29.01.2001

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ein Segen für dieses Land“

Daniel Cohn-Bendit über die linksradikale Szene in Frankfurt, über das Verhältnis der 68er zur Gewalt und Joschka Fischers Selbstbehauptung als Außenminister
SPIEGEL: Herr Cohn-Bendit, steht Joschka Fischer wegen seiner Vergangenheit am Pranger oder sitzt eine ganze Generation auf der Anklagebank?
Cohn-Bendit: Die ganze 68er-Generation sitzt unter dem Scheinwerferlicht. Mich wundert, dass es so lange gedauert hat.
SPIEGEL: Warum ist die Debatte jetzt losgebrochen?
Cohn-Bendit: Da spielt der Zufall des Lebens eine Rolle, der zur Veröffentlichung von Fotografien führt, auf denen ein Mann mit Helm, der heute Außenminister ist, auf einen Polizisten einprügelt. Von der bewegten Vergangenheit Joschka Fischers wussten ja alle, aber durch das Foto wird die abstrakte Vergangenheit konkret, und auf diese Weise werden jede Menge Gedanken in Gang gesetzt. Und es ist ja tatsächlich so, dass Joschka Fischer die größtmögliche Entwicklung durchgemacht hat, die unsere Generation - ich würde sagen: weltweit - durchleben konnte.
SPIEGEL: Vom Straßenkämpfer zum Außenminister.
Cohn-Bendit: Das Wort "Straßenkämpfer" ist zu niedlich.
SPIEGEL: Sagen Sie etwas Besseres.
Cohn-Bendit: Vom Staatshasser zum Staatsrepräsentanten. Das ist der Lebensbogen, der Phantasien weckt.
SPIEGEL: Ist der Bogen vor allem für Leute aus der alten Frankfurter Szene zu groß, die Fischer schon lange Verrat vorwerfen? Und gehen sie nicht eine Koalition mit den Rechtschaffenen ein, die Fischer heute vorwerfen, dass er früher links war?
Cohn-Bendit: Ich habe lange hin und her laviert in meinem Kopf, ob ich beleidigt sein soll, weil uns doch übel mitgespielt wird. Ich finde aber, ich muss mir meinen eigenen Satz vorhalten, der von Truman stammen soll: "If you can''t stand the heat, get out of the kitchen" - wem es in der Küche zu heiß wird, soll rausgehen.
SPIEGEL: Wenden Sie doch diesen schönen Satz auf den Außenminister an.
Cohn-Bendit: Man kann nicht unsere Geschichte haben und glauben, dass es keine Auseinandersetzung darüber geben wird. Joschka ist eine Identifikationsfigur, eine Projektionsfläche, positiv wie negativ.
Es gibt genug Leute, die die Brüche der Siebziger nicht überwinden konnten. Manche haben sogar Selbstmord begangen, andere leben heute am Rande des sozialen Elends oder führen ein Leben, in dem sie sich nicht wohl fühlen. Sie sehen dann Joschka Fischer, den selbstzufriedenen Außenminister - es macht ihm ja auch Spaß -, und da können sich schon Aggressionen freisetzen.
SPIEGEL: Dass Fischer Selbstzufriedenheit, einen gewissen Hochmut und jedenfalls Eitelkeit ausstrahlt ...
Cohn-Bendit: ... im Reich der Eitlen sollten wir uns nicht über die Eitelkeit anderer auslassen ...
SPIEGEL: ... das ist auch eine Frage der Größenordnung.
Cohn-Bendit: Viele der Frankfurter Spontis aus jenen wilden Tagen sind stolz darauf, dass einer wie Joschka trotz aller Brüche und Irrungen vorführt, dass wir gestalten können. Das ist eine positive Projektion.
SPIEGEL: Weniger freundlich ließe sich sagen: Fischer macht immer alles, was er macht, 150-prozentig - als Straßenkämpfer, als Jogger, als Außenminister. Er übertreibt immer. Aber wo ist der richtige Joschka Fischer?
