DER SPIEGEL

Kurth, 58, ist Leiter des Berliner Robert-Koch-Instituts (RKI), der für Infektionskrankheiten zuständigen Bundesbehörde. Der international renommierte Virenexperte warnt seit vielen Jahren davor, dass die sich rasant ändernden Lebensgewohnheiten des Menschen neuen Viren und Bakterien den Weg bahnen könnten. Mit Beginn des nächsten Jahres wird seiner Behörde beim Kampf gegen diese Gefahren eine noch größere Bedeutung zukommen: Dann tritt das neue Infektionsschutzgesetz in Kraft, das dem Robert-Koch-Institut die Rolle der zentralen Seuchenmeldestelle zuweist. -------------------------------------------------------------------

SPIEGEL: Professor Kurth, bisher sind knapp 90 menschliche BSE-Tote zu beklagen. Bei jedem Jumbo-Absturz ist die Zahl der Opfer vier- bis fünfmal so hoch - und trotzdem gibt es keine Massenstorni bei TUI oder Neckermann. Erleben wir in Sachen BSE eine Hysteriewelle?

Kurth: Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Bei BSE wissen wir nicht, wohin die Reise noch geht. Kein seriöser Wissenschaftler wagt im Moment eine konkrete Prognose über die zukünftige Zahl der vCJK-Opfer, wie die menschliche Variante des Rinderwahns ja genannt wird.

SPIEGEL: Ist es denn seriös, eine Spannweite von Maximal- und Minimalzahl der Opfer anzugeben?

Kurth: Im Prinzip ja, ich weiß allerdings nicht, wie hilfreich das ist. Gegenwärtig gehen die Biostatistiker in England von einer Zahl zwischen mehreren hundert und 136 000 aus.

SPIEGEL: Und in Deutschland?

Kurth: In Deutschland haben wir ja nicht mal einen einzigen Patienten. Allerdings erwarte ich persönlich, dass irgendwann auch hier das erste vCJK-Opfer auftaucht ...

SPIEGEL: ... weil es sich mit deutschem Rindfleisch infiziert hat?

Kurth: Vergessen Sie nicht: Wir haben zu Beginn der neunziger Jahre über 10 000 Tiere aus England importiert und auch mehrere tausend Tonnen Tiermehl sind ins Land gelangt. Wenn das spurlos an uns vorbeiginge, wäre es ein großes Wunder.

SPIEGEL: Ist denn jetzt durch Tiermehlverbot und BSE-Tests die Infektionsgefahr gebannt?

Kurth: Es wurde fast alles getan, was man tun kann - was nicht unbedingt heißt, dass es genug ist. Was wir dringend brauchen, ist ein frühdiagnostischer Bluttest; wir brauchen auch - ein heikles Thema - einen Test für Menschen, weil wir nicht völlig ausschließen können, dass die Infektion doch ins Blutspendewesen eindringt.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass dieser Erreger noch neue, bisher unbekannte Gefahren birgt?

Kurth: Meine Hauptsorge gilt im Moment den Schafen: Rund 600 Fälle der Schafskrankheit Scrapie werden in Großbritannien pro Jahr gemeldet, aber in einer Hochrechnung geht das Landwirtschaftsministerium davon aus, dass in Wirklichkeit etwa 10 000 Tiere erkranken. Da fragt man sich dann: Haben all diese Schafe wirklich Scrapie, eine Krankheit, die seit 250 Jahren bekannt ist und die nicht auf den Menschen übergeht - oder haben viele von ihnen in Wirklichkeit BSE?

SPIEGEL: Wie leicht lässt sich denn der Unterschied erkennen?

Kurth: Zumindest die Symptome sind gleich. Entscheidend ist: Schafe lassen sich oral leicht mit BSE infizieren, und vom Schaf könnte der Erreger dann auch auf den Menschen wechseln. Deshalb müssen wir auch hier dringend einen Test entwickeln. Immerhin importieren wir sowohl Fleisch als auch Lebendschafe aus England. Und wir haben eine große türkische Bevölkerung, die dieses Fleisch bevorzugt isst.

SPIEGEL: Also sind auch hier dringend Maßnahmen nötig?

Kurth: In der Tat. Ich denke, wir brauchen auch hier einen Schnelltest; außerdem sollte jeder wissen, wo das Schaf herkommt, dessen Fleisch er isst. Ich persönlich würde nicht gern ein Schaf aus England auf der Speisekarte haben. Das englische Land-

wirtschaftsministerium - und das habe ich schriftlich - sagt sogar: Wenn wir wirklich BSE in den Schafen finden, dann müssen wir möglicherweise den gesamten Schafbestand vernichten.

