursache für die Weltwirtschaftskrise, die dem Crash folgte. Geld ist zu wichtig, um es einzelnen Männern zu überlassen.
SPIEGEL: Viele halten Sie für den einflussreichsten Ökonomen des 20. Jahrhunderts. Trotzdem hat kein Staat Ihre Ideen konsequent umgesetzt. Ist das nicht frustrierend?
Friedman: Nein, ich empfinde nur Genugtuung. Ich fühle mich geehrt durch den Respekt, den meine Ideen überall genießen. Es ist doch arrogant zu denken, man könnte den Charakter der Welt ändern.
SPIEGEL: Haben Sie jemals daran gedacht, Politiker zu werden?
Friedman: Nein, niemals. Ein Politiker kann nicht ehrlich sein. Er muss Kompromisse machen. Daran bin ich nicht interessiert. Mich interessieren Ideen. Und da mache ich keine Kompromisse.
SPIEGEL: Professor Friedman, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Mathias Müller von Blumencron und Ulrich Schäfer.
Von Müller von Blumencron, Mathias, Schäfer, Ulrich

DER SPIEGEL 41/2000
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