Cohn-Bendit: Es wäre vermessen von mir, dem SPIEGEL den richtigen Joschka zu verkaufen. Sie dürfen nur nie seine Herkunft vergessen und auch nicht, dass er ein Autodidakt ist. Ich habe in den siebziger Jahren mit ihm zusammen in einer Wohngemeinschaft gelebt. Heute sieht es ja so aus, als hätte er sein Leben nur auf der Straße verbracht. Was mich jedoch an dem Mann fasziniert hat: Der hat stundenlang gelesen. Er hat Marx und Hegel und Lessing gelesen, er hat dick unterstrichen und riesige Zettelkästen mit Karteikarten gefüllt, auf denen Zitate standen. Fischer war für die Radikalsten schon ganz früh nicht koscher wegen seines Gehirnschmalzes.
Als wir den "Revolutionären Kampf" gegründet haben, war der Joschka gar nicht dabei. Wir haben versucht, ihn für die Schulung zu gewinnen. Er sollte nicht den Straßenkampf übernehmen, sondern diejenigen in Marx schulen, die in die Betriebe gehen und dort Agitation betreiben sollten.
SPIEGEL: Sie messen dem Autodidaktischen Bedeutung bei - worin besteht die?
Cohn-Bendit: Der Autodidakt hat immer etwas Störendes, vor allem für Leute mit vollendeter Ausbildung an Schule und Universität, denn er verlässt sich ganz auf sich selbst und sagt immer: "Ich kriege es aus mir selber hin."
Zugleich war der Fischer immer vorsichtig, und er ist eigentlich konfliktscheu. Er ist nicht der Typ, der nach vorne prescht und dann erst schaut, wer mitkommt. Er wartet lange ab, er war nie der Antreiber.
SPIEGEL: Diese Beschreibung deckt sich mit der Kritik von Jutta Ditfurth, die Fischer vorwirft, er habe immer gewartet, bis die Massen in Bewegung waren, um dann die Führung zu übernehmen und andere abzudrängen.
Cohn-Bendit: Ihr mit eurem Führerkult, genauso wie Jutta Ditfurth. Ihr Brass gegen Fischer ist ja altbekannt. Jeder nach seiner Fasson und seinem Pläsier. In Wirklichkeit ging es bei uns in der Auseinandersetzung mit der RAF und Stammheim letztendlich
um den Staat in unseren Köpfen, um die Frage, ob unsere Aversion gegen diesen Staat Berechtigung hat. Das war ein Prozess, der zwar nicht in einer Versöhnung, aber in einem anderen Verständnis des demokratischen Staates endete.
SPIEGEL: Aber haben die Terroristen nicht konsequent umgesetzt, was andere forderten? Auf dem berühmten Vietnamkongress 1968 in Berlin hing eine Losung Ché Guevaras an der Frontseite, darauf stand: "Die Pflicht jedes Revolutionärs ist es, die Revolution zu machen." Damit haben sich ganz viele damals identifiziert.
Cohn-Bendit: Ich habe in zahllosen Stellungnahmen von der moralischen Verantwortung unserer Generation für den Terrorismus gesprochen, auch im SPIEGEL. Wenn man damals die Rede von Rudi Dutschke, der wirklich keiner Fliege wehtun konnte, eins zu eins übersetzt hat, dann folgte daraus, dass die Revolution hierher getragen werden muss. Rudi meinte aber Demonstrationen und Provokationen in den Metropolen.
SPIEGEL: Über die Tragweite seiner Sätze hat er nicht genug nachgedacht.
Cohn-Bendit: Ja, aber bei aller Selbstkritik müssen wir auch die Erlebnisse bedenken, die diese Generation radikalisiert haben. Ich komme ja aus der französischen Revolte, und die Pariser Regierung hat 1968 erwogen, das Militär gegen uns einzusetzen. General Morillon hat mir vor einer Woche erzählt, dass er damals den Marschbefehl bekommen hat. Die Militarisierung in den Reden der Studenten muss immer mit der realen Welt in Beziehung gesetzt werden, in der auch militärisch gedacht wurde - nicht nur in Vietnam, sondern in den Auseinandersetzungen mit der Revolte. In Kent State in Ohio hat die amerikanische Nationalgarde blind in eine Studentendemonstration hineingefeuert und sechs Studenten erschossen, das war 1970. In Italien wurden, wie man heute weiß, faschistische Anschläge den Anarchisten in die Schuhe geschoben.