SPIEGEL: Das sind 40 Millionen Schafe ...

Kurth: ... 42 Millionen. Das wäre eine sehr unschöne Angelegenheit.

SPIEGEL: War BSE ein besonders unglücklicher Sonderfall? Oder könnte demnächst der nächste, womöglich noch bösartigere Erreger der modernen Landwirtschaft entspringen?

Kurth: Ich finde, der BSE-Erreger ist bösartig genug. Wir müssen ja leider davon ausgehen, dass jeder, der infiziert ist, daran stirbt. Außerdem ist der Erreger sehr infektiös: Ein Gramm eines erkrankten BSE-Rindes hat 108 infektiöse Dosen, wenn man es Mäusen ins Hirn injiziert ...

SPIEGEL: ... das heißt, man könnte damit 100 Millionen Mäuse krank machen?

Kurth: Genau gesagt heißt das: Wenn Sie ein Gramm gleichmäßig auf 100 Millionen Mäuse verteilen, dann wird die Hälfte von ihnen krank. Die EU-Kommission hat schon vor Jahren gesagt: Beim britischen Verfahren der Tiermehlherstellung muss man davon ausgehen, dass ein hochkrankes Rind, das zu Tiermehl verarbeitet wird, mehrere tausend Rinder anstecken könnte.

SPIEGEL: Auch eine eindrucksvolle Zahl. Aber zurück zu der Frage: Wann steht uns die nächste Seuche aus den Tierfabriken der modernen Landwirtschaft bevor?

Kurth: Zunächst einmal: Die Massentierhaltung, so wie wir sie jetzt kennen, war ja erst möglich, nachdem man die großen Tierseuchen - Tuberkulose oder Brucellose - ausgemerzt hatte. Andererseits können durchaus Epidemien durch die Massentierhaltung entstehen: Wenn zum Beispiel wie in Asien Hühner und Schweine auf sehr engem Raum zusammen gehalten werden, dann befördert das die Entstehung neuer Grippe-Viren, die dann weltweite Influenza-Epidemien auslösen können.

SPIEGEL: So schrecklich wie 1918/19? Damals gab es 20 Millionen Grippe-Tote.

Kurth: Eine neue Grippe-Pandemie ist jederzeit möglich, hoffentlich verläuft sie dann weniger verheerend als damals. Schließlich haben wir ja heute eine bessere Intensivmedizin - 1918 gab es noch nicht einmal Antibiotika. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass bei einer richtigen Pandemie selbst unser hoch entwickeltes Gesundheitssystem überfordert wäre.

SPIEGEL: Wie werden dann die Behörden reagieren? Haben Sie überhaupt Katastrophenszenarios für den Fall einer Jahrhundertgrippe?

Kurth: Wir haben ein umfangreiches Konzept. Wir haben uns hingesetzt und mit den Seuchenreferenten aller Bundesländer diskutiert: Was machen wir bei der nächsten Pandemie? Jetzt liegt ein Entwurf für einen Katastrophenplan vor, der auch schon brauchbar wäre, falls in diesem Winter was passiert - wonach es im Moment allerdings nicht aussieht.

SPIEGEL: Und was sieht so ein Plan vor? Kann da zum Beispiel jeder nachgucken, ob er zu denen gehört, die einen Impfstoff bekommen?

Kurth: Erst müssen die Überlegungen noch mit den 16 Bundesländern endgültig abgestimmt werden. Aber im Prinzip muss man natürlich fragen: Wie viel Impfstoff ist da? Wie schnell kann er hergestellt werden? Und wer wird geimpft?

SPIEGEL: Wer sind denn nun diese Glücklichen?

Kurth: Wir schlagen vor: Als Erstes wird das medizinische Personal geimpft, Ärzte und Schwestern also, weil die besonders stark exponiert sind und weil sie gesund bleiben sollten, um die Kranken versorgen zu können. Dann kommen die Berufsgruppen, die für die öffentliche Sicherheit verantwortlich sind: Feuerwehr, Polizei, auch einige Amtsstuben. Die Bundeswehr haben wir außen vor gelassen, denn das sind junge Leute, die hoffentlich allein mit dem Virus fertig werden können. Interessanterweise haben die Schweizer in ihre Pläne reingeschrieben, die höchste Priorität hätten die politisch Verantwortlichen im Lande.