SPIEGEL: Sie meinen, dass die Militanz der Linken heute isoliert betrachtet wird, unter Vernachlässigung des Umfelds, in dem sich alles abgespielt hat.
Cohn-Bendit: Ja, aber mein Gedanke geht weiter. Ich frage mich seit Wochen, wie wir zugeben können, dass wir uns manchmal auch für Ereignisse und Taten schämen müssen. Ich glaube, wir sollten uns schämen für einiges, was wir geschrieben haben und was einige getan haben.
SPIEGEL: Was ist so schwer an so einem Eingeständnis?
Cohn-Bendit: Es ist so billig, es dauert nur zwei Minuten, dann sind wir alle gemeinsam in der Kirche gewesen, und Frau Merkel ist zufrieden. Wir können uns auch gemeinsam schämen, die CDU für ihr Fahndungsplakat und wir uns für die Vergangenheit. Doch das ist unergiebig.
SPIEGEL: Was wäre ergiebiger?
Cohn-Bendit: Es haben ja große Philosophen und Theoretiker damals vor allem in Frankreich permanent von der Faschisierung des Staates gesprochen. Das war der theoretische Knackpunkt und die eigentliche Fehlleistung. Nur: Das war ein kollektiver Irrweg. Für uns war Auschwitz eine Folie, die unsere Gedanken quälte. Das militante, martialische Auftreten der Polizei provozierte falsche Assoziationen. Und damit war jede Art von Widerstand per se legitimiert.
SPIEGEL: Ralf Dahrendorf wirft Fischer vor, dass Linksradikale wie er die Revolte der Studenten in die siebziger Jahre retten wollten - in eine Zeit, als Willy Brandt schon Kanzler war.
Cohn-Bendit: Brandts Kniefall in Warschau war schon bemerkenswert für uns damals, aber ansonsten war dieser Kanzler für uns eine Riesenenttäuschung. Mit ihm sind ja auch die Berufsverbote auf Grund des Radikalenerlasses verbunden. Heute erkläre ich mir das so, dass der Druck der Konservativen zu groß war, als dass die sozial-liberale Regierung mehr Demokratie hätte wagen können. Stattdessen kam es zur Wiederverfestigung des Freund-Feind-Schemas.
SPIEGEL: Wahrscheinlich war für die Linksradikalen wichtiger, dass der Vietnam-Krieg auf Kambodscha übergriff, dass Allende in Chile ermordet wurde. Das war die internationale Großwetterlage. Jetzt aber lassen Sie uns über das Frankfurt jener Tage reden.
Cohn-Bendit: Die Globalisierung haben wir vor der "FAZ" entdeckt. Wir waren emotional und projektiv in die Großwetterlage eingebunden, und die hieß in der Praxis lächerlicherweise für die Kritiker von heute: Häuserkampf, Betriebskampf, Beziehungskampf und Kampf auf der Straße.
SPIEGEL: Und bei der RAF hieß die revolutionäre Aufgabe Umsturz durch Terror in den Städten und durch Mord an ausgewählten Personen.
Cohn-Bendit: Mir geht es wirklich nicht darum, dass wir durch die Großwetterlage entschuldigt oder legitimiert werden. Es kann niemand verstehen, warum so jemand wie ich noch 1974, trotz der Gegnerschaft zur RAF, sagen konnte, dass wir in einem Scheißstaat leben. Es hat lange gedauert, bis ich davon runter war. Wir hätten uns vieles ersparen können. Horst Herold, der das Bundeskriminalamt gegen die RAF aufgebaut hat, hat so ähnlich Selbstkritik geübt. Er sagt: Hätten wir anders gegen die RAF gehandelt, als Baader, Ensslin und Meinhof gefangen waren, hätten wir uns vieles ersparen können.
SPIEGEL: Es hat schreckliche Übertreibungen gegeben, aber es gab auch viele Leute, die sowohl gegen die RAF als auch gegen die Exzesse des Rechtsstaats waren, der sich als Polizeistaat aufführte.
Cohn-Bendit: Was uns angeht, so weiß ich heute, dass es keine Bewegung gibt, die clean ist. Bewegungen durchlaufen offenbar zwangsläufig einen ideologischen Dogmatisierungsprozess, weil sie auf diese Weise erst die Kraft aufbringen, gegen Widerstände anzugehen. Das lässt sich auch an der Ökobewegung oder der Frauenbewegung vorführen.
Ich habe einmal mit Jürgen Habermas über 1968 und die Folgen diskutiert. Ich habe ihm gesagt, unser größter Fehler sei der Mangel an demokratischer Sensibilität gewesen, und ich habe ihm im Nachhinein Recht gegeben für seinen Satz vom Linksfaschismus der Studenten.
SPIEGEL: War das Linksfaschismus, was sich damals abgespielt hat?
Cohn-Bendit: Es war antiautoritär, libertär, sozialromantisch, zärtlich und solidarisch, aber auch linksautoritär und linksstalinistisch. In der Erscheinungsform ähnelte es dann dem faschistoiden Gebaren.
SPIEGEL: Ist es Linksfaschismus, wenn Joschka Fischer mit vier Straßenkämpfern auf einen Polizisten einprügelt?
Cohn-Bendit: Nein, es ist Linksmachismus. Wir hatten so oft Prügel von der Polizei bezogen, dass sie beschlossen, nicht mehr wegzulaufen - sie wollten endlich einmal ihren Mann stehen. Unsere Selbstgerechtigkeit, unsere Unfähigkeit zu offenen Diskussionen, die uns Peter Boenisch zu recht vorhält, ist ein wahrer wunder Punkt.
SPIEGEL: Was werfen Sie sich am meisten vor?
Cohn-Bendit: Ich hätte schon viel früher zu dem Polizisten gehen sollen, der bei der Meinhof-Demonstration im Mai 1976 von einem Molotow-Cocktail schwer verletzt wurde.
SPIEGEL: Ein Kollege dieses Polizisten wirft Joschka Fischer vor, dass er keine Worte für den Verletzten gefunden hat.
Cohn-Bendit: Ich habe den Molotow-Cocktail nicht geworfen, und ich weiss auch nicht, wer geworfen hat. Es war ein Unfall, keine Absicht. Aber in der damaligen Atmosphäre konnte so ein Unfall passieren, und deswegen sind wir moralisch verantwortlich.
SPIEGEL: Die Gewalt gegen Sachen schlug in Gewalt gegen einen Polizisten um.
Cohn-Bendit: Ja.
SPIEGEL: Joschka Fischer hat vorletzte Woche vor Gericht ausgesagt, er erinnere sich nicht mehr, ob im Zusammenhang mit besetzten Häusern damals auch über den Einsatz von Molotow-Cocktails geredet worden sei.
Cohn-Bendit: Es gab keinen Plan, was auf der Demonstration eingesetzt werden sollte, weil es, anders als es heute in der Debatte scheint, nicht nur eine einzige große Gruppe in Frankfurt gab. Die Szene setzte sich vielmehr aus vielen Wohngemeinschaften und kleinen Zirkeln zusammen, in denen unterschiedliche Leute Unterschiedliches dachten. Es gab die K-Gruppen, es gab die "Roten Panther", später gab es die "Revolutionären Zellen".
SPIEGEL: So ähnlich argumentiert Joschka Fischer, und wenn man ihn heute hört, muss er damals auf geradezu bewundernswerte Art und Weise Maß gehalten haben.