SPIEGEL: Angenommen eine Grippe-Epidemie bricht überraschend aus; wie viel Impfstoff könnte man denn in welcher Zeit produzieren?

Kurth: Das hängt sehr vom Virus ab. Nehmen Sie mal die Situation im Jahr 1997. Damals tauchte in Hongkong ein Hühner-Virus auf, wie wir es noch nie im Menschen gesehen hatten. 25 Menschen wurden infiziert, 6 starben - eine erschreckend hohe Mortalität. Dieses Virus hatte eine völlig neuen Hülle, deshalb wären alle vorhandenen Impfstoffe unwirksam gewesen - also eine äußerst gefährliche Situation ...

SPIEGEL: ... in der die Hongkonger Behörden sich entschieden haben, alle 1,3 Millionen Hühner in der Stadt zu schlachten und zu verbrennen.

Kurth: Genau. Und das war auch das einzig Sinnvolle. In dieser Situation also musste man einen völlig neuen Impfstoff machen. Normalerweise geht das, grob gesagt, so: Sie beimpfen ein Hühnerei mit den Viren. Nach wenigen Tagen bildet sich oben im Dottersack eine Flüssigkeit, die große Mengen des Virus enthält. Die Viren tötet man ab, reinigt das Ganze, und der Impfstoff ist fertig. Dieses spezielle Virus aber war so pathogen, dass es alle Hühnereier abgetötet hat. Die Impfstoffhersteller konnten also nicht damit arbeiten. Es hat sechs Monate gedauert, um im Labor das Virus so abzuschwächen, dass es im Hühnerei gezüchtet werden konnte. Wenn wir in eine solche Situation gerieten, hätten wir sehr schlechte Karten.

SPIEGEL: Wobei es ja noch länger dauert, bis die nötigen Mengen hergestellt sind.

Kurth: Wir haben einmal durchgerechnet: Angenommen wir haben ein Influenza-Virus, das nicht tödlich ist für die Hühnereier, und wir fangen sofort an zu produzieren; dann sagen uns die Impfstoffhersteller trotzdem: "Wir brauchen Zeit." Ein Problem ist, dass nicht schnell genug bebrütete Hühnereier in großer Menge geliefert werden können. Im günstigsten Fall dauert es erst etwa drei Monate, ab dann können etwa drei Millionen Dosen pro Woche geliefert werden.

SPIEGEL: Und das reicht nicht aus?

Kurth: Es kommt noch etwas hinzu: Wenn es sich um eine Pandemie handelt, ist das Influenza-Virus ja nicht nur in Deutschland, sondern es geht in ganz Westeuropa um. In einem solchen Fall gibt es also plötzlich einen Wettlauf um den Impfstoff - und die beiden deutschen Hersteller, zwei Firmen in Dresden und Marburg, gehören nicht deutschen, sondern ausländischen Konzernen. Traditionell liefern sie nur 25 Prozent ihrer Impfstoffproduktion nach Deutschland, der Rest wird exportiert. Und diese Exportquote würden sie mit absoluter Sicherheit aufrecht erhalten. Wir bekämen demnach von den 3 Millionen nur rund 750 000 Dosen für unser Land.

SPIEGEL: Und wie viele wären nötig?

Kurth: Wenn wir alle chronisch Kranken und alle über 60 Jahre alten Menschen impfen wollen, kämen wir auf bis zu 25 Millionen Dosen. Bei 750 000 Dosen pro Woche können Sie selbst ausrechnen, wie lange das dauert.

SPIEGEL: Am ersten Januar tritt das neue Infektionsschutzgesetz in Kraft. Dann werden Sie als Chef des Robert-Koch-Instituts höchster deutscher Seuchenwart sein. Gehört das Schmieden von Katastrophenplänen schon zu Ihren neuen Aufgaben?

Kurth: Ja, das RKI hat hier zentrale Koordinationsaufgaben bekommen. Ein wesentlicher Punkt ist aber auch das Meldewesen. Das ist in Deutschland sehr schlecht entwickelt gewesen. Wir kriegen zukünftig - und das ist das wirklich Neue - die anonymisierten Einzelfallmeldungen. Das heißt, wir wissen in Zukunft genau: Hier gibt es eine Häufung von Tuberkulose oder Hepatitis C oder Meningitis. Bald wird ein Knopfdruck reichen, um zu sehen, welche Erreger sich in welchem Umfang wo in unserem Land bewegen.