Cohn-Bendit: Hat er auch. Er war nicht der Draufgänger. Wenn es eine Entscheidung zwischen Ja und Nein geben sollte, hat er lange gezögert. So ist es damals gewesen, und so ist es auch in der Bosnien-Debatte gewesen. Seine Rolle von damals war nicht so zentral, wie heute geglaubt wird. Die Wichtigkeit von heute wird in der Erinnerung vieler Leute auf damals projiziert. Dagegen kann man nichts machen.
SPIEGEL: Am Vorabend der Meinhof-Demonstration gab es angeblich eine Diskussion über den Einsatz der Molotow-Cocktails. Niemand hat Joschka Fischer vorgeworfen, dass er tags darauf Brandsätze geschleudert habe, niemand hat ihn für die schwere Verletzung des Polizisten verantwortlich gemacht. Aber es gibt verschiedene Aussagen, dass er in der Diskussion für den Einsatz von Molotow-Cocktails war.
Cohn-Bendit: Also, da muss man über die Zeugen reden, die jetzt Aussagen machen. Ich bin zwar gern Rechtsanwalt für diese geschichtliche Epoche, aber nicht der Oberüberblicker, der auf alles eine Antwort hat.
SPIEGEL: Waren Sie bei der Veranstaltung am Vorabend der Demonstration dabei?
Cohn-Bendit: Nein. Ich war bei einer Veranstaltung dabei, als der Tod von Ulrike Meinhof gerade durch die Nachrichten ging. Der Streit ging damals darum, ob sie Selbstmord begangen hatte oder ermordet worden war. Viele waren damals gespalten, auch Joschka war völlig zerrissen. Viele Leute waren damals emotional getroffen und konnten weder an Selbstmord noch an Mord glauben. Ich habe damals den Selbstmord als das Plausibelste öffentlich vertreten.
Bei der zweiten Diskussion am Abend ging es darum, ob wir das Demonstrationsrecht durchsetzen sollten oder nicht. Bei solchen Diskussionen ist nie geklärt worden, ob Mollis geworfen werden oder nicht. Das ist auch heute leicht nachzuvollziehen, denn immer dann, wenn irgendwelche Gruppen etwas Illegales planten, haben sie nicht öffentlich darüber diskutiert.
SPIEGEL: Von Ihnen stammt der Satz: Gegen den Faschismus gibt es keine Schranken der Aktion. Er ist gefallen im Herbst 1975 vor einer Demonstration vor dem spanischen Generalkonsulat, auf der dann ganze Batterien von Brandsätzen geflogen sind. Was haben Sie damals gemeint?
Cohn-Bendit: Ich war bei dieser Demonstration nicht dabei. In Spanien waren zuvor acht Linke vom Franco-Regime zum Tode verurteilt worden - mitten in Europa wurden später fünf von ihnen garottiert, unter Stillhaltung der Regierungen. In der damaligen Zeit waren Franco, Salazar in Portugal und die Obristen in Griechenland die schwache Flanke der Demokratie.
SPIEGEL: Und dagegen war jedes Mittel recht?
Cohn-Bendit: Nicht jedes. Das sollte heißen, wenn wir in die spanische Botschaft hineinkommen, dürfen wir sie verwüsten. Aber es ging nicht um Molotow-Cocktails.
SPIEGEL: Ein anderes Beispiel: Ihnen wird nachgesagt, Sie hätten damals die Meinung vertreten, bei Demonstrationen und militanten Aktionen müssten kleine Gruppen die Planung übernehmen, weil Spitzel des Verfassungsschutzes die Linksradikalen durchsetzt hätten.
Cohn-Bendit: Aber das war viel schlichter gemeint, als es sich heute für Sie anhören mag. Uns war es zweimal passiert, dass die Polizei schon da war, als wir Häuser besetzen wollten. Also haben wir beschlossen, die Organisation kleinen Gruppen zu überlassen. Mit Militanz hatte das überhaupt nichts zu tun.