SPIEGEL: Wie viele im Sinne dieses Gesetzes meldepflichtige Erkrankungen gibt es denn in Deutschland?

Kurth: Wir rechnen mit etwa 500 000 Meldungen der insgesamt über 50 meldepflichtigen Krankheiten im Jahr - wobei wir unterscheiden müssen: Zum einen haben wir die altbekannten Krankheiten - Masern, Mumps, Diphtherie und so weiter. Die wollen wir zurückdrängen oder ihre Rückkehr verhindern. Denken Sie zum Beispiel an die Diphtherie-Epidemie in Russland vor ein paar Jahren. Zu einer zweiten Kategorie gehören die seltenen importierten Krankheiten, die Reizwörter Ebola-, Marburg-, Lassa- oder Gelbfieber-Virus also. Wegen der erhöhten Reisetätigkeit kommen solche Fälle im Vergleich zu früher zwar eher häufiger vor. Seuchenhygienisch mache ich mir aber nicht so viel Sorgen. Die letzten Fälle haben uns gezeigt, dass wir die Kranken isolieren konnten.

SPIEGEL: Und wie steht es mit neuen Krankheiten, die man noch gar nicht kennt?

Kurth: Das ist die dritte Art von Krankheiten; Aids und BSE sind sozusagen die Prototypen dafür. Da gilt leider, dass wir uns auf die Veränderungsfähigkeit der Erreger verlassen können. Das ist nun mal so in der Evolution. Als ich Medizin studierte, da hieß es ja: Wir haben Impfungen, Antibiotika und gute Hygiene; Infektionskrankheiten müsst ihr zwar noch lernen, aber eigentlich könnt ihr alles gleich wieder vergessen. Ja denkste! Wir werden wahrscheinlich noch unschöne Überraschungen erleben.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

Kurth: Mir bereiten zum Beispiel die so genannten Affenpocken Sorgen. Diese Viren leben, anders als der Name glauben macht, in Nagetieren. Wir haben immer gedacht, dass Affen und genauso auch Menschen Sekundärwirte sind, die für den Erre-

ger Sackgassen sind. Das heißt: Ab und zu infizieren sich ein paar einzelne Bauern, aber die Pocken-Viren springen nicht von Mensch zu Mensch. Beim letzten Ausbruch im Kongo aber waren es plötzlich 400 Kranke, und vor allem: Der Erreger hatte irgendwie Mensch-zu-Mensch-Übertragungen geschafft.

SPIEGEL: Heißt das, die Pocken kehren womöglich in neuem Gewande zurück?

Kurth: Ich möchte mir so ein Szenario gar nicht vorstellen. Wir Älteren, die wir noch geimpft sind, sind wahrscheinlich zumindest partiell immun. Aber alle jungen Menschen unter 30 Jahren sind nicht mehr geimpft. Das bedeutet, dass ein Teil der Weltbevölkerung absolut empfänglich ist.

SPIEGEL: Können auch bei Aids neue Virenstämme zu einem neuen Seuchenzug führen?

Kurth: HIV hat mindestens 50, 60 Jahre gebraucht, bevor es sich an den Menschen gewöhnt hatte. Die Erreger haben es ja nicht leicht. Das Geflügel-Virus aus Hongkong, von dem wir vorhin geredet haben, war gerade erst dabei, sich in der menschlichen Population festzusetzen. Dasselbe gilt für das Affenpocken-Virus: Bei seinem letzten Ausbruch war es schon ziemlich erfolgreich im Menschen - und es wird es immer wieder versuchen. Denn diese Viren sind ja Wiederholungstäter. Auch bei HIV gab es sicherlich zig Übertragungen vom Affen auf den Menschen, denn die Affenjagd ist ein sehr blutiges Geschäft.

SPIEGEL: Sie glauben also, dass es in Afrika sozusagen regelmäßig zu neuen Erstinfektionen mit HI-Viren kommt?

Kurth: Wir müssen davon ausgehen. Immerhin kennen wir heute 18 Affenarten, die mit SIV - also dem Affen-Pendant von HIV - natürlich infiziert sind, ohne dass sie daran sterben. Zweimal ist SIV bisher auf den Menschen übergegangen: Einmal sprang es vom Schimpansen über und einmal vom Halsbandmangaben. Dabei entstanden HIV-1 und HIV-2. Aber was würde nun passieren, wenn von den anderen 16 SIV-Stämmen einer den Weg in den Menschen findet? Einige Fachleute - darunter auch ich - gehen sogar fest davon aus, dass das längst geschehen ist. Dass also bereits andere SIV-Stämme im Menschen sind, aber noch ums Überleben kämpfen.

SPIEGEL: Was würde das denn bedeuten?

Kurth: Nicht auszuschließen wäre ein Virustyp, der ansteckender ist als HIV-1 und HIV-2. Wir wissen inzwischen, dass es im Durchschnitt ungefähr 500 ungeschützte Geschlechtsverkehre braucht, um den Partner mit HIV-1 oder -2 anzustecken. Nun stellen Sie sich mal vor, es gäbe plötzlich ein Virus, das nur 50 oder sogar nur 10 solcher Kontakte braucht, um übertragen zu werden. Dann haben wir ein Problem mehr!

SPIEGEL: Affenpocken, Ebola, neue HI-Viren: All diese Gruselerreger scheinen aus Afrika zu kommen. Warum eigentlich?

Kurth: Infektionskrankheiten sind häufig Armutserkrankungen. Ganz generell sind die Megastädte der Dritten Welt Brutplätze für neue Infektionskrankheiten, mit ihren schlechten Trinkwasser- und Abwassersystemen, mit ihren offenen Wassern. Warum haben denn das Dengue- und das Gelbfieber-Virus so einen Siegeszug um die Welt angetreten? Weil die Slums so ausgezeichnete Brutplätze für Larven bieten - diese Krankheiten werden bekanntlich durch Moskitos übertragen.

SPIEGEL: Einige Epidemiologen sagen besonders der Tuberkulose eine Renaissance voraus. Teilen Sie diese Befürchtung?

Kurth: Wir sehen gegenwärtig ein massives Aufflammen der Tuberkulose, insbeson-

dere in Russland, aber auch in den baltischen Staaten. 30 Prozent dieser Tuberkulosestämme sind multiresistent, das heißt, sie sind nicht mal mit einer Vierfach-Kombination zurückzudrängen.

SPIEGEL: Auf gut Deutsch: Man kann sie eigentlich überhaupt nicht mehr erfolgreich behandeln?

Kurth: Leider nein. Wir haben jetzt gemerkt, dass die russischen Gefängnisse die großen Drehscheiben sind, um die Tuberkulose zu verbreiten. In einigen sind fast 100 Prozent der Insassen Tuberkulose-positiv. Jetzt stellen Sie sich vor: Russland hatte etwa eine Million Gefangene, pro Kopf der Bevölkerung war das die höchste Rate der Welt - noch vor den USA.

SPIEGEL: Gerade hat die russische Regierung eine große Amnestie durchgeführt.

Kurth: Das ist dann schön für die entlassenen Gefangenen - aber die Tuberkulose wird in der Bevölkerung noch mehr zunehmen.

SPIEGEL: Gelangen die Tuberkeln auch weiter bis hierher nach Deutschland?

Kurth: Natürlich. Pro Jahr werden in Deutschland etwa 10 000 Tuberkulosefälle neu diagnostiziert. Unter diesen Erkrankten hat der Anteil der Aussiedler, insbesondere aus Russland, zugenommen: von 4,6 Prozent im Jahr 1996 auf 6,3 Prozent im Jahr 1998.

SPIEGEL: Das heißt, uns steht eine gewaltige neue Tbc-Welle ins Haus?

Kurth: Ganz so pessimistisch bin ich nicht. Dazu sind wir zu gut ernährt. Denn ein guter Ernährungszustand hilft gegen Tuberkulose mittelfristig genauso viel wie alle Antibiotika. Auch im Nachkriegs-Deutschland haben letztlich nicht nur die Medikamente, sondern auch das bessere Essen die Tuberkulose besiegt.

SPIEGEL: Es scheint, als seien von allen Lebewesen auf Erden die Menschen und die Mikroben diejenigen, die sich am besten an neue Bedingungen anzupassen vermögen. Wird irgendwann einer von beiden als Sieger aus dem Daseinskampf hervorgehen?

Kurth: Nein. Es wird eine dauerhafte Auseinandersetzung geben. Die Stärke der Viren ist ihre enorm hohe Mutationsfähigkeit. Das ist ihr Trick: 99,9 Prozent ihrer Nachkommen sind zwar defekt und sterben rasch. Aber irgendwann ist unweigerlich ein sehr fitter Nachkomme dabei, und der setzt sich dann durch - eine sehr erfolgreiche Strategie.

SPIEGEL: Professor Kurth, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.