SPIEGEL: Hat sich nicht auch innerhalb des "Revolutionären Kampfes" eine klandestine Struktur herausgebildet?
Cohn-Bendit: Ja, soweit damit gemeint ist, es habe verschiedene Strömungen gegeben. Übrigens muss ich Ihnen sagen, dass ich ganz stolz war, im SPIEGEL zu lesen, wir seien 500 im "Revolutionären Kampf" gewesen. In Wirklichkeit waren wir nie mehr als 40.
SPIEGEL: Was fällt Ihnen denn zu der Aussage von Elisabeth Heidenreich ein, die in "Panorama" von einer Diskussion über Molotow-Cocktails bei Häuserbesetzungen erzählt hat, bei der Joschka Fischer erst von seiner Meinung abgebracht werden musste, Brandsätze seien richtig.
Cohn-Bendit: Ich habe mit Leuten von damals geredet, und sie haben andere Erinnerungen als Lisa Heidenreich. Sie hat mich nach der Sendung angerufen. Soweit ich es verstanden habe, hat sie auf ihre Weise versucht, Erinnerungen zusammenzufassen. Ich habe ihr entgegengehalten, dass wir damals so viele Diskussionen organisiert haben, und sie gefragt, ob sie da nicht etwas auf Joschka projiziere. Sie sagte, sie glaube es nicht, aber sie sei nicht hundertprozentig sicher.
SPIEGEL: Da es so viele Gruppen innerhalb der Szene gegeben hat, wie wir von Ihnen lernen, ist es ja gut möglich, dass die eine oder andere Gruppe den Einsatz von Brandsätzen für sich beschlossen hat.
Cohn-Bendit: Das ist zwar sehr pfiffig gefragt, aber Sie vernachlässigen dabei, dass die Stärke der Häuserbesetzer in der Bürgernähe lag. Die Bürger am Kettenhofweg waren ja sehr beeindruckt von diesen Häuserbesetzern. Doch Militanz hätte diese Bürgernähe und dieses Echo zerstört.
SPIEGEL: Sind denn bei Räumungen oder versuchten Räumungen besetzter Häuser Molotow-Cocktails geworfen worden?
Cohn-Bendit: Nein, kein Einziger im Zusammenhang mit dem Häuserkampf.
SPIEGEL: Bei der Meinhof-Demonstration sind aber Brandsätze geflogen. Daraufhin sind 14 Linksradikale verhaftet worden, und Sie haben damit gedroht, Frankfurt werde eine Demonstration erleben, wie es sie in dieser Stadt noch nicht gegeben habe.
Cohn-Bendit: Als 14 Leute wenige Tage nach der Demonstration verhaftet wurden, hieß es: Dani, du musst etwas machen, die Szene wird angegriffen. Ich habe mich mit Anwälten getroffen und dabei zum ersten Mal die Liste der Verhafteten gesehen. Einer davon war am Tag der Demonstration gar nicht in Frankfurt, sondern in Italien gewesen. Wir sind stutzig geworden und haben uns gefragt, wie diese 14 wohl zu Stande gekommen waren. Einer hat einen Namen genannt: Roger - das war einer aus der Szene, der tatsächlich der Polizei die Namen geliefert hatte.
Weil ich Chuzpe habe, habe ich gesagt, der Polizeipräsident Knut Müller ist ein Lügner. Mein Widerspruchsgeist wurde angestachelt, als der Polizeipräsident im Hessischen Rundfunk Fahndungsfotos zeigen wollte, erst auf Ablehnung stieß, weil er keine Beweise in der Hand hielt, und dann der Sportmoderator Rauschenbach, dessen rechtsradikale Neigungen später bekannt waren, die Fotos dennoch im Fernsehen zeigte.
SPIEGEL: Wegen Ihres Vorwurfs, Müller sei ein Lügner, standen Sie vor Gericht ...
Cohn-Bendit: ... ich bin in dritter Instanz vom Dritten Senat in Frankfurt freigesprochen worden.
SPIEGEL: Sind Sie eigentlich auch einmal von der Polizei verprügelt worden?
Cohn-Bendit: Mehr als einmal.
SPIEGEL: Haben Sie zurückgeprügelt?
Cohn-Bendit: Nein, ich habe bestimmt abwehrende Bewegungen gemacht, aber nicht zurückgeschlagen.
SPIEGEL: Ihnen wird ja nachgesagt, dass Sie eine Fliege nicht totschlagen könnten, Sie würden Sie aber totlabern.
Cohn-Bendit: Ja, ja, freundlicherweise hat mich Joschka Fischer im SPIEGEL zum Frankfurter Friedenspapst ausgerufen.
SPIEGEL: Zu den 14 im Mai 1976 vorübergehend Festgenommenen gehörte der heutige Bundesaußenminister. Kann es sein, dass die Meinhof-Demonstration mit dem fast zu Tode gekommenen Polizisten und der Inhaftierung der 14 das Umdenken in der Szene beschleunigt hat?
Cohn-Bendit: Die Meinhof-Demonstration war ein einschneidendes Erlebnis. Man hat plötzlich gesehen, wie eine Dynamik entsteht, die zu fatalen Folgen führt. Das war der Beginn der radikalen Abgrenzung der ganzen Szene gegen die Terroristen, einer neuen Diskussion über den Staat und unsere Gegenwehr gegen ihn.
Joschka hat diese Verantwortung auch öffentlich ausgeübt. Es war damals, 1977, physisch gefährlich, bei einer Veranstaltung zu sagen, die Theorie vom Mord an Baader, Ensslin und Raspe sei ein Hirngespinst.
SPIEGEL: Wenn das alles so war, wie Sie uns erzählen, finden Sie dann, dass sich Joschka Fischer in seinen Angelegenheiten jetzt richtig verteidigt?
Cohn-Bendit: Joschka ist heute Außenminister. Dass er in dieser Lage anders argumentieren sollte, lässt sich vom Europaabgeordneten Cohn-Bendit leicht sagen.
SPIEGEL: Also hat er sich Ihrer Meinung nach nicht angemessen verteidigt?
Cohn-Bendit: Er verteidigt sich so, wie er sich verteidigt.
SPIEGEL: Er gibt immer nur so viel zu, wie man ihm gerade nachweisen kann. Ist das klug?
Cohn-Bendit: Es ist nicht klug, aber menschlich. Der Verlauf der Diskussion zeigt doch, dass eine ehrliche Debatte über die Rolle der 68er-Generation und ihrer Verfehlungen nicht möglich ist. In dieser Situation versucht jemand, der in der Politik oben ist, ob er Koch, Kanther, Kohl oder Fischer heißt, die Debatte zu begrenzen, um sie überschauen zu können. Gerade weil die Journalisten so sind, wie sie sind, muss jeder Politiker den Rahmen abstecken, in dem er sich bewegen will.
SPIEGEL: Müssen wir daraus den Schluss ziehen, dass er sich als Außenminister nur taktisch verteidigen kann?
Cohn-Bendit: Nicht nur, aber zum Teil, weil in Deutschland die Vergangenheit nicht vergeht. Das ist zum Beispiel in Frankreich anders. Ich habe neulich im Europaparlament mit dem Abgeordneten Alain Madelin darüber geredet. Er war ein Rechtsradikaler, der mit Eisenstangen auf alles eingeschlagen hat, was links war, unter anderem auch auf mich. Er war später Industrieminister, und deshalb habe ich ihn gefragt, ob er denn mit seiner Vergangenheit nie ein Problem gehabt habe. Seine Antwort war: Irgendwann ist in Frankreich die Vergangenheit vergangen.
SPIEGEL: Zu den Fehlern, die man Fischer vorhalten kann, gehört, dass er etwa vor Gericht teils arrogant, teils gestanzt ausgesagt hat. Der Freimut und die Souveränität, die ihn früher ausgezeichnet haben, sind verflogen.
Cohn-Bendit: Ich glaube, dass niemand richtig nachvollziehen kann, was es bedeutet, mit Fischers Vita heute Außenminister zu sein. Interessant ist ja, dass er als Außenminister unter seinen Kollegen akzeptiert wird. Er ist ganz Außenminister, und das geht an ihm natürlich nicht spurlos vorbei. Er kann nicht der alte Joschka Fischer sein und gleichzeitig den Außenminister spielen. Das geht nicht. Und er hat sich für den Außenminister entschieden.
SPIEGEL: Erklärt sich so, dass er vor Gericht auf die Frage nach der ehemaligen Terroristin Margrit Schiller etwas mokant geantwortet hat und sich später erklären musste?
Cohn-Bendit: Er hätte sagen können, er erinnere sich nicht recht an die paar Tage, ob sie bei uns übernachtet hätte - übrigens in der Frauen-Wohnung, wie sich herausgestellt hat, nicht bei uns, wie sie behauptet.
Ich konnte mich auch erst an Margrit Schiller erinnern, als mir jemand sagte: Das war doch die, die nie USA sagen konnte, sondern immer nur USA/SS. Da sehen Sie, dass man auch einem Außenminister die richtigen Fragen stellen muss.
Dazu kommt, dass Joschka Fischer ein absoluter Kommunikationsmuffel ist, vor allem morgens. Er hat bestimmt nicht mit jedem geredet, der damals in unseren WGs aufgetaucht ist. Wenn nun aber der Außenminister vor Gericht gesagt hätte, er erinnere sich nicht, hätten Sie ihm doch vorgehalten: Aha, er will etwas verschweigen. Fischer ist in der Zwickmühle.
SPIEGEL: Und das hindert ihn daran, sich überzeugend zur Wehr zu setzen?
Cohn-Bendit: Wenn ich mit Joschka rede, dann sagt er mir immer, er könne nicht so reden, wie ich es könne. Ich rate ihm, über seine Empfindungen zu reden ...
SPIEGEL: ... aber ein Außenminister darf keine Empfindungen haben.
Cohn-Bendit: Kann und darf nicht.
SPIEGEL: Vielleicht ist das ja auch der entscheidende Punkt in dieser Debatte: Dürfen Politiker mit so einer Vergangenheit wie Fischer heute Entscheidungen zum Beispiel über Krieg und Frieden fällen?
Cohn-Bendit: In der Frage ist eine falsche Unterstellung. Man muss auch sehen, wir haben eine Mauer durchbrochen - wir haben auch dazu beigetragen, eine autoritäre Gesellschaft zu zivilisieren. Welcher konservative Politiker würde es heute wagen, einen Nobelpreisträger wie Heinrich Böll als Pinscher zu bezeichnen?
SPIEGEL: Darf Fischer Außenminister sein?
Cohn-Bendit: Das ist ein Segen für dieses Land.
SPIEGEL: Weshalb?
Cohn-Bendit: Darin liegt eine historische Leistung, und die darf nicht zerstört werden in dieser Debatte. Das war eine gebrochene Gesellschaft, in der wir in den siebziger Jahren gelebt haben, ein gespaltenes Land. Die Erfolgsstory der Grünen besteht darin, den Bruch überwunden zu haben. Wer sagt, dass Fischer nicht Außenminister sein darf, will diese Gesellschaft wieder spalten.
SPIEGEL: Übersteht Fischer diese Debatte als Minister?
Cohn-Bendit: Ja.
SPIEGEL: Herr Cohn-Bendit, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Verwüstete Straße im Quartier Latin nach einer Studentendemonstration. * Gerhard Spörl, Stefan Aust, Gunther Latsch, Georg Mascolo in der Hamburger SPIEGEL-Zentrale. Lesen Sie auch: Cordt Schnibben über seine Apo-Jahre: "Das große Sackhüpfen" (S. 172). Reinhard Mohr über das Jahr 1977: "Hilfe, ich will leben" (S. 178)
Von Stefan Aust, Gunther Latsch, Georg Mascolo und Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 5/2001
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